Usuário(a) Discussão:Jorge~ptwiki/Arquivo3

Municípios brasileiros: resolvendo a questão de vez!

No caso brasileiro deve-se usar apenas município para subdivisões dos estados. Cidade gera muita confusão e ambigüidade, conforme já explanado aqui. E para subdivisões do município, deve-se utilizar bairro, distrito e/ou subprefeitura conforme cada caso! Vejamos o caso de São Paulo, SP, Brasil!

--Jaquescarvalho 20:51, 18 Jul 2004 (UTC)

Decididamente, eu não devo falar português... --Jorge 20:54, 18 Jul 2004 (UTC)

Calma! Isso só se aplica ao Brasil! no caso português ou africano, vocês é que decidem!

--Jaquescarvalho 20:58, 18 Jul 2004 (UTC)

Eu estou calmíssimo. Só que estou cansado de falar para a parede. E por isso, decidi que, visto que todos os brasileiros insistem que não há cidades no Brasil, realmente não deve haver cidades no Brasil, de modo que apaguei todas as referências às categorias de cidades no Brasil. Pronto. Espero que estejam satisfeitos. A partir de agora, quem procurar por cidades brasileiras nas categorias não encontra nada. Não há. O que se responde a quem se surpreender pelo insólito de haver cidades em todos os países do mundo menos no Brasil, não é comigo. A partir deste momento, lavo as mãos deste assunto. Fim. --Jorge 21:24, 18 Jul 2004 (UTC)

Dá-se o nome de cidade ao aglomeramento urbano de tamanho considerável; e o Brasil de forma alguma foge a essa regra. O resto eu disse e já foi dito aqui! Só falta agora os portugueses chamarem de cidade a área rural também… hehehe… --Jaques O. Carvalho 10:29, 4 Ago 2004 (UTC)

Cidades de São Paulo / Municípios de São Paulo

Jorge qual a diferença entre essas duas categorias? Não são redundantes? Usuário:PauloColacino, 9:17 18 de jun 2004.

Vi em várias páginas sobre cidades brasileiras a expressão "cidade e município". Presumo, portanto, que haja diferença. --Jorge 13:24, 18 Jun 2004 (UTC)

Cidade e município são a mesma coisa. Cidade é utilizada para identificar a ZONA URBANA de um município por vezes. Ex: "70% dos moradores do município de Araponga, estão na cidade e 30% no campo". Município é o termo jurídico para um grupamento de pessoas reconhecido pelo Estado, emancipado e com suas respectivas autarquias públicas administrativas e poder legislativo. Minha sugestão é manter apenas um ou outro. Usuário:PauloColacino

Algum brasileiro que saiba do assunto confirma isto? --Jorge 14:05, 18 Jun 2004 (UTC)

Constituição Federal: Art. 1º A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal (não há referências a cidades, portanto).

Lei n° 10.257/2001, conhecida como Estatuto das Cidades: Art. 1° Na execução da política urbana, de que tratam os arts. 182 e 183 da Constituição Federal, será aplicado o previsto nesta Lei.

Então, basicamente, é isso mesmo, município é a menor divisão territorial prevista na Constituição brasileira e cidade é - normalmente - o seu principal núcleo urbano. Os pequenos núcleos urbanos de grandes municípios que não são conurbados com o núcleo principal são normalmente denominados distritos. Mas essa é uma normatização municipal e, portanto, cada município do Brasil pode tratar dessa questão de um modo diferente. --Patrick 18:26, 20 Jun 2004 (UTC)

Mas, Patrick, o que esses dois documentos dizem é que as cidades não são uma divisão administrativa no Brasil, o que nós já sabíamos e é coerente também com o uso português. Não diz que "municípios e cidades é a mesma coisa". Eu continuo com dúvidas, e acho que para as solucionar é preciso responder a duas perguntas:

1. Existem municípios cujos centros têm outra designação que não "cidade"? Em Portugal, sim (em muitos municípios a sede tem estatuto de vila), e no Brasil?

Resposta curta: não. Entretanto, o termo cidade não é, na teoria, sinônimo de sede de um município. Mas, na prática, sim. Porque se um aglomerado urbano que não é sede de um município crescer um pouco além dos mil habitantes, é praticamente certo que vai requerer a subdivisão do município para que ele próprio se torne sede de um novo município. Ou seja, na prática, no Brasil não há nenhum aglomerado urbano conhecido como cidade que não seja, simultaneamente, a sede do seu próprio município. --Patrick 01:10, 23 Jun 2004 (UTC)

Agora fiquei com outra dúvida: as cidades, no Brasil, têm existência jurídica? Isto é: há alguma lei que determina quando um lugar sobe à categoria de cidade? Ou então há alguma forma legal de diferenciação entre aquilo que é um núcleo urbano de grandes dimensões e verdadeiramente urbano, ou o que é um núcleo urbano pequeno e, em grande medida, rural?

Em todo o caso, o facto de existir essa distinção, ainda que teórica, entre o que é uma cidade e o que é a sede de um município, reforça a minha opinião expressa um pouco mais abaixo neste thread. --Jorge 13:41, 23 Jun 2004 (UTC)

1. "Distrito", no Brasil, é exactamente o quê? Um aglomerado populacional ou um território? Se for um território, que designação se dá à sua capital? Pode ser cidade?

Um distrito pode ser muitas coisas diferentes, porque a lei que o define varia de município para município (sim, é isso mesmo, uma loucura, pois são mais de 5000 legislações diferentes). Mas, para facilitar o raciocínio, um distrito é como se fosse um bairro - um bairro um pouco diferente pelo fato de não estar ligado diretamente ao aglomerado urbano que é sede do município e porque normalmente abarca também alguma área rural. Ou seja, um distrito não tem qualquer tipo de autonomia, é apenas uma subdivisão que o município estabelece para administrar melhor os seus recursos. --Patrick 01:10, 23 Jun 2004 (UTC)

Bem, além disto (de tudo isto) ser informação importante a pôr na página sobre os municípios brasileiros ;), o que me dizes é que um distrito é um território, com as suas fronteiras, mas que não há cidades em distritos. Como é que se chama ao aglomerado populacional em si mesmo? Vila? Aldeia? --Jorge 13:41, 23 Jun 2004 (UTC)

Em Portugal, temos, além dos municípios em que o único aglomerado de dimensões razoáveis é a capital, municípios com centro em vilas e várias outras vilas no território, municípios com centro em cidades e várias vilas no território, e até municípios com centro em cidades e com outras cidades no seu território. Até há pelo menos um município com centro numa vila e com cidades no seu território...

Seja como for, como as categorias têm a flexibilidade necessária para criar uma classificação hierárquica complexa, com categorias mais específicas a servirem de subcategorias de categorias mais gerais, mesmo se município e cidade for mesmo a mesma coisa, eu continuo a achar que devem existir categorias diferentes para os municípios e as cidades: as categorias de cidades irão ser subcategorias da categoria "cidades", por onde, a longo prazo, se poderá chegar a todas as cidades do mundo, ao passo que as categorias de municípios irão ser subcategorias da categoria "municípios", por onde, a longo prazo, se poderá chegar a todos os municípios do mundo. Como em muitos países, "cidade" não é igual a "município", não existe redundância. --Jorge 21:22, 20 Jun 2004 (UTC)

Discussão esquisita... Acho que toda a gente sabe o que é uma cidade e se na Wikipédia se vão descrever as cidades do mundo, "cidade" EXISTE!

É evidente que sim. Qualquer criança sabe o que é uma cidade e qualquer esquema de categorização que exclua as cidades é imbecil. --Jorge 21:47, 23 Jun 2004 (UTC)

Já "município" é mais complicado... Tanto quanto eu percebi, no Brasil, o Município inclui a cidade e mais um zona rural que anteriormente pertencia a outro município. Em Portugal, não sei o que é um município... Em Angola, penso que é equivalente aos Distritos de Portugal ou de Moçambique (sub-divisões das Províncias). Em Moçambique, Município é o "governo" duma zona urbana (Conselho Municipal - às vezes escrito Concelho, mas erradamente - e Assembleia Municipal). às vezes corresponde a uma cidade, outras, não... Em Moçambique só são Cidades os centros que no tempo colonial foram assim promovidos... O Marromeu é um Município e que eu saiba não é cidade. Já a Cidade de Maputo, capital da República, tem a categoria de Província...

Moçambique manteve mais ou menos o sistema português. Aliás, o próprio sistema brasileiro evoluiu do português, e já com o Brasil independente ainda havia freguesias e diferenças legais entre cidades e vilas. Quanto à categoria de "município" é, realmente, mais complicado, porque (ao contrário de cidade), o que é exactamente um município varia enormemente de país para país. Seja como for...

Ou seja, parece que é preciso criar uma página p'ra Municípios! --Rui Silva 14:21, 23 Jun 2004 (UTC)

... é evidente que se tem de criar uma categoria para municípios (página já existe). Caso contrário, se alguém for procurando pelas categorias e chegar a uma lista de páginas de municípios sem páginas brasileiras, pode perfeitamente chagar à conclusão de que não existem municípios no Brasil. Ou cidades. Não seria lá muito inteligente dar essa ideia, pois não? --Jorge 21:47, 23 Jun 2004 (UTC)

Falow REI DA RAZÃO !!! Cria categorias municípios e eu vou apagar tá legal assim? Até que tenhamos uma DECISÃO DA COMUNIDADE SOBRE O ASSUNTO. E pode me xingar de cretino, de idiota, do que vc quiser. Vc é um desqualificado. Vc só é administrador do projeto pois João Miranda aprova suas atitudes arbitrárias por aqui. Em qualquer outro projeto vc já teria sido banido. Pra mim o que vc fala não tem peso nenhum. E a WIKIPEDIA não é sua, então aprenda a escutar a opinião alheia. Usuário:PauloColacino

Não acho necessário criar outra página para município. Não existe hierarquia. CIDADE=MUNICIPIO. Ou criam uma categoria ou criam outra. Duas é redundância. Qualquer brasileiro que ler isso vai achar redundante. Uma mesma aglomeração de pessoas vai constar das duas listas. Sendo assim minha opinião é não criar. Usuário:PauloColacino, 18:27, 23 jun 2004.

A teoria segundo a qual cidade=município não bate certo com a definição de município e de cidade. Cidade é uma aglomeração urbana cujos limites dependem da dinâmica do desenvolvimento urbano, mesmo no Brasil, e município é uma divisão territorial, cujos limites dependem de dicisão política. A cidade, é na maior parte dos casos mais pequena do que o município. É o próprio artigo da wikipédia que sobre os municípios brasileiros diz: "Geralmente um município é composto de uma cidade, sua sede, e vizinhanças rurais." Aliás, se cidade e município fossem a mesma coisa, porque é que a wikipédia tem uma entrada diferente para cada uma das palavras?

Como cidade e município não são a mesma coisa, um artigo sobre a cidade de Paty do Alferes não tem necessariamente que estar na mesma página que um artigo sobre o município de Paty do Alferes. Aliás, a wikipedia está um pouco ambígua neste ponto. Por exemplo, o artigo sobre Braga é sobre a cidade e sobre o município, mas não sobre o distrito. Mas a cidade de Braga é mais pequena que o município de Braga.

Pelo que eu percebi, aquilo que no Brasil é uma cidade do ponto de vista legal, pode não ser uma cidade de facto. Ora, a wikipédia deve seguir o princípio da imparcialidade e não o ponto de vista do estado brasileiro. Uma rápida pesquisa na web permitiu-me concluir que o critério legal é contestado por algumas pessoas no Brasil. Por exemplo, o Prof José Eli da Veiga diz:

O Brasil separa o que é urbano e o que é rural através de um critério totalmente anacrônico e obsoleto, que talvez tenha feito algum sentido quando surgiu. Em 1938, no auge do Estado Novo, (o presidente) Getúlio Vargas baixou um decreto-lei que dizia que toda sede de município é cidade, e toda sede de distrito é vila – e que independentemente do que houver numa sede de município ou distrito a população lá encontrada será considerada urbana.

Dos 5 582 municípios atuais, no máximo 600 podem ser considerados como contendo uma cidade em sua sede. Um critério que é simples é o seguinte: não há 600 municípios que tenham livraria. Ter ou não ter livraria não pode ser um critério único, é claro, mas ele mais ou menos reflete o que existe de urbano. Hoje pelos meus cálculos a população rural brasileira é de no mínimo 30% (57% urbana e 13% em locais onde a definição é ambígua.

JoaoMiranda 04:12, 24 Jun 2004 (UTC)

Jorge,

Todas as estatísticas existentes sobre os munícípios brasileiros e toda a legislação é sempre voltada para o conceito de município como subdivisão territorial dos Estados. O fato de que na prática se usa o termo cidade correntemente não altera esse fato. Quando se informa que determinada cidade tem tantos quilômetros quadrados ou tanto número de habitantes, essas informações se referem, sempre, à totalidade do território do município. a cidade é, apenas e tão somente, a parte urbana, segundo umas tantas regrinhas para receber o título de cidade (essa parte urbana).

O fato, por isso, é que o Brasil possui quase seis mil municípios, o que implica na respectiva estrutura estatal de Prefeitura Municipal, sob as ordens de um Prefeito eleito por voto direto (Executivo Municipal), e uma Câmera de Vereadores (Legislativo Municipal), com representantes eleitos também por voto direto. A legislação brasileira não contempla o termo cidade na sua ordenação político-administrativa.

Mas para efeito de planejamento urbano e coordenação de vários órgãos da administração direta e indireta, o termo cidade é utilizado porque se refere à área edificada (urbana), dos municípios.

Não vejo a menor necessidade de fazer uma lista de cidades e outra de municípios. Considero o correto apenas usar municípios, termo genérico, deixando o termo cidade para os casos em que, de fato, existam aglomerados urbanos.

Um município, com sua prefeitura e sua câmera de vereadores, pode nem ser cidade, devido à sua exígua área urbana. Mas ele existe política e administrativamente, porque foi assim criado nos termos da legislação pertinente, e por isso mesmo precisa ser computado em todas as referências territoriais do Estado de que faça parte.

Scott MacLean 04:46, 24 Jun 2004 (UTC)Scott MacLean

Scott, vamos por partes:

A legislação brasileira não contempla o termo cidade na ordenação político-administrativa? Certo: as cidades não são, no Brasil, unidades administrativas autónomas. Isso é diferente do que acontece em alguns países, em que as cidades, pelo menos algumas, têm existência administrativa, mas é igual ao que acontece em muitos outros, como, por exemplo, Portugal: cá, também, as cidades não são unidades administrativas autónomas. A única diferença é que no Brasil as sedes de município obtêm automaticamente o título de cidade e em Portugal não.

Isto é diferente de dizer que as cidades não têm existência jurídica. A citação encontrada pelo João prova que têm: dá-se, por lei, o título de "cidade" a qualquer sede de município. Isto, só por si, legitima que se faça uma lista de cidades segundo esse critério. Concordo que é menos relevante do que uma lista equivalente sobre as cidades portuguesas, mas é legítima.

Agora, quando dizes que:

Não vejo a menor necessidade de fazer uma lista de cidades e outra de municípios. Considero o correto apenas usar municípios, termo genérico, deixando o termo cidade para os casos em que, de fato, existam aglomerados urbanos.

estás a entrar em contradição. Se achas que se deve deixar o termo cidade para os casos em que, de facto, existem aglomerados urbanos, o que estás de facto a dizer não é que "não vês necessidade em fazer uma lista de cidades e outra de municípios", mas sim que na tua opinião a lista de cidades não deve coincidir com a de municípios, mas que deve incluir apenas as que o sejam de facto. É ou não é assim?

Não tenho nada contra essa ideia. Só acho duas coisas: que ou encontramos um critério objectivo qualquer para decidir o que é de facto cidade para podermos fazer a sua lista, ou teremos de incluir nela aquilo a que a legislação chama cidade.

Além disso, notem, por favor, que as categorias são no fundamental uma forma de levar os visitantes àquilo que procuram. Se alguém vier à Wikipédia à procura da cidade brasileira Tal, resolver seguir a rede de categorias através das cidades do mundo e subcategorias, e não a encontrar, vai provavelmente presumir que a página da cidade não existe. Se for brasileiro, é provável que tente encontrá-la pelas categorias municipais mas, se não for brasileiro, não. E a wikipédia em português tem muitos visitantes que não são brasileiros. Também a estamos a fazer para eles. --Jorge 13:52, 24 Jun 2004 (UTC)

Vou tentar explicar por exemplos. Um município como o Rio de Janeiro, digamos. Temos uma rede municipal de saúde pública, com grandes hospitais, postos de saúde, etc. Igualmente temos uma rede municipal de escolas públicas. São escolas municipais. O termo usado é municipal em todos os documentos oficiais. A prefeitura é municipal, de fato e de direito. No falar popular, tanto se usa o termo município quanto cidade para se indicar a localização. Mas todos os documentos e textos oficiais usam a palavra município para designar o que está afeto ao território sob a administração do prefeito local. O funcionalismo público é municipal. Um órgão ou autarquia do município pode estar localizado tanto na cidade (área urbana) quanto no campo (área rural) do mesmo município. Então, teríamos, por exemplo, uma escola municipal localizada na área rural desse município. Ou um posto de saúde municipal nessa mesma área rural. Tecnicamente essa área rural não é cidade porque não possui determinado grau de edificações e estruturas urbanas. Todas as secretarias municipais costumam ter o termo municipal no seu nome. Exemplo: Secretaria Municipal de Educação de São Paulo

Tal como em Portugal. --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)

E no Brasil existem muitos municípios que mal passam de meia dúzia de ruas no seu centro urbano, e nem sempre essa meia dúzia de ruas é chamada de cidade. O resto desses municípios é de áreas rurais ou florestas, ou alguma outra forma de natureza. Mas sempre essas áreas estão sob a administração de uma prefeitura municipal e tudo que se refere à legislação municipal é regido por essa prefeitura e sua câmera de vereadores. No Brasil temos esses quase seis mil municípios mas não temos, de fato, a mesma quantidade de cidades.

Se "nem sempre essa meia dúzia é chamada de cidade", então isso significa que existe uma diferença entre o que é cidade e o que não é, mesmo que não esteja reflectida em legislação. Se no Brasil há quase 6 mil municípios e menos cidades, então há uma diferença entre as duas coisas. Em Portugal há pouco mais de 300 municípios e cerca de 160 cidades. É a mesma coisa. --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)

Quanto à questão da lista. Simplemente eu acho redundante fazer duas listas, uma de cidades e outra de municípios. A de municípios teria que ter todos eles para ser efetivamente completa, sejam grandes ou pequenos, populosos ou de presença humana rarefeita, cidades ou meros povoados. A de cidades teria suas inclusões restritas e dependentes dos critérios que definem, tecnicamente, uma cidade. Ou seja, a listagem de cidades seria efetivamente incompleta, comparada à listagem de municípios.

Como é que é redundante fazer duas listas de coisas que tu próprio admites que são diferentes? Scott, não faz sentido. Podemos ter alguma dificuldade em determinar com algum grau de certeza o que é o quê, mas se as coisas são diferentes, deve haver listas diferentes. --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)

Some-se a isso outro detalhe técnico. A expansão normal de centros urbanos nos municípios faz com que a sede do município seja, tecnicamente, uma cidade, e os outros centros urbanos municipais recebem outros nomes, como distrito. Citarei um caso exemplar de distrito. No Município de Guarujá, litoral do Estado de São Paulo, temos o Distrito de Vicente de Carvalho, onde existem mais de 117 mil habitantes, segundo o IBGE, e mais de mil lojas comerciais (conforme [1]). A população total do município está em torno de 260 mil habitantes. Repare que as características do Distrito de Vicente de Carvalho o fazem maior do que muitos municípios brasileiros. E nem por isso ele poderia aparecer numa enciclopédia como uma cidade, pois não é, legalmente, um município. Tudo que ser refira à administração pública municipal desse distrito é reportado à Prefeitura Municipal de Guarujá. Outro caso (caso especialíssimo e único no Brasil) é o do Distrito Federal (Brasil), que é uma unidade político-administrativa de nível estadual, com pouco mais de cinco mil km² e uma só cidade, Brasília, mas com vários outros grandes centros urbanos, que não são, legalmente, cidades por não serem sede de município. Mas são concentrações urbanas maiores do que as de muitos outros municípios. Mas é bem possível se encontrar menções, na imprensa, a esses centros urbanos como cidades, o que não legitima o status.

Scott, em muitos países do mundo, o que é ou não cidade não tem nada a ver com a forma como as coisas são administradas. Mais: os manuais de geografia definem mais ou menos rigorosamente aquilo a que se pode chamar cidade, e a forma como ela é administrada não faz parte dessa definição. Uma cidade é um aglomerado populacional de características urbanas, quer ele tenha autonomia político-administrativa quer não tenha, quer seja uma entidade própria quer esteja integrado num município. Se Vicente de Carvalho é um aglomerado populacional de características urbanas, e com 117 mil habitantes tudo indica que sim, então ele é uma cidade, quer a legislação brasileira o reconheça ou não. Ser ou não município é irrelevante se encararmos a cidade sob o ponto de vista geográfico. Só é relevante se as encararmos sob o ponto de vista legal. Eu tendo a pensar sob o ponto de vista geográfico, mas começo a compreender que o vosso problema com as duas listas é pensarem estritamente sob o ponto de vista legal. --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)

Todas as menções técnicas e jurídicas a cidades são para as sedes dos municípios, com características urbanas específicas. E como sede de município não se deve entender uma unidade político-administrativa abaixo da de município e sim como o espaço físico dentro do município onde se encontram as edificações dos órgãos públicos da administração municipal e de seu legislativo. No Brasil existem três níveis de unidades político-administrativas: federal (a União Federal, o país como um todo), estadual e municipal. Para esses três níveis é que são eleitos membros dos Poderes Executivo e Legislativo.

Em Portugal há quatro níveis: nacional, regional (só nas duas regiões autónomas, pelo menos por enquanto), municipal e de freguesia. Em nenhum destes níveis a cidade tem a mínima relevância. No entanto elas existem. --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)

Quanto à questão das categorias: Eu sugiro, como forma de aglutinar os conceitos na pesquisa, que se faça a listagem sob o título de municípios e com a eventual indicação de que um município é cidade. Nessa listagem estariam todos os municípios, sejam ou não cidades. E talvez um artigo de categoria com o título de cidades com "redirect" para municípios.

Acho (não tenho a certeza) que não é possível fazer redirects em categorias. Seja ou não possível, não concordo com a ideia, por tudo o que ficou exposto acima... e pelo que está exposto abaixo: --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)

E por último, observo ainda que nas enciclopédias Larousse impressas no Brasil, é corrente o uso da terminologia município e cidade para os artigos em que o município é cidade e apenas município quando o município não é cidade. Nos casos das capitais dos Estados, usa-se, curiosamente, apenas município e capital. Eu tenho a edição de 1998 da Grande Enciclopédia Larousse Cultural, em 24 volumes.

Scott MacLean 08:40, 25 Jun 2004 (UTC)Scott MacLean

Scott, eis mais uma fonte a dar conta da existência de diferenças entre o que é cidade e o que não é, independentemente de ser ou não município. E mais: é um excelente ponto de partida para podermos separar com algum rigor os municípios que incluem um aglomerado efectivamente urbano dos que não incluem. Devemos usá-lo para estabelecer as nossas categorias.

E, já agora, este teu texto (que eu entrecortei) está bastante bom. Acho que devia ir parar ao artigo da Wikipédia sobre municípios brasileiros. --Jorge 13:51, 25 Jun 2004 (UTC)