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Desejo-lhe uma boa estadia na Wikipédia! - Assinado por João Carvalho 13:31, 10 Julho 2006 (UTC)
Neonazismo[editar código-fonte]
No artigo Neonazismo mudou a denominação Skinheads para Boneheads. Olhei as suas contribuições, mas sinceramente nunca ouvi a expressão Boneheads e acho que deveria permanecer na página Neonazismo e naturalmente fazer comentários apropriado sobre esta nova(?) denominação. --OS2Warp msg 20:28, 11 Julho 2006 (UTC)
Tenho algumas questões a discutir sobre suas mudanças, mas para isso queria perguntar qual é a sua opinião sobre o livro estrangeiro "a bíblia dos skinheads, espírito 69", escrito pelo skinhead Geroge Marshall. Atenciosamente, Waldo Jeffers 15:59, 13 Julho 2006 (UTC)
Bom, ainda bem que concordamos nisso. George Marshall foi um dos maiores pesquisadores sobre o assunto. Vou colar alguns trechos da continuação do livro "A biblia dos skinheads", chamada 'Skinhead nation" (não foi lançado em português) em que ele vai mais fundo na pesquisa sobre os skinheads. Você conhece o primeiro documentário sobre skinheads, feito em 1969 pela BBC? Bom, ele demonstra com uma entrevista (skinheads que afirmam serem amigos de jamaicanos e NÃO terem preconceito contra pretos) que explicitamente falam sobre o racismo contra paquistaneses. O livro de Marshall tem um capítulo em que comenta sobre a onda racista não-partidária dos skinheads da década de 60. Recomendo ler o capítulo inteiro, se vocÊ tiver acesso ao livro, mas algumas partes vou transcrever aqui para justificar as reversões que farei nas suas edições:
"the Tilbury [gangue skin da década de 70, ANTERIOR a influência da National Front e do nazismo em geral] came up with their own variation on the racist theme - The Anti-Paki League.They regularly went paki-bashing in the East End of London and were mainly responsible for the 1977 Brick Lane riots that made the headlines as skinheads ran amok, attacking Asians. “I love Fifties rock ‘n’ roll,” explains Mick White, “but the reason I didn’t become a teddy boy was because everyone knew skinheads didn’t like pakis and I thought that’s the one for me.” "
"Mick [Trojan skins] naturally agrees. “There’s no way we’re Nazis. My father fought Nazis in the war. All our Dads did. The APL was different. Just because I hate pakis, doesn’t make me a Nazi.” "
"Pakis and Asians in general were generally hated by the Tilbury mob. As far as they are concerned, they shouldn’t be in the country. It’s as simple as that. “It was the in thing to do,” recalls Bomber. “Have your hair cropped, get a pair of boots and go and bash pakis.” "
"Paki-bashing during the late Sixties was very much of its time, when British society was still very insular in its views, still very much an island, still very proud of its once mighty Empire and successes in two World Wars and one World Cup (well, south of the border anyway). "
"Media coverage of paki-bashing no doubt increased the number of attacks, but it was never politically orchestrated or organised."
"some of the blacks involved in paki-bashing were fully fledged skinheads themselves. "
Enfim, a coisa continua, mas acho que isso é o bastante para deixar bem claro que a misteriosa ligação dos skinheads nos anos 80 não foi gratuita, mas foi a partir de uma tradição racista da cultura skinhead que a princípio não distinguia cor da pele, mas sim a nacionalidade e a diferença cultural (os jamaicanos, sendo colônia por muito tempo da Inglaterra, tinham uma similaridade cultural muito forte com os ingleses ao contrário dos asiáticos, isso é um dos pontos que até o Marshall comenta no livro), que surgiu a possibilidade de o National Front e o British Movement se aproximar dos skinheads na década de 80 tentando convence-los que o que prejudicava a pátria inglesa não eram só os paquistaneses e asiáticos, mas também os negros. A abolição de QUALQUER forma de racismo (odiar paquistaneses e asiáticos, mesmo que o "odiador" seja um preto, é racismo) dentro da cultura skinhead é um fenômeno que teve origem na segunda metade da década de 1980. Do seu começo, na década de 60, até o meio da década de 80 era uma cultura ligada ao racismo sim! inicialmente sem ligação partidária ou fascista (voltada contra os amarelos), e mais tarde partidária e fascista (voltada contra todos não-brancos), isso é comprovado factualmente por qualquer pesquisador sério da cultura skinhead. Atenciosamente, Waldo Jeffers 04:15, 14 Julho 2006 (UTC)
....[editar código-fonte]
A violência dos skinheads originais contra os asiáticos é gerada por um preconceito étnico (grupo com origem, raiz-cultural e aparência física própria). Ora essa é a definição moderna de "raça", é um "grupo étnico", visto que cientificamente não existe uma diferença genética entre humanos o suficiente para estabelecer raças propriamente ditas, como se determina com os outros animais. Sendo assim nem mesmo preconceito contra pretos é racismo no sentido "biológico", mas sim num sentido sociológico, pois é uma aversão à um grupo com aparÊncia física distinta e própria, ou seja um grupo étnico. Se a frase "eu odeio pretos e participo da liga anti-pretos" é uma óbvia manifestação de racismo, a frase "eu odeio orientais/olhos-puxados/pardos/amarelos/narigudos e participo da liga anti-orientais/amarelos/etc" também o é. A origem dos skinheads é racista, fato que, mais uma vez, o próprio autor do livros skinhead nation considera (parafraseando o comentário final dele "os primeiros skinheads podiam ser racistas, mas nunca nazistas!", e segue tentando justificar um racismo não-nazista). Aliás, nesta justifica ele comenta a origem do ódio por imigrantes orientais, como pode se ver no seguinte comentário, onde ele confirma que a violÊncia estava ligada à uma etnia específica (ou seja, não é ódio a todos os estrangeiros, como seria num caso de xenofobia, mas à uma raça específica), e que havia uma hostilidade por os orientais não tentarem "parecer britânicos" (num típico comentário racialmente preconceituoso, diga-se de passagem):
"Paki-bashing was as much a cultural issue as it was a RACE one"
"The first generation of Asian immigrants were different - they didn’t try to integrate, they kept themselves to themselves, some couldn’t even speak the language, and of course, they were easy targets because they didn’t fight back"
Em segundo lugar, a British movement e a Blood And Honour não inseriram nazistas dentro da cena skinhead, mas despertou esta ideologia entre os membros QUE JÁ FORMAVAM a cena skinhead. Ou seja, a sua modifição para a palavra "infiltração" gera um falso entendimento. Existem skinheads nazistas e skinheads não nazistas, ambos são skinheads, mesmo que um acuse o outro de não o ser.
E por último, acompanhando a revista Sounds e New Musical express entre 1979-1981, onde o movimento Oi! surge através das idéias de Gary Bushell (principal reporter delas) você vai perceber que ele vai gradualmente criando o conceito de "orgulho operário" justamente por ser um ferrenho socialista-conservador. Ele crítica constantemente a falta de interesse político dos skinheads e começa a promover reuniões com as principais bandas para determinar um rumo do movimento Oi!, e como você mesmo citou Angelic Upstarts é um das primeiras massas de manobra de Bushell, aparecendo em edições nos primeiros anos da década de 80 onde eles falam do interesse que desenvolveram pelo socialismo. Não se esqueça, no socialismo, mesmo que conservador-patriota e-homofóbico, o herói da revolução é o trabalhador, é A CLASSE OPERÁRIA. Antes disso os skinheads não eram ligados nesta idéia de proletariado, ao contrário, o que se vê nos fatos é sim um interesse em parecer fazer parte da minoria suburbana MAS eles gostavam de propagar a imagem de desocupados e gangsters, ASSIM COMO os rude boys ingleses, não de "trabalhadores". "Coisa séria", ou ideologia política, como quiser, só começa a ser discutida na década de 1980 e só se torna parte da cena skinhead internacional a partir da segunda metade daquela década quando em vários lugares do mundo todas essas siglas começam a serem usadas.Waldo Jeffers 20:46, 19 Julho 2006 (UTC)
1 + 1 é dois em qualquer direção[editar código-fonte]
Me explica então porque "Eu odeio pretos" é racismo e "eu odeio amarelos" não é. Em que lugar você viu definido que racismo é ódio contra TODAS as raças que não a própria? Racismo é aversão à PELO MENOS UMA raça. Ou será que a alemanha nazista de Hitler não era nem racista e nem xenófoba porque fazia aliança com os Japoneses (amarelos) e os italianos (país estrangeiro). Qualquer classifiação racial que exista hoje considera, no mínimo dos mínimos, três raças: brancos, pretos e amarelos. Tem gente que anda com amarelo e latino mas odeio preto, nesse caso ele é um racista; tem gente que anda com preto e latino mas odeia amarelo, neste caso ele é um xenófobo e não racista? De revisionismo e falsa lógica já basta os nazistas.
Aliás, eu não disse que todos eram racistas, mas que essa era uma idéia delcarada abertamente e com orgulho por grupos de skinheads (vide novamente entrevista de 1969 pela BBC) e que nunca existiu um movimento "pró-asiáticos" ou "contra paki-bashing" nas décadas de 60 e 70. Existem exceções de todos os tipos e em qualquer movimento, isso você pode ter certeza, e os skinheads não-racistas antes da década de 1980 eram exceções tanto quanto carecas simpatizantes do nazismo, ou nazistas que defenderam judeus, ou nazistas homossexuais em suas respectivas épocas e "culturas". Se tem que ser feito as escondidas é porque não é bem aceito pelo "movimento".
Me dá uma prova factual disso que você está falando que eles tinham orgulho de ser operários antes de 1979. Os únicos relatos que eu vi só são reflexos do que existe até hoje: os jovens da classe marginalizada pela sociedade tendo orgulho de ser dessa classe e orgulho de não ser "riquinhos". Isso você vê em quase toda cultura "alternativa, até nos malandros da Lapa. Mas não quer dizer em hipótese alguma que eles estão se valorizando como "trabalhadores", seja aqui como motoboy por exemplo, ou seja lá na inglaterra da década de 60 como operários. Essa é uma herança clara e óbvia do, por um lado, orgulho dos hard-mods de ser de classe menos abastadas, e dos rude-boys de parecerem "malandros", "boa-vida" que é pobre, não trabalha mais vive bem, tem dinheiro pra comprar suas roupas, discos, entradas dos clubes, etc.
As revistas da década de 1980 (que existem como provas factuais), contrapondo esse mito infundado que você está defendendo, mostram uma tentativa de estabelecer o que o Gary Bushell denonominou credibilidade de rua, e que mesmo que não seja um movimento revolucionário pelas lutas de classe, é um movimento com consciência política e explicitamente fundada na concepção de mundo socialista que o próprio Bushell dizia (e ainda diz) abertamente defender. Ora, procure qualquer uma das manifestações anti-oi da virada de 1979 e 1980 e você vai ver qual é a principal crítica: primeiro lugar a violência e em segundo a inserção da idéia de orgulho "woking class" dentro do punk. Tenho uma vasta coleção de fanzines da época que demonstra essa antipatia pela inserção deste conceito. Se você realmente tem interesse pela segunda geração deve conhecer uma das mais populares manifestações anti-oi! da época, a música "the working class rip-off" (cerca de 1980) que demonstra a hostilidade dos punks e skinheads contra este conceito de "orgulho de classes" que é algo completamente novo e alheio ao que existia até então.Waldo Jeffers 17:42, 20 Julho 2006 (UTC)
enfim[editar código-fonte]
Comentei sobre a definição de raça e etnia porque a princípio achei que você não estava considerando amarelo ou paquistanês como raça, mas agora entendi o que você quer dizer. Digamos que por exemplo um certo conhecido meu, que de fato existe e que comprovadamente não tem nenhuma teoria suprematista ou de pureza racial, demonstre seu tradicional ódio aos negros em frases "tinha que ser preto", "não gosto porque é preto, e ponto final", "preto não presta". Ele, como a maioria dos odiadores de pretos no Brasil, não herdam a linha de pensamento dos movimentos de "limpeza genética" que culminaram no nazismo (e que a sua definição de racismo se limita a descrever), mas sim um ódio a um fenótipo, baseado em preconceitos locais e particulares (e não grandes teorias racionalizadas e universais sobre as raças). Esse racista não quer que os negros desapareçam do seu país ou do mundo, não quer exaltar sua raça branca, na verdade nem ao menos pensa nestas questões, e pode até achar que um ou outro negro é gente fina ("é preto mas é gente boa"), ele só odeia pretos. Pelo que eu entendi, se você fosse um juiz e tivesse que lidar com um caso em que um cara como esse tivesse humilhado, prejudicado e/ou ofendido um preto, declaradamente e simplismente pelo fato da vítima ser preta você não o acusaria sob crime de racismo, certo? Só é racista se tiver como base uma Ideologia (e ainda mais, somente se for uma uma ideologia de uma linhagem específica) sobre a questão racial? Então meu caro, se essa sua definição meramente acadêmica de racismo-diferente-de-preconceito-e-violência-racial for adotada no mundo podemos afirmar que o racismo foi erradicado da humanidade, sendo um fenômeno reservado à alguns poucos grupos neonazistas. Desculpa, mas racismo como fenômeno social, ou "preconceito-e-violência-racial", existe antes das teorias suprematistas e antes das teorias de limpeza genética, ou seja, antes da ideologia Racismo. Eu sinceramente duvido que quando você vê umas dessas atrocidades raciais e cotidianas, como a do exemplo, no dia a dia você pensa: "esse camarada não é um racista, mas é um tremendo AFROFÓBICO".
E volto a repetir o que eu disse antes e, novamente destacar certas citações do George Marshall que é um dos maiores pesquisadores do tema.
"the Tilbury [gangue skin da década de 70, ANTERIOR a influência da National Front e do nazismo em geral] came up with their own variation on the racist theme - The Anti-Paki League.They regularly went paki-bashing in the East End of London and were mainly responsible for the 1977 Brick Lane riots that made the headlines as skinheads ran amok, attacking Asians. “I love Fifties rock ‘n’ roll,” explains Mick White, “but the reason I didn’t become a teddy boy was because everyone knew skinheads didn’t like pakis and I thought that’s the one for me.” "
(mas a razão de eu não ter me tornado um teddy boy é porque todo mundo sabe que skinheads não gostam de paquistaneses e eu pensei que isso era a coisa pra mim)
“It was the in thing to do,” recalls Bomber. “Have your hair cropped, get a pair of boots and go and bash pakis.”
( era a coisa da moda para se fazer", recorda-se Bomber,"raspar o cabelo, arrumar um par de botas e espancar paquistaneses).
Agora é complicado você, que não foi skinhead na Inglaterra da década de 1960 e 1970 e nem um pesquisador-original do tema, desmentir todas as provas que existia um costume, explicitamente e abertamente declarado, de espancar paquistaneses, e que era visto como simbolo dos skinheads PELOS PRÓPRIOS skinheads, especialmente os ditos fundadores do estilo tradicional como os Trojan e os Tilbury. Mesmo que um ou outro skinhead não o fizesse, assim como é possível encontrar um ou outro Careca, grupo explicitamente homofóbico e anti-nazista, que concorda em falar anonimamente que não acha certo agredir homossexuais ou que acha legal o nazismo. Você acha que essas entrevistas que rolaram por aí com esses carecas dizendo isso podem ser usadas como prova que "os carecas não são homofóbicos" ou "são neonazistas" mas "com excessão de alguns individuos"?
E sobre o Oi!, quando surge um "estilo" Oi! dentro de uma cultura que JÁ EXISTIA ANTERIORMENTE, e essa cultura mais antiga manifesta sua indignição convocando "punks e skins a lutar contra a tentativa de segregação em classes sociais promovida pelo novo estilo Oi!", ou seja, contra essa mentalidade que estava tentando ganhar espaço dentro desta cultura (e que MAIS TARDE realmente se tornou a mentalidade dominante), então sim, observando historicamente pode-se concluir que a idéia de "orgulho proletário" não existia ou não era adotada antes do surgimento do Oi! por volta de 1980-1981. Aliás, o álbum Strenght thtru oi! foi um dos vários discos organizados e lançados pelo Gary Bushell para consolidar seu novo conceito "Oi!", que lhe causou problemas por retratar na capa um skinhead na época neonazista, junto com o incidente provocado por um dos shows que organizou e que culminou na destruição de um bairro asiático por uma centena de skinheads no começo dos anos 80.
Não estou com tempo para discutir. Mais tarde vou colar nossa discussão inteira sobre "racismo x xenofobia" na página de discussão do artigo skinhead. Qualquer coisa colocamos uma pequena nota do lado da palavra xenofobia, dizendo que o termo é controverso e indicamos a discussão. Waldo Jeffers 19:31, 22 Julho 2006 (UTC)
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Opinião[editar código-fonte]
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