Usuário Discussão:Luisilvapinho
Adicionar tópicoTá bom, Luís?[editar código-fonte]
Em primeiro lugar, as minhas boas-vindas.
Agora, um reparo quanto a fontes. A Geneall não é considerada, em geral, fonte fiável, por isto: Quanto ao forum da geneall: Citação: Os moderadores não se responsabilizam pela autenticidade das informações prestadas pelos participantes. [1]. E quanto aos verbetes sobre pessoas (e outras categorias a partir destes verbetes criadas: Citação: O Geneall.net não se responsabiliza pelas informações constantes das Páginas Pessoais que são da exclusiva responsabilidade de quem as construiu. [2]. Entendo por «Páginas Pessoais» todos os verbetes sobre pessoas, mortas ou vivas, históricas ou contemporâneas, e «por outras categorias a partir destes verbetes criadas», por exemplo, as categorias de títulos. No entanto, quando se tratam de trabalhos próprios de membros da Geneall, originais deles, assinados e verificáveis, e apesar do Geneall não se responsabilizar pelas participações dos seus membros no respectivo Forum, nós usamo-los. Exemplo: o verbete Nobiliário de Famílias de Portugal, onde um contributo assim, deste género, é usado como nossa referência.
Depois, Dois reparos quanto ao conteúdo dos seus dois verbetes Sebastião Lopes Godinho e Honra de Cesar e de Gaiate. De onde vem o nome de «Godinho» para Sebastião Lopes, se nem Gaio (tomo XI) nem um estudo recente ([3]) lhe chamam assim? E como é que Sebastião Lopes foi o último senhor da denominada Honra (Gaio, tomo IX)? Se você realmente está interessado em campos históricos como Genealogia, Heráldica, Arqueologia, espero que esteja pronto a fazer um óptimo trabalho quanto a fontes fiáveis e credíveis, pois sem elas não há nem se fazem mais que "pastelões". E, já agora, uma pergunta minha, por curiosidade, esta afirmação: «que lhe garantiram numerosa geração, espalhada por Portugal e pelos quatro cantos do mundo», visa o quê? Recolher candidaturas a potenciais "descendentes"? Abraço, Jorge alo (discussão) 21h22min de 30 de março de 2012 (UTC)
Caro Jorge Alo[editar código-fonte]
Creio que leu o comentário que eu fiz na minha última edição, no verbete Sebastião Lopes Godinho, aí foi asneira minha, apercebi-me posteriormente que tinha clicado no local errado e tinha reeditado uma edição anterior, justamente a primeira, que havia sido alvo de eliminação programada pelo usuário Nelson Teixeira. Fiquei bastante irritado com isso, até porque a pessoa em causa agiu sem ter o cuidado de falar comigo primeiro e de me alertar para o que estava em falta (referências). Tratando-se de um "novato" nestas andanças, só lhe teria ficado bem... Agradeço a sua atenção e passo a responder às questões que coloca: 1 - FONTES: Concordo consigo que o GENEALL nem sempre é fiável, porém no caso do Sebastião Lopes Godinho está correcto e não provém do forum, mas da BD. Daí ter incluído a ref. n.º 2, referente aos Annaes do Município de Oliveira de Azeméis, de 1909, por a considerar fiável. Não me alonguei mais na bibliografia, também dado o carácter sumário do verbete, poderia ter acrescentado mais de uma dezena de fontes bib. credíveis e até fontes documentais. Já que fala da pouca fiabilidade do Geneall, poderia acrescentar a própria Wikipédia, que enferma de "males" semelhantes, a tít. de exemplo veja-se Pero Lopes. Cheguei a pensar em alterar, mas não o faria sem alertar o autor para os erros que lá apresenta (e a ref. não diz respeito aquele Pero Lopes );
2 - CONTEÚDO: Gaio chamou-lhe Sebastião Lopes Pacheco e o trabalho que refere repetiu o mesmo erro. Esses dois trabalhos tratam essencialmente um ramo ascendente do "Marquês" iniciado em Gaspar Leitão Coelho, que se auto-proclamava erradamente senhor da honra de Cesar e Gaiate (de facto foi senhor de Gaiate, apenas, por herança de sua 2.ª mulher, de quem não teve geração). Caso tenha curiosidade de ler, recomendo http://purl.pt/6436 . Sobre a origem do sobrenome Godinho, que figura nos paroquiais, nada lhe posso acrescentar, excepto que lhe chegou por linha materna; A abundante prole é mera curiosidade. Tive oportunidade de seguir várias linhas de descendentes através dos paroquiais, a propósito de um livro de genealogia que tenho em preparação sobre a Honra de Cesar e Gaiate e que aborda estas e outras questões.
Com os melhores cumprimentos,
--Luís Pinho (discussão) 01h03min de 31 de março de 2012 (UTC)
- Luís, para se responder, aqui na Wikipédia, não é preciso abrir item, basta este "truque" dos "dois pontos" (que se vão sucessivamente aumentando ::, :::, etc.).
- Questão de facto: O autor de Aveiro não lhe chama «Pacheco», e apenas lhe refere esse nome citando Gaio, e está a referir-se a um personagem do século XVI. Você, em 2008, estava convencido que Sebastião Lopes Godinho era do século XVIII [4], mas aqui ele já parece ser do século XVI e o 2.º sogro de Gaspar. Em que é que ficamos? Temos aqui também uma controvérsia sobre o tema «último senhor da Honra de Cesár e de Gaiate» (referência, mal ou bem, a Gaio). Curiosamente, o seu pequeno artigo começa pelo "fim", ou seja, por qual foi o último senhor. Ambos os artigos, dada a controvérsia, necessitam de ser desenvolvidos, citando fontes adequadas (as quais, felizmente, ao que parece, você está em condições de fornecer).
- Questão de fontes: Os verbetes do Geneall que você usou não mencionam qualquer fonte. Está o Luís, aqui, a dar-me a informação de que eles serão o resultado de material recolhido na Base de Dados do Geneall. Muito bem, abstraindo do facto de que nenhuma menção é feita nos verbetes a fontes, quais são os factos que atestam a credibilidade da Base de Dados do Geneall? Primeiro, quem faz essa Base de Dados, como se chama? Quais são as suas habilitações e qual é a sua credibilidade entre gente de História (ciências históricas)? Segundo, onde está a afirmação de que o Geneall se responsabiliza por este tipo de dados? Terceiro, há alguma fonte fiável que ateste a credibilidade da Base de Dados do Geneall? Depois, eu, a qualquer livro, poderei consultá-lo numa Biblioteca (nem que para isso tenha que ir, por exemplo, à Papua-Nova Guiné). Portanto, qualquer afirmação que dê como referência a página tal, do capítulo tal de um livro X, eu posso, se quiser, verificá-la. Também posso verificar qualquer referência a um dado documento indo ao respectivo Arquivo Público. Como é que eu verifico qualquer dado referenciado (o que não é o caso, nos dois verbetes) como da Base de Dados da Geneall? Há bastantes mais questões mas comecemos por aqui. Para você responder, vou-lhe já deixar na linha seguinte duas vezes os dois pontos (eu depois utilizo três vezes os dois pontos, por minha vez). Abraço, Jorge alo (discussão) 13h58min de 31 de março de 2012 (UTC)
Caro Jorge: Em 2008 estava, como estou, perfeitamente ciente da data de óbito de Sebastião Lopes Godinho, até porque o seu óbito encontra-se registado nos paroquiais de Cesar, Oliveira de Azeméis (02.01.1590). O que eu disse nesse tópico do Geneall foi, e passo a citar " Manuel de Pinho descende directamente, por varonia legítima de Sebastião Lopes Godinho". Como certamente sabe, no Geneall não existe a possibilidade de reedição do texto após publicação, e a palavra directamente conserva-se aí até hoje, por lapso. Manuel de Pinho de Almeida Cabral, que viveu no séc.XVIII, descendia por varonia legítima de Sebastião Lopes Godinho, que era seu tetravô. A informação do Geneall que cita a seguir ([5]) apresenta um descendente de Gaspar Leitão Coelho (genro de Sebastião Lopes Godinho e antepassado do marquês de Pombal) a assumir a dignidade de Senhor de Cesar e Gayate, o que é incorrecto, mas todavia como vem no Gayo considera-se credível. Para o caso em análise parece-me pouco relevante, até porque Gayo refere que essa dignidade veio a Gaspar Leitão, por herança da sua 2.ª mulher, Eva Machada, filha de Sebastião Lopes (chama-lhe erradamente Pacheco), de Cesar - tudo gente que aparece nos paroquiais de Cesar identificada de forma inequívoca. Esta história será tratada no meu livro, não me quero alongar mais... Nem todos os verbetes do Geneall têm as fontes visíveis, no entanto elas são apresentadas aquando da submissão. O verbete só fica 'online' depois de analisado e validado por uma comissão, aquilo é mais rigoroso do que supõe. Não inseri o verbete do Sebastião Lopes Godinho ou da Honra de Cesar e Gaiate no Geneall, mas quem o fez teve certamente de apresentar referências disponíveis para consulta, que no entanto podem não estar visíveis para o público. As responsabilidades são obviamente limitadas, relativamente às páginas familiares (não confundir com a base de dados) a responsabilidade é dos autores. Pode ler-se nas secção perguntas frequentes: "As sugestões que nos enviam são arquivadas numa base de dados própria e posteriormente analisadas e editadas sempre que não suscitem dúvidas e se justifiquem. Sendo apenas uma entre as muitas tarefas que aqui nos ocupam, essa tarefa demora, em regra, um prazo máximo de dois meses. Se, decorrido esse prazo máximo, não foram editadas, significa que ou não respeitou as regras estipuladas no formulário - e alertamos sempre para esse facto - ou não foram simplesmente aceites. Em todo o caso, não repita a mesma informação, sob pena de atrasar ainda mais a análise e edição" Para finalizar, por hoje, deixo-lhe a referência mais recente relativa aos mesmos assuntos - Honra de Cesar e Sebastião Lopes Godinho: PINTO, Alexandre de Sousa – A Casa da Torre das Pedras, Lisboa: Edições Casa da Prova, 2010, pág. 280. Abraço,
--Luís Pinho (discussão) 01h34min de 1 de abril de 2012 (UTC)
- Ok, Luís, se quiser mantenha o «caro», mas não é preciso. Chame-me «Jorge» ou trate-me mesmo por «tu», que eu não morro. Ora bom, isto começa-se a clarificar. O "seu" Sebastião Lopes Godinho é o «Sebastião Lopes Pacheco» do Gaio, não é? Não acha que é de todo o interesse explicar isto no verbete? Eu acho. Mais, peço-lhe desculpa de não estar a ler aturadamente o que já desenvolveu, por falta de tempo, e faço-lhe a seguinte pergunta: há fontes literárias quer para o nome Godinho quer para o facto de ter sido o último «senhor de Gaiate e César» (esta Honra acabou aqui?) ou há apenas fontes documentais, e a fonte literária será o trabalho que o Luís está a preparar? Em relação à questão das fontes, foi muito útil esse seu esclarecimento quanto à questão dos verbetes, mas a questão de fundo mantém-se, nem conhecemos do Geneall qualquer declaração sua a responsabilizar-se pelo quer que seja ( e eu mandei um e-mail pessoal precisamento sobre isto, faz já mais de 20 dias, ao Guarda-mor), nem conhecemos dos verbetes do Geneall, quer históricos quer contemporâneos, uma razoável verificabilidade. Nem só as fontes seleccionadas não são, muitas vezes, fiáveis (por exemplo, o Gaio e Caetano de Sousa, só por si, não o são), como os erros de traslado são mais que muitos. Acresce que também não conhecemos ninguém, a não ser os seus próprios membros, que credite o Geneall, mas já conheço, pelo contrário, alguns reputados apaixonados pela Genealogia que dizem o seguinte: «O Geneall não é minimamente credível». Penso que o Geneall, se que ser fonte creditada, ou exibe provas e factos que o demonstrem ou trata de, no futuro próximo, fazer por isso. Agora o que o Geneall não pode querer é que a Wikipédia lhe faça as vezes de "atestador de facto" para uma hipotética fiabilidade não atestada pelos seus pares. Luís, dê-me o testemunho de alguém creditado em Ciências Históricas, afirmando as virtudes deste Site, e eu mudo de opinião. Entretanto, se a situação não se altera, eu discordo e oponho-me a que o Luís use o Geneall como fonte, nestes casos (já penso que lhe disse que, quando se tratar de qualquer trabalho próprio e original de qualquer membro do Geneall, que possa ser e seja verificado, eu não me oponho ao seu uso como fonte), e peço-lhe que use as fontes directas. Nos casos em que os textos estejam na Net, é só fazer os respectivos links daqui da Wikipédia para lá (e se for preciso eu dou-lhe uma ajuda nisso), e nos casos em que só existirem fontes tradicionais, o Luís pode dar delas, nas notas e referências (ou até no próprio corpo do artigo, com citações), pequenos extractos. Estes extractos não precisam de ser completos para fundamentar todas as afirmações e, por exemplo, parte da informação disponível pode ser omitida. Por exemplo, pensemos que há uma passagem falando de 15 pessoas, os pais e 12 filhos, se eu der apenas, em nota, o início da passagem, «A e B tiveram os filhos A, B,...», assim mesmo, com reticências, já estou a indiciar ao leitores que tal texto de facto existirá, e que o poderão, com a informação bibliográfica respectiva, consultar. Caeteris paribus, se não estiver de acordo e quiser manter a Geneall como fonte nos seus artigos, então, para não estarmos aqui a discutir os dois, podemos levar a questão à Wikipédia:Fontes_fiáveis/Central_de_fiabilidade. (nota final: abstraindo desta concreta conversa, por mim, tenho muito gosto em que tenha decidido vir até cá) Abraço, Jorge alo (discussão) 19h00min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Jorge, desculpe o atraso na resposta. Agradeço as suas indicações e vou retirar as referências ao Geneall, isso não me incomoda absolutamente nada. Espero que compreenda o carácter resumido dos verbetes, mas como tenho o trabalho em desenvolvimento, prefiro publicá-lo primeiro e então depois detalhar mais aqui. No fundo, resolvi construir esses verbetes para fornecer alguns elementos aos meus alunos, que mostraram curiosidade pelo tema, pois são naturais de Cesar e queixavam-se que não encontravam nada na Wikipédia. Entretanto, comecei a mexer nas ferramentas de edição e confesso que estou a achar isto muito aliciante, tenho, no entanto, muito a aprender. Grato pela sua disponibilidade. Abraço, Luís Pinho--Luís Pinho (discussão) 00h05min de 3 de abril de 2012 (UTC)
- E já está a começar a acertar com os «::». Se precisar de ajuda para alguma coisa, diga. E, se puder, peça a tutoria à Belanídia, que é a Rainha dos tutores. Têm-se encontrado resumos ou cópias de obras no forum do Geneall, e links deste género (desde que as cópias ou resumos estejam bem feitos e essas obras não estejam disponíveis na Net) são de fazer e de manter. Veja, por favor, se desenvolve mais qualquer coisinha os dois verbetes. Apenas mais um pouco, tá bem? Se isto é aliciante, então toca a andar para a frente. Se tiver chatices vá à minha página de discussão e abra lá um tópico (que também já sabe como se faz). Aqui ficam algumas coisas para ler, quando tiver vagar: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de Estilo. Ah, e a tal comissão do Geneall de que me falou, que analisaria informações antes de as incluir nos verbetes, acho que já deve andar há muito "de férias". Eu não sou "especialista" em Geneall, mas, tanto quanto sei, se calhar o problema é ter saído de lá o Soveral e não sei quantos mais. Você não faz ideia de como eu tenho os ouvidos cheios de comentários muito pouco simpáticos sobre esse Site. Acho que eles deviam começar a cuidar muito a sério de corrigir em condições os seus verbetes. A coisa ao princípio até me espantou um bocado, pois para aí até 2007 ou 2008 era raro encontrar verbetes Geneall, pelo menos quanto à Idade Média, com erros. Mas agora é de pôr os cabelos em pé. Vá ao verbete da Leonor Teles de Menezes e veja o ano do casamento em Leça do Balio (entre outras coisas). Abraço, Jorge alo (discussão) 02h08min de 3 de abril de 2012 (UTC)
Tutoria[editar código-fonte]
- Caro Biologo32, agradeço a sua disponibilidade e espero não lhe vir a dar muito trabalho. Sempre que precisar de ajuda não hesitarei em pedir :).
Cumprimentos,
--Luís Pinho (discussão) 17h38min de 11 de abril de 2012 (UTC)