Usuário Discussão:Rjclaudio/Marketing

Ajudar quem tem dificuldade em editar

Não são todos os internautas que sentem facilidade em editar a Wikipedia, em geral todos que costumam usar msn e outros programas parecidos vão tem essa facilidade, mas esse não é o grupo que mais tem a oferecer a Wikipedia. Eu penso que quem mais pode contribuir com a Wikipedia são os especialistas de cada área, mas esse tipo de pessoas são geralmente pessoas ocupadas, que não tem paciência de aprender os códicos de edição da Wikipedia, por mais que sejem fáceis. Por isso proponho criar um jeito mais fácil para as pessoas que não tem tanta intimidade com a informática contribuir.

• A minha idéia inicial é fazer uma predefinição de propaganda que instrua esse tipo de pessoa a clicar em um link, esse link levará a uma página onde tem uma divisão básica das áreas do conhecimento, essa pessoa clica em sua área, então entra numa página que esplica como enviar um arquivo .doc ou qualquer outro semelhante para que editores o wikifiquem. Esses .doc seriam colocados em sites de compartilhamento de arquivos como o ShareX, onde se pode fazer upload de um arquivo sem precisar de cadastro ou qualquer burocracia, e a pessoa que fizer o upload do arquivo coloca o link para o arquivo naquela página onde ele leu as explicações. Com o link para o arquivo os editores podem passar o .doc para a Wikipedia. Para testar esse método colocariamos essa propaganda apenas nos portais, para termos uma idéia de quantas pessoas se interessam em enviar contribuições em arquivos e se os editores darão conta da demanda de arquivos a serem wikificados.

Caro Rjclaudio, gosto muito desta ideia: ligar a pessoa sem experiência alguma com os muito experientes. Eu tentei contribuir algumas vezes e foi difícil justamente pelo que voce relatou: eu até sabia usar a ferramenta, mas não sabia as regras de publicação nem sabia participar das discussões internas para manter manter ou apagar o texto. Se a pessoa que entende do assunto pode submeter sua participação a um editor, aumenta a possibilidade de a contribuição ser aproveitada. --Candidato lépton (discussão) 17h54min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Essa é apenas a primeira idéia, sintam-se a vontade para critica-la e propor novas idéias. Danilo.mac (discussão) 04h34min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Navegação

Os links para a navegação facilitada seriam similares aos presentes na wiki.en en:Portal:Contents. en:Portal:Contents/Outline of knowledge (principais artigos por área, en:Portal:Contents/Lists of topics (principais listas), en:Portal:Contents/Categorical index (principais categorias), en:Category:Indexes of articles (todos os artigos de uma área em ordem alfabética). A pessoa teria várias opções de navegação (principais artigos, todos os artigos, principais listas, principais cats) e escolheria qual que ela quer usar.

Essas são navegações gerais, tb teria as navegações específicas das áreas que apresentariam a um biólogo as outline de biologia, listas de biologia, indice de biologia, categorias de biologia.

Para chegar na área específica e ver os modos de navegação pode ser usada uma página de navegação para isso (como a en:Portal:Contents/Outline of knowledge, uma página similar a Wikipedia:Artigos novos/Guia-Introdução (vai clicando nas opções até chegar a página de navegação) ou uma predef similar a navebox que tenha várias partes expansíveis, onde a pessoa ia clicando em expandir até chegar onde quer.

Edição

A idéia de mandar o .doc para editores arrumarem não é ruim, mas vejo 3 alternativas melhores.

1-O ideal é tornar o mais simples, fácil e intuitivo possível o aprendizado da wikificação, a começar por ter uma única página que aborde todo o básico. Atualmente (acho) que os tópicos ficam tão espalhados por várias páginas de ajuda que é ruim vc ficar navegando até achar o que quer, e depois ficar procurando na imensa página onde está a pequena informação que vc quer.

2-Se a pessoa não pode aprender a wikificar, a wikificação poderia ser automática. Essa seria minha segunda opção. Criar um editor similar ao do MS Word, que ao clicar no botão B para ficar em negrito, ao invés de aparecer '''Inserir texto não-formatado aqui''' vc primeiro selecionava o texto a ficar em negrito, apertava, e ele aparecia em negrito. E na hora de salvar a edição o editor convertia para o formato .wiki. Ou uma aba que vc enviasse um arquivo .doc e ele abria o editor mostrando o arquivo no formato .wiki.

Um bom programa a se criar que seria útil até para os mais experientes seria um editor específico para tabelas, que conteria todas as opções de códigos. Eu mesmo várias vezes quero criar uma tabela e esqueço algum código útil para a tabela ficar como eu quero.

3-Se o texto estiver formatado (como os textos criados no word) teria a opção 2, conversão automática. Se o texto não estiver formatado a melhor opção seria o usuário criar uma subpágina (ou ter uma Wikipedia:xxx para isso) que o usuário enviava o texto sem nenhuma formação e outros usuários mais experientes arrumavam.

4-A sua proposta seria a minha última alternativa, pq a pessoa passaria a ficar dependente dos outros para contribuir com a wiki, e isso é a ultima coisa que queremos. Mas é a ultima opção para quem quer contribuir e realmente não sabe como. Seria uma página como a dos cafés dos novatos/tutores onde a pessoa colocaria o link e alguém faria a wikificação e adotaria o novato como tutorado. O envio de arquivos não precisa ser externo, poderia ter um espaço no nosso servidor para isso, ou um e-mail comunitário (como acredito ser na OTRS)

Vou colocar esses dois pontos na página do projeto. Como melhorar/facilitar a navegação e a edição.

=> Rjclaudio ^msg 02h51min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Concordo totalmente com o nº1, as páginas de ajuda são desnecessáriamente extensas e esparsas, precisaria ter uma única página que resumisse todo o básico, afinal o código wiki não é tão difícil. Quanto a criar um editor, seria etremamente difícil, pois a área de edição é um elemento HTML (<textarea>) que não aceita formatação, o único modo de isso ser possível seria atravéz de um applet (mini-aplicativo), e até onde eu sei a Wikipedia é bastante restritivas quanto aos applets, mas não é impossível, vou estudar o que pode ser feito. Os nº3 e nº4 seriam modos de edição intermediários entre o modo normal e a minha proposta, também concordo que o que propus seria a última alternativa, mas não deveriamos descarta-la, poderiamos usar esse método apenas nos artigos mais específicos, onde o assunto for pouco conhecido. E quanto a navegação, podemos fazer essas páginas no projeto categorias, será uma boa ferramenta para editores com mais experiência, mas o objetivo delas não é exatamente facilitar a edição. Danilo.mac (discussão) 04h41min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Desculpem a intromissão como leigo, mas acho que simplificar o processo de publicação tem a ver mais com aumentar as chances do conteúdo ser mantido do que fazer com que ele seja enviado. A vantagem da proposta, na minha opinião, é que a wikificação não se restringe a transpor sinais, mas inclui organizar o artigo de uma maneira tal que ele possa ser mantido pelos outros editores. Isso significa, por exemplo, informar a pessoa que ela precisa fundamentar aquilo que esteja afirmando. --Candidato lépton (discussão) 18h14min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Quando vc começou a falar na "página onde tem uma divisão básica das áreas do conhecimento" eu pensei que estava falando da navegação. Mas agora que reli sua proposta que vi outra interpretação dela, seria ter uma página para postar links de textos a wikificar, uma página para cada uma das áreas do conhecimento ? Se for, não acredito que teríamos tantos pedidos então não justifica uma para cada grande área (mesmo se for só 3 ainda seria mt).

Eu achei esse resuminho daqui bem simples. Só precisaria melhorar um pouquinho (uma coluna no meio, para mostrar o resultado, e um link para a página mais detalhada sobre o assunto), mas esse seria o esqueleto da idéia da página básica de edição.

=> Rjclaudio ^msg 05h15min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Se não der o editor nem precisa estar na wiki mesmo, pode ser uma ferramenta externa que converta o .doc para o .wiki, e depois a pessoa passaria o texto .wiki manualmente para cá. Claro que aí precisaria de alguma divulgação para a pessoa saber que existe essa ferramenta. => Rjclaudio ^msg 15h14min de 28 de junho de 2009 (UTC)

• Uma única página estaria bom para começar esse método
• Esse resuminho é um bom começo
• Ótima idéia, o editor pode ficar numa página externa. Inclusive a Wikimedia Brasil é dona do www.wikipedia.org.br, poderiamos negociar isso com eles

Danilo.mac (discussão) 18h08min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Criei a Ajuda:Guia básico, adicionei todo o básico com o mínimo de texto possível. Depois de revisado seria interessante colocar um link para esse guia acima do formulário de edição (editnotice) quando o artigo for editado por IPs. Danilo.mac (discussão) 21h50min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

Tratamento com IPs

questões sobre o tema

As edições de ips devem ser desencorajadas ? Os ips devem ter tratamento diferente de usuários cadastrados novatos ? Qual a porcentagem de edições de ips que são construtivas, bem-intencionadas mas com erros, não-construtivas, e vandalismos ? As semi-proteções de páginas deve ser encorajada / facilitada ? Certas páginas poderiam ficar semi-protegidas infinitamente ? Quais os motivos você imagina que levariam uma pessoa a não se cadastrar ? O tratamento dado a ips influencia a decisão da pessoa de se cadastrar na wikipedia ? Quais as vantagens de se cadastrar ? Experiência de usuários cadastrados Você editava como ip antes de se cadastrar ? Você considera que suas edições como ip foram bem recebidas ? Você recebeu apoio para continuar suas edições e/ou para se cadastrar na wikipedia ? Seu ip já foi bloqueado ? Um artigo que você editava já foi semi-protegido enquanto ou após você editá-lo ? A semi-proteção de um artigo já o impediu de consertar alguma informação em algum artigo ? Se suas edições como ip não tivessem sido bem recebidas, você teria se cadastrado ? Você teria desistido de contribuir ? Ou você não ia ligar e continuar a fazer o que estava fazendo ? Já presenciou edições construtivas de ips ? Caso tenha, a maioria das edições de ips que presenciou foram construtivas ou não-construtivas ?

Uma questão importante a ser tratada é o que leva um IP a não se cadastrar.

• talvez tenham dúvidas sobre a finalidade do cadastro e o que podem lhe fazer se não se comportar segundo as políticas da Wikipedia.
• eles devem pensar: "por que me cadastrar se não preciso de cadastro para editar"

Como convence-los

• Poderiamos colocar uma propaganda na página de edição que só seria vista pelos IPs, utilizariamos o mínimo de palavras possíveis para convence-los a se cadastrar, deixariamos essa explicação com letras grandes, texto claro e cor chamativa.
• Uma estratégia mais agressiva seria encher o saco do IP com algo que o incomode durante a edição insistindo para que ele se cadastre
• Podemos também criar algo inconveniente como só poder salvar a página depois de passar por uma página onde tem explicações básicas sobre o cadastro
• Poderiamos também criar uma lista automática de 'IPs com muitas edições' para que editores os deixem mensagens tentando convence-los a se cadastrar

Danilo.mac (discussão) 23h59min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Eu concordo em tentar convencê-lo, e até em atrapalhar um pouquinho as edições, mas não dá pra atrapalhar muito pq isso é capaz de afastar os ips e pessoas que ainda não editam ao invés de faze-los se cadastrar. Considero que a perda de um bom editor não compensa o cadastro de 10 ips. O prejuízo seria maior que o benefício.

Teve uma época (não sei se ainda é assim) que ip antes de salvar tinha que clicar em Mostrar previsão. Se for algo pequeno assim não vai atrapalhar mt.

Concordo com a lista de ips com mts edições, mas eu retiraria os ips da lista após um certo número de mensagens. Pq se o ip não se registrar nas 3 primeiras mensagens não será na 100ª que ele irá se cadastrar.

Mas afinal de contas, pq um ip iria se cadastrar ? Se o ip for fixo o único motivo que vejo é o acesso à lista de páginas vigiadas.

Considero que os ips (falando apenas sobre ips com boas intenções) normalmente não se importam em vigiar as alterações e combater vandalismo, os ips são mais objetivos e preferem apenas abrir o artigo, pegar uma seção, e melhorar. Então pra maioria dos ips a lista de vigiados é algo desnecessário.

Quando o ip passa a querer acompanhar discussões, ou acompanhar as edições de artigos específicos, aí sim ele provavelmente vai se cadastrar. Mas caso contrário não tem motivo.

Eu acredito que o fato dele ser ip não é algo negativo. Considero como se fossem usuários cadastrados com pensamento, comportamento e objetivos diferentes (não acompanhar discussões, não combater vandalismo, apenas adicionar conteúdo).

A propaganda deveria focar na importância de acompanhar discussões, para melhorar os artigos e ficar por dentro das decisões (principalmente os livros de estilo). Apenas isso.

=> Rjclaudio ^msg 00h12min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Gostei muito desse tópico dos IPs. Seria bem interessante saber dos outros usuários, o que pensam. Sempre que encontro alguém querendo colaborar por aqui, peço que se cadastre antes, para receber qualquer ajuda. No entanto, já ouvi reclamações sobre avisos e tratamento grosseiro nas páginas de discussão.

Enfim, o que tenho contra IPs? Hoje, sou sim, contra a presença, pois, na área em que atuo, colocando na ponta do lápis, quase 70% é vandalismo (incluindo informações com linguagem de tablóide). Isso, para mim e mais quatro atuantes, é muito, entre nossas edições e reversões de falsas informações, branqueios de páginas, palavrões... Sou contra eles, pelo quadro atual que passa a Wikipédia: Falta de mão de obra, o que não possibilita, de modo algum, o bloqueio deles.

Eles colaboram positivamente? Sim, com acertos menores (na área que cubro). Fato. Hoje, abriria mão desse tipo de colaboração, para não ter trabalhos bons prejudicados (com vandalismos, às vezes, difíceis de reverter e/ou ajustar). Não acho válido bloquear artigos - listas, talvez sim - indefinidamente. Os artigos precisam de um trato mais acabado, que um ou dois editores talvez não consigam dar. Tive uns erros de português (troca de palavras e esquecimento de letras), que foram ajustados por IPs, por exemplo.

O novato é naturalmente tratado de forma diferente, pois com ele, você pode argumentar e não perde-lo de vista, ao contrário do IP (anônimo sempre e não bloqueável caso pise na bola).

Citação: Danilo.mac escreveu: «Uma estratégia mais agressiva seria encher o saco do IP com algo que o incomode durante a edição insistindo para que ele se cadastre» Já fiz e não adiantou. Te desencorajo a fazer? Nunca! Não ter dado certo comigo, não quer dizer que não dará com você.

Editei poucas vezes (umas cinco) como IP e apenas uma fora revertida (tirei informação falsa e disseram que era verdadeira e que eu tinha de provar). Estou aqui hoje.

Proteger página só desencoraja preguiçoso e desinteressado. Acho que é isso. Sinceramente, com mais gente colaborando com seriedade, IP deixará de ser problema um dia, pois haveriam usuários responsáveis por avaliarem e confirmarem certas edições (como temos atualmente feito nos "vigiados"), como disseram haver na en.wiki. - Deh^sim? 15h06min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Vc me deu uma idéia para uma nova pergunta. "Você já presenciou edições construtivas de ips ? Caso tenha, a maioria das edições de ips que presenciou foram construtivas ou não-construtivas ?"

Os ips vandalos normalmente atacam páginas mais chamativas. As páginas pouco conhecidas não recebem tanto vandalismo. Acredito que facilitar a semiproteção de páginas seria um passo intermediário entre permitir ou não edições de ips. Atualmente as semiproteções só são feitas (na maioria das vezes) caso um ip vandalize constantemente em um curto espaço de tempo um artigo, mas ignoram vários casos que ips vandalizam o artigo 1 vez por semana, ou 2 vezes por mês. Se a semiproteção cobrisse esses casos já seria um pouco menos de reversões a fazer.

=> Rjclaudio ^msg 15h22min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Sim, eu até concordo. Porém, caímos no seguinte problema: Falta de colaboradores. IP, bem ou mal, resolve erros menores ali na hora. A questão é, estamos dispostos a abrir mão da colaboração para proteger informação, por vezes, não referenciada? Só poderei concordar totalmente com a proposta, se os artigos tiverem qualidade (mínimo de uma referência, que abarque o conteúdo descrito), senão, fica aquele fomoso dito pelo não dito e não ajuda muito a imagem da Wikipédia aí fora. Por mim, atualmente, eles não editariam na área que cubro, mas muitos artigos sofrem edições construtivas de IPs, que já vi (e já sofri por) serem revertidas.

A nova pergunta é boa... já me adianto para responder: Sim, já vi edição construtiva, os 30% foram de coisas boas. Às vezes troquei nomes de aparelhos num ponto do artigo e eles consertaram. Já errei posição em tabela e eles acertaram. Já vi ajustarem minhas "comidas" de palavras e letras. Em outros artigos fora dessa área, vi informações válidas serem revertidas por falta de referência e linguagem parcial (umas duas no artigo Cão). Eu faço isso, mas depois que checo, volto com a informação. Se não volto, referencio, como recentemente fiz em Alicia Sacramone, ou simplesmente não reincluo (por não existir dado algum que comprove a afirmativa de caráter controverso, contestável, de promoção biográfica...). No entanto, a maioria é de naipe desagradável, como as que ocorrem no artigo Fotografia. Essa é a experiência que tenho tido. - Deh^sim? 16h58min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Os vandalismos destrutivos são fáceis de reverter com robos e o filtro de proteção e não causam problemas para os editores normais.

O pior mesmo fica na parte de contribuições pseudo-construtivas. Informações que não se pode perceber na hora que são falsas, precisando de pesquisa.

Considero que informações referenciadas são mais difíceis de serem retiradas, ou pelo menos mais fáceis de reverter vandalismo nelas pq há a referência. O problema, como vc disse, deixa de ser a edição dos ips e sim a falta de colaboradores. Já vi ips adicionarem e modificarem as estatísticas de audiência em novelas (super comum) várias vezes, mas se fosse normal só aceitar essas estatísticas se tivessem fontes essas alterações ficariam bem reduzidas a apenas vandalismos e edições construtivas.

O histórico do artigo Fotografia mostra q ele é constantemente vandalizado a 2 meses, com os intervalos sendo de apenas 2 semanas. É o caso que citei acima, se o vandalismo não for seguido e diário a proteção não é feita. Considero um erro o artigo estar desprotegido e dando trabalho para reversões constantes.

=> Rjclaudio ^msg 17h31min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Mas voltando a proposta inicial. Quais são os motivos para um ip se cadastrar ? Até agora tem o direito ao voto, e a lista de páginas vigiadas. É só isso ?

Considero que editores que saibam editar e que não se importam com as decisões da comunidade e só se preocupam com os artigos, aumentando o conteúdo e não se importando em combater o vandalismo não tem o mínimo de incentivo para se cadastrarem, pois todas as discussões que seriam necessárias podem ser feitas através das páginas de discussão dos artigos.

Pela falta de incentivo, vamos ver o outro lado. Quais os problemas (para nós e para eles) de ips experientes (que saibam editar) não se cadastrarem ? O único problema que vejo é a dificuldade em enviar mensagens. As únicas mensagens que seriam necessárias enviar são pedidos de explicação para tentar resolver guerras de edições, mas isso pode ser resolvido forçando o ip a ler a discussão ao semi-proteger o artigo. Que outras mensagens são importantes enviar para o ip (experiente e construtivo) ?

Só lembrando que se o ip não for dinâmico ele manterá a mesma página de discussão e por isso o problema do envio de mensagens deixa de existir. Dúvida minha: qnd um ip recebe mensagem, aparece aviso ? Se não aparece podemos fazer algo para mudar isso.

=> Rjclaudio ^msg 17h31min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Veja só, quando caí aqui, tratei de me inteirar. Não tem como querer chamar meia dúzia de gente que, quando se depara com a forma que os artigos são feitos, trema nas bases e morra de medo. Isso acontece, não tem jeito.

Eu acho mais fácil ser usuário para ter um controle melhor de suas edições, dos artigos (logo, da área que tentará cobrir) e de um convívio em comunidade. Só o fato de você ser chamado por um nome já é um avanço em uma relação como temos por aqui, ainda que os lados sejam opostos. Se você erra, pode ser chamado atenção, como recentemente o Yanguas fez comigo, pedindo atenção na hora de mandar páginas para ER: Ele chegou, explicou o que acontece e pediu para eu não fazer de novo. Escrevi para ele para tirar uma dúvida sobre, ele me respondeu, sempre com cordialidade e respeito, como em uma relação de trabalho, dia dia. Afinal, trabalhamos voluntariamente aqui. Natural você ter um registro, ser fácil de ser encontrado, chamado para debater, melhorar as coisas por aqui, como estamos a fazer em AD, AB... Vou chamar um IP de que? Dizer que quem está tomando uma postura agressiva? A vantagem é reconhecer e ser reconhecido também. É mais fácil ser ajudado. - Deh^sim? 18h02min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Esqueci de comentar: As vezes que editei foram de casa e em todas elas, o IP mudou. Não os números iniciais, mas os finais. Quem realmente quer fazer parte de um trabalho sério, se propõe a isso e corre atrás. Eu fui atrás de usuários, de tutoria. Está aí você que não me deixa mentir - Me ajudou para caramba... - Deh^sim? 18h14min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Sim, mas tem pessoas que não acham necessário ter o registro. Dúvidas podem ser tiradas no Café dos Novatos, ou no Linha direta. Vale lembrar que a convivência em comunidade não é algo necessário por aqui, é apenas secundário. O principal é criar conteúdo, e isso pode ser feito individualmente. Considero que a maioria dos ips contribuidores, experientes, de longa data, e que não criaram conta, são pessoas que não se importam nem um pouco com a convivência em comunidade pois acham que não precisam se cadastrar para realizar bem o trabalho que estão fazendo.

A um tempo achei essa página, que resume bem a minha visão. Discussões, categorização, navebox, infobox, títulos, códigos, formatação, etc, nada disso é trabalho para um WikiDragão. Todo o necessário para um WikiDragão trabalhar pode ser feito como ip.

Fora esse tipo de ip (experiente, antigo, sem interesse por se registrar) os outros são editores casuais (leitores que as vezes param para arrumar alguns erros que leram), vandalos, ou pessoas interessadas mas que ainda não conhecem bem a wiki e não tem experiencia, ou que tem medo dela.

Desses os únicos que poderemos conseguir convencer a se registrar são os novatos. Então todas as propagandas, pedidos, incentivos, etc, devem ser dirigidas ao ip como se eles fossem novatos. Penso que os avisos e qualquer outra coisa relacionada a eles (como pedidos de bloqueio) também devem tratá-los como novatos. Inclusive se o ip tiver vandalizado uma página (que não seja vandalismo pesado, como eliminação de conteúdo ou inserção de conteúdo ofensivo), pois pode ter sido uma edição com boas intenções.

=> Rjclaudio ^msg 18h36min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Enfim, após as discussões já formei melhor a minha opinião sobre o assunto. Peço comentários.

Há ips que ajudam e ips que atrapalham, assim como há usuários que ajudam e usuários que atrapalham, não podendo generalizar. Impedir as edições de ips seria impedir (ou ao menos dificultar) a contribuição de uma parcela das pessoas que querem ajudar. Mas ainda assim é importante facilitar a semiproteção de páginas que são constantemente ou periodicamente vandalizadas por ips e não possuem edições válidas recentes de ips, pois a ausência de contribuições válidas aumenta a probabilidade de não prejudicarmos nenhum bom editor e ao mesmo tempo nos permite afastar vandalos e poupar os outros editores de fazerem reversões.

Devemos considerar os ips como pessoas que querem ajudar (assumir a boa fé), e assim eles devem ser tratados como um usuário novato, até que se prove o contrário ao haver insistência em vandalismos mesmo após avisos. Isso significa estabelecer o contato com o ip, explicar as políticas para esclarecer as dúvidas, falar as vantagens de se cadastrar, e acima de tudo evitar chamar um bom editor de vândalo (já houve consenso sobre isso) e outros nomes que dêem a entender que o ip não é bem-vindo.

Todas as mensagens enviadas aos ips devem transparecer a nossa preocupação com eles. Assim dizendo toda reversão à edição de ip deve vir acompanhada de uma mensagem ao mesmo, explicando a reversão. As mensagens devem ser as mais próximas possíveis do motivo que levou o usuário a contactar o ip. Sempre que suspeitar que o ip é um potencial bom editor (alta probabilidade) e que apenas está desorientado considere escrever as mensagens manualmente. Caso não tenha tempo tente sempre mandar os avisos automáticos mais específicos possíveis, evitando a todo custo os avisos genéricos que nada dizem a não ser que algo que o ip fez está errado.

Devemos partir do princípio que um ip é um editor novato que não está familiarizado o suficiente com o código wiki e as regras e políticas da nossa comunidade. Desse modo devemos aumentar o estado de alerta do editor para que ele confira suas alterações, ao exigir que ele mostre previsão antes de salvar as alterações, e aumentar o alerta dos usuários para conferir se as edições do ip precisam ser revisadas, ajustadas e melhoradas.

No entanto não é crime desejar contribuir como ip, podendo haver vários motivos para isso. Caso o ip diga que não quer se cadastrar ou simplesmente ignora seus convites e argumentos pelo cadastramento, evite impor a sua vontade. Podemos insistir um pouco melhorando os nossos argumentos a cada vez, mas uma hora fica claro que as mensagens não estão surtindo efeito e devem ser interrompidas.

Achei o texto legal. Daria até pra colocar na seção de Ips da página do projeto, posso ? Quem sabe um dia amplie o texto e faça um ensaio sobre ips (uma tarefa para nosso projeto).

Proponho que façamos uma predef-mensagem para tentar convencer os ips a se cadastrarem, e criarmos avisos de edições não-construtivas mais personalizados.

=> Rjclaudio ^msg 19h48min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Rj, editamos juntos, então, vou deixar meu comentário aqui. Já leio o seu:

Se melhorias para a enciclopédia são coisas secundárias na visão de alguns, realmente não precisa de cadastro. Não vejo dessa forma, mas nem todas as visões são iguais. Agora, realmente, as edições que fiz como IP foram todas com numerações diferentes, porque não foram realizadas no mesmo dia, então, acho complicado dar uns toques específicos para as melhorias das contribuições. Quer outro exemplo? Tem apenas 2 IPs atuando na área da ginástica, que tentam fazer um trabalho sério e não conseguem. Cometem milhares de vezes os mesmos erros, porque não conseguimos encontra-los para deixar mensagens (devido e eles desconhecem cafés e afins, justamente porque o conteúdo é o principal para eles.

Não que não exista, mas nunca vi contribuição de IP vir séria, bem escrita e bem referenciada. Nunca. Talvez tenhamos num universo de 1 000, 1 usuário IP experiente. Aí complica. Sou a favor do registro, principalmente por controle das áreas de edições dos colaboradores. Melhorias e ajudas para IPs experientes pode ser segundo plano realmente, mas creio que uma coisa puxe a outra, por isso falei da convivência, da troca de experiências: Com diálogo, tem-se a possibilidade de melhorar e ir ao agrado da maioria ao mesmo tempo. O IP sempre estará um passo atrás das melhorias e não saberá porque foram realizadas e não terá como opiniar (apenas em um momento posterior. um exemplo? a mudança das infoboxes dos atletas. foi muito rápido).

Se ser um usuário e um IP não tem diferença no modo prático, não tem porque existir essa diferenciação... se ela existe, tem lá suas vantagens importantes .

A gente precisa achar um ponto comum aqui, para poder lidar bem com eles. São úteis em certos casos e terríveis em outros. Não pagará o justo pelo pecador e não haverá a menor possibilidade deles serem bloqueados. Acho que nisso, todos concordam.

Semi-proteger páginas? Talvez, as mais visadas. Como é feito hoje. Caso sejam bloqueadas, que o artigo cumpra com os deverem que cumprem os ABs (Idéia que estou tendo agora): Referenciado e cumpridor de seu conteúdo proposto, e com uma nota de topo de página dizendo que o IP que queira passar uma informação corrigida ou completiva ou ainda, adicional, deve deixar na página de discussão (Não concordo muito que seja feito em artigos pouco trabalhados. O caso do artigo Cão, por exemplo). Sem avisos, eles não tem como saber.

Sobre avisos de IP colaborador e novatos serem iguais, concordo. É produtivo e poderá surtir efeito. Torno a afirmar que só conseguiremos algo com pessoas interessadas mesmo. Talvez a questão maior seja trabalhar os vandalismos, mas como você já disse, um bot pode ajudar (já ajuda, com os palavrões), mas não as falsas colaborações. Como conquistar um IP? Acho que, no começo, só mostrando as facilidades de aprendizado para mexer aqui. De resto, ou é vândalo ou é IP experiente. - Deh^sim? 20h11min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Atualmente minha maior preocupação com ips é fazer eles se cadastrarem, se interessarem mais pela wiki e continuarem a ajudar, evitando a todo custo que eles se afastem por nossa causa. Pq vandalos sempre existirão e não será um pouco de psicologia que vai fazer eles pararem, nem a completa verificabilidade nos artigos (só vai ajudar a reverter, não vai impedir o vandalismo). Não vejo como diminuir vandalismo sem prejudicar os ips que ajudam (o captcha e o Mostrar previsão ajudam mas quase não fazem diferença), então pra mim combater vandalismo = facilitar reversão e passar trabalho dos editores para os bots. => Rjclaudio ^msg 20h27min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «minha maior preocupação com ips é fazer eles se cadastrarem, se interessarem mais pela wiki e continuarem a ajudar, evitando a todo custo que eles se afastem por nossa causa». Concordo. Uma amiga minha parou de editar na Wikipédia pela grosseria dos experientes, que primeiro lotaram sua página de discussão, para depois dizer o que havia de errado. Dos IPs, podemos tirar colaboração. Citação: RjClaudio escreveu: «Não vejo como diminuir vandalismo sem prejudicar os ips que ajudam» Concordo. Hoje, não gosto de IP, mas reconheço a utilidade de alguns. - Deh^sim?; 00h32min de 1 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Vejo um tópico acima a quererem facilitar a colaboração de mais editores e depois logo abaixo um tópico a quererem dificultar a edição da maior fonte de novos colaboradores. A obrigatoriedade de registo não vai fazer diminuir o vandalismo, estou certo disso. GoEThe (discussão) 12h35min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Desculpe, GoEThe, mas não há nem discussão para obrigatoriedade de registro. E já foi discutido tudo a respeito dos IPs até o presente momento, sendo que os vandalismos nem são o foco real de nosso debate até agora. - Deh^sim? 12h56min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Eu é que peço desculpa. Só li o princípio do tópico em que falavam em dificultar a edição de IPs e em quase forçá-los a se registarem. GoEThe (discussão) 13h02min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Digamos que o nosso projeto tem duas correntes, por isso o início do tópico nunca vai representar a totalidade das idéias desse projeto. É mais fácil ler apenas a primeira mensagem e as 3 últimas. => Rjclaudio ^msg 13h06min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Avisos a usuários

Após ler a en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace#Warnings and notices pensei em fazermos algo similar para os avisos a usuários que temos, e criar alguns que faltam. Gostei da diferenciação de níveis de aviso, mas apenas nível 1 (totalmente boa fé), nível 2 (dúvida) e nível 3 (aviso contra vandalo), o 4 e 4im acho desnecessário.

Considero a nossa página Wikipedia:Namespace predefinição/Avisos e alertas/Usuários de péssima utilização. Não acho necessário ficar mostrando o conteúdo da mensagem quando um simples clique no link para a predef resolve, principalmente pq as pessoas que chegarem a essa página sabem +- o que procuram então o mais importante para elas será o nome da predef e o seu objetivo, e não qual o layout, imagem, ou forma que o texto está escrito.

Um melhor uso de avisos vai ajudar a acabar com a idéia de uma wikipedia autoritária (diferentes níveis de aviso), que impõe sua visão sem explicar como funciona (avisos mais específicos), e que não se preocupação com novatos (orientando mais carinhosamente), e outras coisas. (legal, mais um texto que gostei, depois melhoro e passo pra página do projeto. Estou inspirado hj)

=> Rjclaudio ^msg 20h39min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Esse é, sem sombra de dúvidas, O principal problema do iniciante. Eu mesma, antes de qualquer instrução, recebi um gigantesco aviso (que soa como autoritarismo ditatorial) e logo após, uma boa ironizada de um experiente usuário. Não deixei por menos. Hoje, é passado. Eu, passei por cima, uma amiga, abandonou o projeto. A página de boas vindas é muito boa, mas as de avisos, não. Salvo um ou outro, os acho facilitadores, mas muito mal trabalhados e, para um primeiro contato, muito mal educados. Nos tratam como burladores de leis. Tem gente que tem tanto medo de aviso, que parece se sentir um bandido. Não sei se mudanças seriam bem aceitas, mas o texto deveria mudar sim. - Deh^sim? 00h45min de 1 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Vou sugerirIniciada a mudança da lista na esplanada. A mudança do texto podemos fazer uma tradução dos vários avisos da wiki.en em uma subpágina, e depois discutirmos entre nós quais as mensagens deles são melhores que as nossas, e depois apresentar a lista de mudanças para a comunidade analisar.

Não tem como tentar convencer de novo sua amiga a editar ? A dar outra chance pro projeto ?

=> Rjclaudio ^msg 01h25min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Lista negra

Poderiamos fazer uma lista em uma página protegida em que os administradores criarim uma lista negra, uma lista de usuários que não se comportam bem na Wikipedia. Cada usuário teria uma cor de fundo na lista que indicasse seu "nível" nessa lista e um resumo das atitudes do usuário na Wikipedia. Apesar de eu ter chamado de lista negra ela teria também casos menos graves como grosserias, comentários ironicos, e outras atitudes que não deveriam existir na comunidade. Ou poderiamos até fazer uma lista de todos os usuários, com atitudes boas também. Com isso seria mais fácil mostar para os usuários novatos que a comunidade da Wikipedia é contra usuários sem educação, e ajudaria também os adiministradores a cuidar de usuários problemáticos, pois ninguem gostaria de estar na lista negra. Danilo.mac (discussão) 01h55min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Não concordo. Parte do princípio que uma vez errado sempre errado. Não é pq fizeram algo de errado uma vez que ele deve ser estigmatizado para sempre, e nem exposto publicamente para todos rirem deles. Deve ser feito justamente o contrário, se esforçar para melhorar o comportamento do usuário. Para usuários realmente problemáticos há o bloqueio.

Se um usuário faz algo errado ele é bloqueado. Se não foi bloqueado o erro não foi grave. Se foi bloqueado, quando acaba o bloqueio ele está perdoado. É assim que a wiki funciona. Os bloqueios não devem ser punitivos, e sim educativos. Do mesmo modo a lista negra não pode ser punitiva, e não vejo como ela poderia ser educativa.

Eu vejo a lista como algo que vai piorar a imagem da wiki, mostrando que a wiki não perdoa erros, que os novatos devem tomar cuidado senão vão parar naquela lista. É a idéia totalmente oposta que pretendo passar, que a wiki perdoa erros e ajuda você a entender o pq errou e como melhorar, ajudando o novato a se integrar na comunidde.

=> Rjclaudio ^msg 02h04min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Na verdade essa lista estaria em constante mudança, quando houver mudança no comportamento dos usuários a lista também será mudada. Entendo seu ponto de vista, mas o que acontece é que só são bloqueados os casos mais graves, não existe nada na Wikipedia que repreenda as grosserias e comentários ironicos dos usuários, essas sim são atitudes que pioram a imagem da Wikipedia. Se não criarmos uma lista negra então temos que ter outra idéia para reprimir esse tipo de atitude. Danilo.mac (discussão) 03h41min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Danilo, eu não concordo muito com isso não. Padrão de comportamento é subjetivo. Tem usuário que eu acho que está prejudicando e um outro pode não achar. Se um usuário vandaliza, é só bloquear. Não creio que precise de lista negra não. Quanto a outra ponta, eu sou de acordo. Usuários não tutores, podem ser listados como bons colaboradores, simpáticos, dispostos e educados. Nesse caso, eles poderiam ser listados sim e postos para aparecerem nas Boas vindas aos IPs, caso eles não queiram se registrar e aos novatos também. É uma possibilidade. - Deh^sim? 11h00min de 2 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

O bloqueio foi criado para justamente reprimir as grosserias e comentários irônicos. Se o bloqueio não é aplicado é pq não há consenso que o comportamento foi ruim para a wikipedia. Se não há consenso quem é que vai adicionar o nome na lista negra ? Não sou eu nem você que tem o direito de passar por cima da comunidade e dizer que fulano é mal e deve ficar na lista negra.

No máximo poderia ter uma lista (automática) de usuários bloqueados, retirando os bloqueios em infinito. Até poderia ajudar, para acompanhar novos bloqueios, seria melhor que usar a lista de ações de bloqueio.

Pro oposto, a lista branca, concordo em listar, apenas se o usuário concordar em expor seu nome. Não concordo em colocar os links nas boas-vindas aos ips, pois se o usuário não é tutor é pq ele não quer tutorar. Quem quiser ajudar (sempre/bastante) novatos/ips vai se tornar tutor.

Poderiamos colocar uns 3 nomes (aleatórios) de tutores nas boas vindas (e talvez nos avisos), quanto mais fácil pro novato contactar alguém melhor.

=> Rjclaudio ^msg 12h35min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Hummm... não sei. Três usuários nas "boas-vindas" sobrecarregaria os pobres. Mas, você me deu uma idéia: Invés de uma lista na mensagem, poderia ter um link para uma lista (claro que, com todos os participantes conhecedores deste compromisso), no Café dos Novatos, para quem não quer tutoria e precisa de uma ajuda, com um CLIQUE AQUI bem visível. - Deh^sim? 14h17min de 2 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Não seria sempre os mesmos três usuários, estariam sempre mudando com um comando aleatório na predef de boas vindas. Sobrecarregaria, claro, mas se os usuários derem o consentimento não vejo problema. Podemos fazer uma lista a parte da de tutores, para incluir tutores e não tutores, que estejam dispostos a ter seu nome nas mensagens de boas-vindas / avisos e ajudar a tirar dúvidas.

O link seria para listar os novatos com dúvidas, ou os experientes que tiram dúvidas ? Não vejo mt diferença em um novato escolher um experiente para tirar suas dúvidas, e um novato entrando na tutoria. Não vejo muito efeito, mas não vejo problema em colocar. Fazer isso, deixamos um tempo de teste, e depois vemos o resultado. A minha maior preocupação é de acontecer o mesmo com os processos de resolução de disputa - foram criados vários modos diferentes de resolver as coisas, e ninguém usa nenhum. Prefiro ter apenas 1 lugar para achar pessoas para tirar suas dúvidas (um público como o café, e uma lista de usuários como a tutoria) que ter várias listas de usuários. Mas a gente faz o teste. Vamos esperar o danilo opinar, desenvolvermos mais a idéia, e apresentar a comunidade.

=> Rjclaudio ^msg 14h58min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Seria mais um compromentimento informal. Veja meu caso, tem três usuários, que não são tutores, que me ajudam até hoje, quando tenho dúvidas, inclusive de postura. Você é um deles, não é verdade? E eu tenho tutor (que está para lá de aterafado no ofício dele e há meses não aparece na wiki). É um auxílio extra, que o novato pode ter como certo. Não creio que ficariam com muitas listas: Uma para tutores e outra para "auxiliares". Eu não seria tutora de ninguém (não por insegurança, e sim por falta de tempo), mas não me negaria a ajudar com as dúvidas, então, não veria mal em deixar meu nome para quem quiser um auxílio extra. Acho que é mais isso. Para o novato, é bom ter alguém que pegue na mão no início e que às vezes tenha uma linguagem melhor que a do tutor (tipo uma monitoria). - Deh^sim? 16h37min de 2 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Mas se coloque no lugar do novato. Vc vai preferir perguntar para alguém da tutoria, disposto a ajudar e com segurança em seus próprios conhecimentos, métodos pedagógicos e com experiencia de caso, e que tenha boa vontade, ou vai preferir perguntar para alguém que a única coisa que vc sabe é a boa vontade ? Se o novato puder escolher ele vai preferir os tutores. Não vejo como algum novato pensaria diferente.

Precisamos é aumentar a tutoria, eliminando da lista os que não aparecem na wiki a x meses (6 ou 3 meses, por exemplo) e pedindo para usuários com conhecimento mais avançado se inscrever, pq mesmo se o novato pergunte algo q vc não saiba vc sempre pode perguntar para outro usuário mais experiente. O importante é que com o tempo vc se acostuma, e temos que pensar a longo prazo.

=> Rjclaudio ^msg 17h15min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Foi só uma tentativa para melhorar as boas vindas. Não é fácil começar aqui. Acabo de encontrar um IP que se cadastrou e está me pedindo ajuda. Não sou tutora, não assumiria este compromisso e não lhe neguei nada. O que vale, muitas vezes, é a primeira impressão. A que tive, quando entrei, não foi sequer boa, quem dirá das melhores... Não são todos iguais que terão a mesma iniciativa de perguntar, logo de cara, como é que se faz isso e aquilo, para usuários mais experientes, além da tutoria (se é que vão buscar uma). Cansei de ler por aí nas páginas de discussão: "se eu tivesse feito como o fulano", "se eu tivesse falado com alguém mais experiente antes...", referindo-se às burradas iniciais. Uns preferem de um jeito, outros de outro. Eu tive sorte com a minha tutoria, agora já li aqui, gente que não teve. Isso é complicado. Eu poderia ficar monitorando o Café dos Novatos, mas não tenho tempo, colocando, por exemplo, meu nome na lista, eu não precisaria fazer isso, qualquer um poderia me achar. Só falei disso, porque a primeira impressão é importante e a maior preocupação do Danilo é que as pessoas não se afastem do projeto, principalmente se for por conta dos "usuários experientes", como aconteceu com uma amiga minha, que não edita mais aqui pela "grossura das pessoas" (palavras dela). Não precisamos nos agarrar a essa idéia, só não esquecer da idéia inicial de "Receber Bem", que ao marketing interno ao qual, creio eu, ele se refira. - Deh^sim? 17h53min de 2 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Li rápido as discussão de vocês, desculpe se disser algo que já foi dito. Concordo com a lista branca, no final, essa lista branca vai ter o mesmo efeito que pretendia com a lista negra, se um usuário é ativo e não está nessa lista então ele deve rever suas atitudes. A lista poderia ter resumo das atitudes e atividades do usuário e um nível que classifique os usuários em bons, otimos e exelentes, crindo uma competição positiva entre os editores. Podemos colocar tanto a lista "branca" como a lista de tutores nas boas vindas, dando mais destaque para os tutores. Poderiamos criar também uma lista de tutores especializados, eu por exemplo, não tenho paciência para ficar ensinando os novatos nas duvidas "gerais", mas gosto de ensinar sobre predefinição, CSS, tabelas e outros tipos avançados de edição. Danilo.mac (discussão) 23h42min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Sou contra qualquer sistema de classificação de usuários, pois isso sempre resultará em guerras de edições, principalmente pq não há critérios objetivos para dizer quando alguém é ruim, normal, bom, excelente, espetacular, "meu deus do céu, que incrível". O único modo de classificação de usuários que temos é o bloqueio, que tem regras mais objetivas, mas se nem as regras de bloqueio são tão bem recebidas, tendo reclamações de vários tipos, como vamos classificar os usuários sem regra nenhuma, ou com outros tipos de regras ainda mais subjetivas que a de bloqueio ?

Só apoio as listas em que os próprios usuários inserem seu nome. Sem nenhuma distinção entre os usuários da lista. Pode-se retirar da lista usuários que já foram bloqueados por um tempo maior que x dias, para evitar servirem de mau exemplo.

Não acho que a lista vá ajudar, mas como disse, não me oponho, desde que siga esses pontos que citei.

Concordo com a Deh, de início acho muito mais importante manter os usuários que tem coragem de se registrarem por aqui. Temos que melhorar a recepção. Se formos aumentar a publicidade, teremos vários novatos que não serão tão bem recebidos, e a publicidade vai acabar sendo negativa.

=> Rjclaudio ^msg 00h05min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Deh, me explique pq alguém iria colocar o nome na lista branca e não na lista de tutores ? Pelo que vc falou antes, a idéia é que a lista branca vá receber ajudas mais leves / fáceis / esporádicas que a lista de tutores ? Se eu fosse um novato e entrasse na lista branca, poderia fazer perguntas desde as mais fáceis até as mais complexas. Poderia perguntar algo do início, sobre como editar, de algo mais interno da comunidade, sobre padronizações. Poderia perguntar apenas uma vez, ou poderia considerar que a pessoa é alguém que me ajudou mt e perguntar várias vezes para ela. De todas as formas que vejo as pessoas da lista branca acabarão fazendo a mesma coisa que as pessoas da tutoria, pq a finalizada seria praticamente a mesma, e os novatos não vão fazer diferença entre as duas. => Rjclaudio ^msg 00h12min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Pelo o que parece, os dois lados possuem bons argumentos, como tudo na vida, que tem seu lado positivo e negativo (ou inútil). Não me oponho a criação, se for o caso, mas levar isso talvez, a uma possível votação, já é desgastante. Não sou contra nada o que possa vir a melhorar a quantidade de colaborações na enciclopédia. Ajuda informal, ajuda não compromissada, pode-se chamar do que melhor vier à cabeça para denominar essa lista. Não acho desnecessário, não acho que vá encher de listas e não acho que vá prejudicar ou confundir alguém. O fim quase igual, não torna igual. Tem tanta coisa quase igual por aqui e por aí... O que importa realmente é ajudar direito. Uma lista tornaria o trabalho do novato mais simples, na hora em que não encontrar seu tutor, por exemplo e tiver uma dúvida urgente, importante para ele, a tirar, até mesmo em situações em que se meter em conflitos... Não é qualquer um que tem paciência com novatos, não é qualquer um que sabe explicar, não é qualquer experiente que tem educação e esses seriam requisitos básicos na hora de montar essa lista, que não precisa ficar nas "boas-vindas", mas talvez no Café dos Novatos. Me arrisco até a dizer, que tem usuários experientes por aqui que não querem ser "perturbados" por novatos. O único problema que vejo aí é: Se sequer chegam a procurar tutoria, imagine cafés disso e daquilo...

Em linguagem comercial, se conquistamos o cliente, o próximo passo é mante-lo. Somos nós a imagem da Wikipédia. São os colaboradores que dão ar aos artigos e nossa credibilidade também se faz importante lá fora, na propaganda de quem chega aqui e diz que tem gente séria e solícita colaborando (Gente séria e solícita, atrai os iguais). Para frente, os novatos de hoje, serão os sérios colaboradores de amanhã. Isso, claro, para quem se preocupa com essa parte, que já notei, na Esplanada, não serem todos, mas vejo hoje, uma falta de boa colaboração como o grande problema da Wiki. O que me importa realmente é ver melhorar! - Deh^sim? 00h54min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Vamos fazer a lista então. Criamos uma subpágina daqui e começamos a convidar alguns usuários mais experientes para darem sua opinião na proposta e se inscreverem na lista ? Depois de um certo número de apoios / usuários inscritos passamos ela para o café dos novatos e todos os outros lugares.

Podemos chamar os tutores, adms e similares (contam teoricamente com a confiança da comunidade), todos que respondem no café dos novatos e na linha direta (já tem uma certa experiencia), café dos programadores (usuários experientes com os códigos, não custa nada chamar), e todos os usuários que tiram nossas dúvidas quando temos algo a perguntar.

E a minha outra idéia, de colocar alguns nomes na bv e avisos (os nomes vão sempre mudar, não serão os mesmos) ?

=> Rjclaudio ^msg 11h39min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Uma coisa interessante que vi o Danilo comentar, foi a respeito de ajudas específicas. Os tutores não possuem marcações de suas melhores habilidades. Por exemplo, o Tuga (meu tutor), é ótimo com as regras da Wikipédia: a respeito de wikificação, escrita e conteúdo do artigo. Tem um que é um ótimo programador. Os tutores poderiam, além dos gerais, serem marcados com o que sabem fazer de melhor aqui. Isso seria muito facilitador.

Para sua primeira pergunta, Rj, minha resposta é sim. Não custa tentar. É um outro jeito de buscar manter o interesse dos novatos, que se deparam com avisos e regras logo que entram na Wiki, por cometerem erros corriqueiros e normais para iniciantes.

Sobre sua segunda pergunta, o usuário canditado a esta tarefa, pode apenas indicar, com facilidade, as páginas de tutoria e a lista (se for criada). Não precisa, necessariamente, entrar em pormenores. Mais fácil ainda para o novato encontrar o que precisa: Ele chega, deixa mensagem para o usuário e este lhe devolve dois links e duas instruções mais específicas. Se ficar assim, não precisa trocar o nome dos usuários das "boas-vindas", a menos que eles prefiram. - Deh^sim? 11h54min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Jornal

Podemos fazer o jornal da Wikipedia. Praticamente todos os dias saem notícias sobre a Wikipedia nos meios de comunicação (veja), poderiamos fazer um resumo delas e colocar o link para a matéria completa. Colocariamos o link no menu da Esplanada e fariamos uma propaganda para que todo editor crie o habito de ler esse jornal. Se a idéia pegar vai ser insentivar os editores a se preocuparem mais com o desenvolvimento da Wikipedia como estamos fazendo nesse projeto, se um número maior de editores fizerem um terço do que estamos tentando fazendo aqui a Wikipedia vai dar um grande salto em qualidade. Danilo.mac (discussão) 02h46min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Concordo. Todo dia estou olhando o Google News a procura de notícias da Wikipedia, e atualizo o WikiNews. Já temos o Correio da Wikipedia, para falar as notícias da comunidade. Assim como os jornais impressos, podemos ter um caderno sobre a Wikipedia na Mídia. Poderíamos fazer uma subpágina para isso, e uma aba na página inicial do jornal. De todo modo precisaríamos primeiro de tudo manter atualizado esse jornal, pq está bem paradinho.

Até me surpreendo com a quantidade que a wikipedia é citada em vários lugares, cada vez em maior número. E como não pode deixar de ser, também tem as vezes que a wiki é citada, e depois avisam que a wiki estava errada, e o pior, não corrigem o erro (eu que tenho que corrigir depois de ler a notícia).

Podemos também fazer um Portal para "Marketing da Wikipedia", ou "Conheça a Wikipedia", ou "Wikipedia na Mídia", ou etc. Algo que junte as notícias sobre a Wiki, o que a Wiki faz, estudos e estatísticas da Wiki, um resumo dos outros projetos, e coisas do tipo. Poderia até ser a página inicial desse novo projeto. Depois vou reformular a nossa página, não gosto mt de ter um texto simples, um layout mínimo já ajuda.

=> Rjclaudio ^msg 11h35min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Prefiro o portal, que poderia englobar todas as formas de mídia da Wikipédia: exterior e interior a ela (citadas pelo Rj), fazendo até ligações diretas aos sites, fóruns e até mesmo blogs que falem da Wiki. Esse portal deveria ter lugar na PP (como uma ligação interna, certamente). - Deh^sim? 11h59min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Tem a página Wikipedia:A Wikipédia nos média. GoEThe (discussão) 12h38min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Nossa, nem sabia dessa página, não tem tantos afluentes nas páginas principais da wiki. Podemos usar ela. Fazendo algo como o portal de Eventos recentes. Colocar as 5 mais novas em destaque no portal, e um link para essa lista completa. => Rjclaudio ^msg 13h03min de 3 de julho de 2009 (UTC)

O ideal seria mesmo reformular o correio da wikipedia, separando em alguns cadernos:

1. caderno "Comunidade Wikipedia.pt" - votações, propostas, atividades como wikiconcursos, etc - seria o atual
2. caderno "Como a Wiki é vista" - Wikipedia na midia, Wikinews e outros na Midia
3. caderno "Desvendando a Wiki" - Estudos feitos por academicos, pesquisas de usuários, ensaios, etc
4. caderno "projetos irmãos" - notícias de votações nos outros projetos wikimedia.pt
5. caderno "Acontece lá fora" - link para os Eventos recentes
6. caderno "Contribua" - dicas de como editar e contribuir para o jornal. Ou então cada caderno teria uma área "Contribua".

Quando o jornal for mais utilizado, atualizado, e estiver mais evoluído podemos retomar a idéia da Wikizine, lançando 1 vez por mês um resumo das notícias relacionadas à wiki, dentro e fora dela.

=> Rjclaudio ^msg 13h48min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Lembrando, claro, que pra isso ser viável vamos precisar de mais alguns (vários) voluntários para trabalhar no Jornal. => Rjclaudio ^msg 14h21min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Após ler a discussão acima, vejo que a proposta é criar um jornal de notícia sobre os "bastidores" da Wikipédia Lusófona. Penso que isto será ótimo, e Concordo com a idéia, mas já existe o Correio da Wikipedia. Poderiamos criar uma versão 2.0 ou criar um novo? Cabe agora esta pergunta. Mas se a intensão é criar notícias do mundo a fora, os interessados estão convidados a contribuir para o Wikinotícias, a fonte de notícias livre da Fundação Wikimedia. Vitorbraziledit ^msg 20h04min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Não seria sobre os bastidores da Wikipedia apenas, mas principalmente sobre as notícias da Wikipedia na imprensa.

Para fazermos um jornal atraente, com notícias bem distribuidas como na primeira página de um jornal, acho que o melhor seria desenvolvemos o jornal numa subpágina, como "Wikipedia:Correio da Wikipedia/3jul09" e na página principal do correio nós colocamos somente o "{{Wikipedia:Coreio da Wikipedia/3jul09}}", assim fica mais fácil de arquivar as edições e desenvolver o jornal, pois podemos já ir desenvolvendo a próxima edição antes de coloca-la na página do correio, e como desse jeito a página só será editada quando sair uma nova edição incentivaria os editores a colocar o correio nos artigos vigiados. Quanto a periodicidade do correio, acho que inicialmente poderia ser semanal, se tiver um grande número de notícias e de editores ajudando na confecção do correio nós o transformariamos em diário. Danilo.mac (discussão) 22h15min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Fiz esse esboço da edição de domingo, o que acham? Danilo.mac (discussão) 01h48min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Ficou muito bacana! - Deh^sim? 10h50min de 4 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Preciso de alguem que revise o esboço e dê novas ideias. Não tenho certesa se deveriamos colocar assuntos como o do checkuser, o que acham? Vocês acham que devo "publicar" essa edição amanhã? Danilo.mac (discussão) 15h22min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Como o jornal não é tão movimentado, não acho bom colocar uma página para cada dia (semana/mês/etc). Prefiro uma página seguindo a tradição wik : conforme for acontecendo as coisas a notícia mais velha sai e entra a nova.

Deixo link para minha proposta em Usuário Discussão:Rjclaudio/Marketing/1. A página inicial iria apenas direcionar o leitor/contribuidor para os cadernos específicos. Cada caderno trata de um tema (comunidade Wikipedia.pt, projetos irmãos, notícias sobre a Wikipedia, notícias sem relação com a Wikipedia, explicando a Wikipedia, como contribuir com o WikiJornal). Cada caderno teria uma equipe própria de colaboradores que se dedicam a atualizar esse assunto. E cada caderno passa a ter a mesma visibilidade, evitando que o WikiJornal diga que um assunto (por exemplo, as notícias internas da Wikipedia.pt) são muito mais importantes que outro (por exemplo, as notícias no Wikimedia Brasil/Portugal, Wikinews, etc).

Cada área de cada caderno teria sua própria subpágina, que ficaria com o {{WikiJornal/Caderno X/Área Y}}, e um comando noinclude faria apenas as 2 primeiras notícias de cada área aparecer na página do caderno.

Desse modo o WikiJornal fica mais completo, abordando todos os assuntos que podem ter relação com a Wikipedia, ao invés de colocar tudo em uma única página e dizer apenas 1 coisa de cada área.

=> Rjclaudio ^msg 16h17min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Acredito que todo assunto que tenha uma certa participação da comunidade deve ter espaço. Um checkuser que produza +60kb de discussão com certeza tem relevância, enquanto um checkuser que tenha apenas 2 ou 3 mensagens além dos argumentos não tem tanta visibilidade, e potencialmente só tem interesse interno, ou seja, dos checkuser, do proponente, e dos usuários verificados. E já existe outros meios de divulgação para esses casos.

Só é preciso ter cuidado na hora de fazer as notícias. O exemplo do danilo ficou parcial sendo contra a verificação. Isso deve ser evitado a todo custo em discussões polemicas (por isso o jornal é feito por vários colaboradores).

=> Rjclaudio ^msg 16h20min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Tentei ser imparcial, mas não consegui, por isso pedi que revisassem. Gostei da idéia do <noinclude>. Acho que deveriamos ter três cadernos, o de notícias da Wikipedia na imprensa, o de notícias internas e o de notícias gerais, para esse último seria melhor usar a predefinição:eventos atuais que é utilizada na página principal da Wikipedia. As informações sobre como contribuir com o jornal e sobre o funcionamento da Wikipedia não são periódicas como as notícias, elas nuncam ficam velhas, essas deveriam estar no jornal mas em um quadro separado das notícias. Danilo.mac (discussão) 17h19min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Concordo em fazer uma separação maior nesses 2 tópicos, mas eles devem aparecer na página principal do jornal senão ficaria escondido. Talvez tirar a parte do funcionamento da wiki, que é algo mais complexo, e deixar apenas as explicações sobre como ajudar. E na pag. de discussão colocar as páginas para administração do jornal (como lista de voluntários, separação de trabalhos, etc).

Considero importante o caderno para os projetos irmãos, até mais importante que o caderno para notícias externas a wiki. Os projetos não são tão independentes entre si, e assim como a Wikimedia BR/PT dá pra incentivar a maior participação entre membros de cada um dos projetos.

Esse caderno "projetos irmãos" poderia até ser feito no meta, e através de um código importar o caderno de lá para a wikipedia, wikinotícias e os outros projetos irmãos.

=> Rjclaudio ^msg 18h10min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Na verdade eu não descartei os projetos irmãos, estava pensando em agrega-los às notícias internas. Danilo.mac (discussão) 20h05min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Prefiro deixar separado por causa da visibilidade. Quanto mais assunto em uma mesma página menor a visibilidade de cada notícia. E é perfeitamente plausível que um usuário só esteja interessado na wikipedia e não se importa com os projetos irmãos, então ter um caderno apenas para a wikipedia vai facilitar para esse tipo de leitor. => Rjclaudio ^msg 20h15min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Coloquei as notícias nas supáginas Wikipedia:Correio da Wikipédia/Wikipédia e Wikipedia:Correio da Wikipédia/Comunidade. A página do correio ficaria assim. Como existia duas grafias de "Wikipedia" nas notícias, com acento e sem acento, achei melhor colocar tudo com acento, como está no simbolo da Wikipédia. Está faltando colocar as notícias dos projetos irmãos e preencher o quadro "colabore com o correio". Melhor eu não mexer por enquanto no jornal, vocês revisam e acrecentam o que acharem melhor e depois nós discutimos as mudanças. Danilo.mac (discussão) 21h14min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Já viram o modelo do en:Wikipedia:Signpost? GoEThe (discussão) 20h11min de 27 de julho de 2009 (UTC)

Fontes

Acho que a dificuldades em achar fontes é um dos problemas que mais travam o desenvolvimento da Wikipedia. Se nós divirmos o processo de achar fontes do de editar os artigos o trabalho dos editores seria muito facilitado. Criariamos um projeto que acharia fontes para artigos sem fontes e para artigos que ainda não foram criados.

• Em artigos que não foram criados coloca-se os links para as fontes nas listas de artigos pedidos.
• Em artigos que já existem poderiamos criar uma predefinição "Fontes ainda não usadas" que listaria as fontes que foram achadas mas ainda não foram agregadas ao texto do artigo e pediria a quem tivesse interesse para editar o artigo acrescentando as informações da nova fonte ou se constatado que as informações já constam no texto do artigo apenas acrescentar as novas fontes à lista de referências.

Com isso os editores poderiam escolher ficar procurando fontes, editar artigos com base nessas fontes ou procurar as fontes enquanto edita os artigos (modo tradicional). Hoje não existe uma forma de ficar colocando fontes antes de inserir as informações da fonte no artigo, mas existe como colocar informações sem inserir fontes, criando um desequilibrio que resulta no grande número de artigos sem fontes. Danilo.mac (discussão) 23h07min de 7 de julho de 2009 (UTC)

A idéia é boa, mas de um modo geral. O projeto ginástica, por exemplo, utiliza dessa iniciativa direta e indiretamente. Para os resutlados, temos listados os melhores sites-fonte para consulta dos membros. Temos também uma página agregada para os perfis da FIG (terrivelmente difíceis de serem encontrados). Um se encarregou e começou a listar.

Torno a afirmar que a idéia é muito boa, mas apenas se inserida dentro de seus respectivos projetos. Não me soa bem organizado criar uma área específica de banco de dados, pois a Wikipédia cobre um universo imenso de informações necessitadas e já presentes. Melhor que essa iniciativa fique alocada dentro de cada projeto. Para os que não existem, não vejo muita solução que não os artigos demorarem a serem terminados. Contudo, pode-se tentar agregar voluntários que queiram ser convocados a atender certas demandas. Cria-se uma página de projeto que recolhe fontes para artigos necessitados. Pode ser que dê certo. - Deh^sim? 23h20min de 7 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Realmente acho que exagerei quando disse em criar um projeto para isso, poderiamos criar apenas a predefinição que citei e uma página de ajuda que explique como colocar fontes nos artigos sem ter que adicionar as informações da fonte ao texto do artigo. Danilo.mac (discussão) 23h41min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Acho que não entendi agora. Se entendi, não gostei muito. Não colocar as fontes ao longo do texto? Só deixar abaixo? Não sei, torcem, equivocadamente, o nariz para isso por aqui. Por que digo isso? Porque ninguém questiona uma enciclopédia escrita, que tem no final uma enorme bibliografia, mas se eu escrevo aqui uma informação que não tenha uma referência do lado, pff (realizou?). Ideal seria algo que o Rj comentou comigo (e que por sinal, estou devendo por pura falta de tempo): Esmiuçar as regras, de modo a esclarecer e tirar todas as dúvidas. Isso evitaria ter de serem criadas várias formas explicativas aos novatos.

Hoje, estou tentando ajudar dois novatos editores, mas pela falta de comprometimento, vejo que estão aqui a se divertirem e não aprendem, por mais que eu tente explicar a referenciar corretamente. Usam a Wikipédia como fonte de si mesma e não as formatam (depois da explicação). Com um guia melhor de regras, não haverá necessidade de predefinições, pois desde onde obte-las a como formata-las, estaria lá. Melhor tentarmos ajustar as bases a criarmos medidas que tapem as reais falhas do projeto. - Deh^sim? 23h50min de 7 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Desculpe se não fui claro, mas não é nada disso. Nos artigos pedidos, existe uma grande lista de artigos que ainda não foram criados, quando alguem quizer criar um desses artigos vai precisar procurar por fontes, certo? O que proponho é colocar fontes em frente a esses artigos desse para quando um editor quizer cria-lo não precise procurar por fontes. Nos artigos que já existem, e que as fontes contem muito pouca informação ou não existe fontes, seria colocada uma predefinição indicando que aquela fonte foi pesquisada mas as informações dela não foram incorporada ao texto, entendeu? Eu por exemplo, não gosto de editar artigos, mas gosto de fazer pesquisas, eu só colocaria as fontes que eu fosse achando nessas predefinições para que outros editores editassem o artigo usando as fontes que eu achei. Danilo.mac (discussão) 01h06min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Se a predef de "novas fontes" for posta na discussão do artigo, eu concordo. Mas colocar no artigo daria a idéia que elas já foram usadas para criar o artigo. Eu apoio a sugestão.

A idéia de criar um projeto para colocar fontes é super antiga. Temos milhares de artigos sem fonte nenhuma já categorizados e separados, só a espera de alguém colocar a fonte. O projeto pode ser usado mais para coordenar os esforços dos editores interessados em colocar as fontes, e incluiria por sua vez uma lista das subpáginas de projetos que são úteis para essa tarefa.

Pras refs, novatos só precisam colocar a url do site, ou o nome+autor do livro. Se aparecer o [1] lá na lista de refs já é o suficiente. Formatação não é coisa pra novato, é usuário experiente. Falar isso pra novato é assustar ele.

Mesmo que tivesse páginas de ajuda melhores eu prefiro usar as predefs para ref. Para facilitar a padronização, e de certa forma diminui/simplifica o código usado, e tira um dos problemas da edição de refs, que é ficar lembrando como ela é, onde tem negrito, itálico, qual a ordem, etc.

=> Rjclaudio ^msg 01h26min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Acho que se colocar a predefinição na discussão fica sem visibilidade, podemos colocar no fim da página em uma tabela encolhida (com o comando mostrar) com o título "Ajude na complementação desse artigo", e ao clicar em [mostrar] exibiria alem das fontes, uma mensagem explicando que as fontes ainda não foram usadas. Danilo.mac (discussão) 01h42min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Tudo o que está no artigo é voltado ao leitor, incluindo os avisos de sem-fonte/parcial (avisam ao leitor que tem algo errado). Tudo o que não for voltado para o leitor deve ficar na discussão do artigo. Temos que separar corretamente a apresentação da wiki voltada para editores (domínio discussão e outros), da wiki voltada para leitores (domínio principal+anexo). => Rjclaudio ^msg 02h12min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Wikipédia 2010 - Publicidade e Marketing

Muito assunto diferente na mesma discussão. Chamar conhecidos, explicar o funcionamento, mostrar como a wiki pode ser útil (aprender a trabalhar em grupo), anúncios, televisão, documentário, professor (existe por aqui tb), tratamento de novatos, etc. Muita coisa.

Esse assunto merece uma página só pra ele, para separar melhor tudo o que tem relação a isso. Ver quanta coisa tem em Usuário:Rjclaudio/Marketing/Contribuições. No final cada um desses pontos q vc levantou vai criar um ensaio sobre o assunto. Falar tudo aqui numa mesma discussão é impensável. => Rjclaudio ^msg 13h25min de 13 de julho de 2009 (UTC)

ok, vamos por páginas diferentes para cada assunto João P. M. Lima (discussão) 13h49min de 13 de julho de 2009 (UTC)