Usuário Discussão:Teles/Eliminação em discussão

• Teles, em essência a página foi bem redigida. Mas de já ficam-me algumas dúvidas:

Precisamos mesmo de mais uma forma de eliminar verbetes? Já estamos a debater os critérios de notoriedade, que irão nortear as futuras votações...

Ao contrário do que alguns dizem, a wiki pt é mantencionista (em nenhuma outra parte - acho - a vontade da minoria vale mais que a da maioria, como nas votações das PEs); apesar disto, ainda somos (os que votam ora manter, ora apagar) chamados de "deletanço" ou coisas similares. Ao dar um maior poder de decisão aos adm, já que 3 deles é quem decidirão pela permanência dum verbete, estaremos dando também motivos para maior segregação dos que ocupam o "cargo"...

Enfim, acho que é uma boa ideia, mas no momento soa redundante: ER, ESR, PE e VDA - ao meu ver, já atendem ao que precisamos...

Assim, se o sistema atual começar a apresentar falhas que não sejam solucionadas com ajustes, então sim, acho que podemos arriscar esse novo método...

De qualquer forma, um bom trabalho, inegável dizer. Parabéns. Conhecer (discussão) 15h29min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu acho que o atual sistema vem funcionando bem, mas possui algumas falhas. Ainda se vence pela maioria; artigos que não são enciclopédicos permanecem pelo número, mesmo que não usem das políticas nas suas argumentações. Isso é comumente visto em artigos de interesse da mídia, acontecimentos recentes, que mais se encaixariam no Wikinotícias, mas que são trazidos para cá e são mantidos pela grande procura e divulgação. Alguns justificam o voto apenas pra que ele seja aceito; para que não seja anulado. Algumas justificativas que não fazem referência aos critérios da comunidade, como "possui interwiki", "está bem escrito", são consideradas válidas e interferem na contagem da mesma forma que um voto justificado à luz da política de verificabilidade, por exemplo. O novo sistema não sanaria todos os problemas, mas acredito que, além de transformar a eliminação mais justa, dará mais valor aos argumentos do que ao número.

Pontos negativos

• De início, as mudanças poderão causar estranheza por parte dos que já costumam votar. Talvez o processo fique mais lento. Acredito que isso seja resolvido em pouco tempo.
• O sistema torna necessária a participação de, pelo menos, três administradores. Pra isso pretendo criar uma categoria de fácil uso que sinaliza que determinada página está precisando da atenção dos administradores. Da mesma forma, acredito que isso fará parte da rotina dos administradores com o decorrer do tempo.
• A decisão final fica a cargo dos administradores. Sob certo ponto de vista, isso poderia até ser um ponto positivo, considerando que foram escolhidos pela comunidade e que possuem certa experiência no projeto. Além disso, suas opiniões devem ser bem justificadas e a decisão final só será atingida quando as opiniões forem unânimes.

Pontos positivos

• Uma maior valorização dos argumentos forçará os usuários a se informarem melhor sobre nossas políticas, pois perceberão que devem possuir bons argumentos para influenciar a discussão. Esse, na minha opinião, será o principal benefício deste método. Atualmente, o voto por si só influencia uma votação.
• A valorização dos argumentos evita que decisões sejam tomadas pela ditadura da maioria.
• O resultado da votação tende a se aproximar do que é recomendado pelos critérios do projeto, pois argumentos como "é relevante", "deve ficar", "está bem escrito", não terão o mesmo peso de um argumento que é reflexo do que está escrito e foi decidido pela comunidade, tornando as decisões mais justas.

• Problemas sanados:
  • Não haverá necessidade de exigir justificativa de voto, pois eles não existirão mais. Algo a menos a ser fiscalizado....isso leva a uma reflexão: se a justificativa é necessária e tem tamanha importância que sua ausência pode anular um voto, por quê considerar o número? Uma maior aprovação de um argumento não significa que ele seja válido. Se o sistema de votação fosse mesmo o melhor, não haveria necessidade de justificativa. Algumas discussões criadas por conta de problemas com as justificativas: 1, 2, 3
  • Muitas vezes alguns usuários votam para apagar um artigo e fazem uma solicitação (ex: se forem incluídas fontes, mudo o voto). Em muitos casos, mesmo depois de atendida a solicitação, não há alteração de voto. Esse problema seria solucionado, pois o administrador deverá considerar que a solicitação foi atendida e desconsiderar, portanto, o argumento usado para apagar a página.
• Problemas desencorajados:
  • O uso de sock puppets será desencorajado, pois seus efeito na discussão serão menores. Entretanto, continuarão sendo proibidos, pois podem ser criados com a intenção de dar a impressão de maior apoio a um argumento.
  • O recrutamento de usuários para aumentar o número de votos será desencorajado. Isso evita que usuários inexperientes, muitas vezes sem o direito ao voto, participem votando (exemplo) ou que, por não conhecerem os processos de verificação, criem diferentes contas para tentar manipular uma votação.

Deve haver mais pontos positivos e negativos. Eu gostaria de ver esse modelo sendo testado. --TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 09h27min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

• Li tudo, mas tou com muito sono... Comentarei depois, pois não estou muito confiável... he, he... Conhecer (discussão) 10h10min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Com o Cohen . Ainda não me interei de tudo mas elogio e apóio a iniciativa. Kim ®i©hard ^correio 10h41min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

O Teles, seria legal se você mostrasse as diferenças nas regras, a já existente e a sua proposta. Pra assim melhor avaliarmos. Saudações. Vitor Mazuco ^Msg 11h31min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Bom, não sei se aqui é o local adequado para isso, mas o mais importante, que vejo ultimamente, é dar maior atenção aos critérios de notoriedade. Certa vez tive um problema com ER, pois o artigo, de uma linha, nada dizia sobre o dito cujo "biografado", mas foi mantida e ainda recebi aviso em minha página de discussão, por equivocar-me ao mandar para ER uma "biografia" de atleta. Seguindo, uma atriz com um considerável artigo e referências independentes foi eliminado, porque no ano anterior sua biografia foi mandada para PE e por "repetição" foi apagada mais de um ano depois em ER. Enfim, não há um padrão sendo seguido e fica difícil comentar medidas como essa que tentam tapar esse buraco na Wikipédia lusófona. A proposta coloca uma PE a ser "decidida" por tentativa de consenso. Embora sejam os administradores quem baterão o martelo sobre o destino desta. Desculpe, parece de fato uma tentativa de chamar maior participação e preocupação da comunidade, mas aparentemente, só. E sim, vale a pena testar e ver que bicho dá. Bem ou mal, é melhor que largar o voto lá e sumir.

• O texto da proposta diz que qualquer usuário pode participar da disscussão e mandar o artigo para PE, mas o item 8.2 desmente isso logo em seguida. Então, parece mais justo deixar claro logo no começo que não são todos com direito de participação;
• Se não houver decisão por parte dos administradores, vota-se? Bom, se não chegou-se ao consenso sobre a notoriedade do artigo, mais válido avaliar se há fontes independentes ou não. Se sim, mantém-se, já que pairam dúvidas sobre o conteúdo ser notório ou não. Se não, elimina-se, invés de deixar algo que, porventura, mostre-se inútil, não informativo, equivocado;
• Existem três destinos para os artigos: manter, eliminar e redirecionar. Por que não dar as três logo no início?
• 10. Quando uma página já votada e eliminada é recriada posteriormente, ela pode ser renomeada para as WP:PE a qualquer tempo, desde que seu conteúdo seja significativamente diferente daquele à época da eliminação. Caso contrário, a página deverá ser indicada para eliminação rápida sob a regra #5.. Não foi isso que vi acontecer com um artigo. Ele foi mandado para ER direto e sem discussão alguma, eliminado. Se fizer valer este item 10, será bom.

Acho que é isso. Um prazo experimental de uns meses não seria ruim e poderia até mesmo substituir as votações. Quem sabe? Abraços! - Deh^sim? 11h45min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Olá, Deh. Obrigado por participar. 1. Com o item 8.2 o que quis dizer é que deve haver um mínimo de quatro pessoas com direito a voto, ou seja, se, por exemplo, dez pessoas participam da discussão e, entre essas dez pessoas, apenas três possuem direito a voto, a discussão deve ser prorrogada. 2. A votação deve ser usada em casos muito raros. Acredito que com o tempo ela seja totalmente descartada. Os administradores devem buscar todos os caminhos antes de chegar à votação. Uma solução pode ser o que sugeriu o Lechatjaune lá embaixo. Em casos de grande dúvida, opta-se pela "manutenção condicional"...é uma boa sugestão. 3. "Manter" e "Apagar" são as mais comuns. Coloquei apenas as duas pra não dar informação demais logo no início, mas acho que podem ser mesmo incluídas como falou. 4. Isso já existe hoje. Na verdade, apenas copiei do que está escrito atualmente sobre PE. Portanto, já deveria estar valendo.
Vitor, o modelo atual é o que está escrito em "Wikipedia:Eliminação por votação". Basicamente, posso dizer que a mudança principal é não haver mais votos. O resto foi feito apenas pra tornar isso possível na prática.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 13h14min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

Respeito às regras e não urna de vontade pessoais

Ainda não tive tempo de ler a proposta com cuidado, mas gosto da iniciativa. Eu mesmo já fiz uma proposta de espírito semelhante em Wikipedia:Páginas para avaliar. A própria proposta de exigir justificativa de votos em PEs foi uma tentativa de estabelecer um meio caminho entre o atual sistema de votação pura e simples e um sistema de decisão por discussão. Acredito que um novo sistema deve prezar pelos seguintes conceitos:

• Menor burocracia;
• maior respeito pelas regras do projeto.
• quebra do paradigma relevância. Não é apenas a relevância que deve ser levada em conta, mas também verificabilidade, ponto de vista neutro, fontes fiáveis etc;
• necessidade de o fechamento da nomeção ser acompanhado de um relatório final como nos pedidos a administradores atualeamente;
• robustez à influência de sockpuppets, meatpuppets e aliciamentos.

Acho que era isso pelo momento. Lechatjaune ^msg 13h45min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Olha, ainda não li a proposta, mas de antemão digo que sou contra dar-se importância demasiada aos Critérios de Notoriedade... por enquanto, haja visto que todos, até o momento, foram definidos por votação (a maioria delas mal-feitas, por sinal), sem haver discussão do que realmente é "notável" e do que não é. Robertogilnei (discussão) 13h47min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Não concordo totalmente com você, pois nem todas foram feitas de votações mal estruturadas, mas fui buscar CdN para biografias e CdN para os desportos. Resumindo a obra: o de desportos atende 100% futebol, 70% os demais esportes coletivos e 0% desportos individuais, razão pela qual o projeto ginástica elaborou um específico para as modalidades competitivas e não competitivas, agregando as biografias, que tem o CdN complicado. Com o resto, concordo: de nada adianta recorrer aos CdNs se estão ruins. - Deh^sim? 14h19min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Vou ler com calma, mas desde já agradeço ao Lucas pela ótima iniciativa. Fico feliz que editores que estavam desiludidos e afastados, como o Conhecer, tenham voltado a participar e a opinar. Esse é o modelo de projeto que me agrada, que pertence a todos. Abraços, Junius (discussão) 14h55min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

• Concordo com o Lechatjaune. Em primeiro lugar deveria vir a adequação às políticas existentes. Do jeito que está, as PE's são um bolão de opinião, mas A Wikipedia não é um meio para tornar opiniões pessoais parte do conhecimento humano. Basta algum tema ter mais fanatismo, que pode ganhar. De nada adianta colocar a necessidade de justificar, se praticamente qualquer coisa é aceita. Antes de tudo deveria verificar se o artigo se adequa ou não às políticas e se há expectativa em se adequar (se entre os votantes há o compromisso de se adequar, comprovado por exemplo, por fontes). Mesmo se adequando a uma política, não significa que se adequa a outra. Assim, acredito que os administradores deveriam apreciar primeiro a legalidade do artigo. Legalidade no sentido do direito administrativo, que significa estar ou não dentro das leis (no caso, dentro das políticas). Se viola as políticas, deve ser eliminado. Se se adequa, ou há compromisso comprovado em se adequar, deve mantido. No final, o administradores deveriam dar seu parecer, baseando-se na adequação às políticas do projeto, e não em sua própria opinião. Algébrico (discussão) 15h26min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo com todos que dizem que se deve dar muita importância aos CdN. Eles realmente foram muito mal feitos e raramente ajudam. Eu seria a favor de reavivarmos a discussão de Wikipedia:Votações/Relevância. Este texto foi rejeitado. Há época eu não tomei parte, mas hoje seria a favor. Acho que o critério geral de relevância baseado em cobertura por siginificativa por fontes fiáveis é mais natural do que critérios aleatórios e inventados por wikipedistas. Em complemento ao que disse o Algébrico, sou a favor da criação da "manutenção condicional" em que se mantém a página sob a condição de ela ser melhorada a ponto de satisfazer as exigências do projeto. Lechatjaune ^msg 16h50min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo em parte com o Conhecer — já há bastantes métodos de eliminação, não precisamos de mais um. Ainda mais com a baixa participação da comunidade nos métodos já existentes. Basta ver as PE, muitas delas prorrogadas e fechadas por falta de quórum mínimo, ou então pela contagem mínima. Se para um simples voto e comentário monossilábico a participação é baixa, um novo método se restringiria a uns poucos. E, cá entre nós, poucos têm tempo e paciência para discussões longas e intermináveis, sem falar no baixo número de administradores (deixaram a bruxa correr solta, olhem a que ponto chegamos!).

O lado bom da proposta é que, pela primeira vez, seriam respeitadas as políticas, e não o gosto pessoal. As PEs passaram a exigir justificativa, mas não definiu quais seriam válidas, e o que se vê é voto validado com "relevante" ou com "é bem conhecida" (ou o contrário).

Eu preferiria um sistema que privilegiasse, sim, as políticas. Talvez um aprimoramento das PEs, não sei. Mas não vejo com bons olhos sistemas muito burocráticos numa comunidade que mal participa e tem tantos problemas para administradores resolverem.

É isso. Se eu tiver alguma ideia nessa linha, volto para propor. Yanguas ^diz!-fiz 18h41min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

• Em princípio sou contra a criação de mais um método de eliminação, para dar peso aos critérios de notoriedade eles deveriam passar por um avaliação antes pois também vejo problemas neles. E a idéia de se desconsiderar opiniões me incomoda um pouco pois mesmo dizendo que deveriam ser utilizadas as políticas e critérios de notoriedade ainda seria uma avaliação subjetiva. E a idéia de concordância unânime de três administradores e me parece um exagero; duas opiniões contra uma na minha opinião seria o suficiente. Fabiano ^msg 19h23min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

• Ó(p)tima proposta do Teles, mas, assim como fiz em uma discussão recente, gostava de apresentar uma pergunta, apenas para reflexão: casos como Dominique Enon teriam solução mais fácil ? Lembro que aquilo que é evidente para uns, pode não o ser para outros, e uma votação conclusiva pode ainda ser um resultado equivocado, motivo pelo qual não me agrada a parte referente a validação por parte de 3 administradores: Há muitos usuários experientes mais confiáveis que alguns de nossos administradores e, segundo Wikipedia:Administradores, Os administradores não têm nenhuma autoridade em especial. Portanto, são iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial. Cordialmente Adailton ^msg 19h40min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Sinceramente, obrigado a todos pela participação. 1. Os critérios de notoriedade realmente não são perfeitos. Eu e Dona Luiza discordamos, por exemplo daquele que diz que todos os bairros são notórios...acredito que eles são bons parâmetros em alguns casos, mas podem ser contrariados por uma justificativa bem elaborada. Essa é a vantagem de uma discussão. A política de verificabilidade, na minha opinião, é mais sólida. 2. Quanto à burocracia, realmente parece que é o principal obstáculo. Não posso dar garantias sobre a participação de outros administradores. O sistema prevê que, havendo menos de três administradores no fechamento, a discussão é prorrogada. Normalmente, após uma prorrogação a página recebe mais visitas. A falta de administradores é um bom exemplo de quando seria necessário transformar a discussão em votação. Penso que isso evita uma brecha no sistema que permita que uma discussão fique sem solução. A categoria que pretendo criar foi justamente porque já previa isso e servirá para deixar os administradores mais atentos. Acho que esse é o ponto que não é atendido dentre os que levantou o Lechatjaune no início desta seção. 3. Gostei da proposta de "manutenção condicional". Poderia ser uma solução para aqueles casos em que a solução não é clara, mesmo após a semana de prorrogação.
Acho que esse é o passo inicial para transformarmos esse processo em consenso verdadeiro, sem a necessidade de participação dos administradores. Antes, devemos ter certeza de que a comunidade está preparada e o incentivo ao conhecimento das políticas deste projeto que esse modelo trará é o principal argumento para sua implantação. Obrigado a todos novamente. Aos que não leram ainda, espero ver mais opiniões. Mesmo os que não receberam mensagem minha na página de discussão e estiverem lendo, sintam-se á vontade, claro, para opinar.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 13h14min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

Sobre os três administradores, Lucas, eu tenho que concordar que é um exagero pelas seguintes razões: 1) Vai triplicar o trabalho administrativo. 2) A maioria das PEs termina com um resultado unânime ou quase unânime. 3) Sempre existe a possibilidade de prorrogar uma discussão cujo resultado não esteja claro. 4) A medida que o sistema for sendo implementado, haverá tendência de aparecerem boas análises que guiarão o fechamento. Sobre o título, prefero "discussão de eliminação" ou "página em avaliação". Lechatjaune ^msg 13h40min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

Acredito que assim o modelo seria menos susceptível a falhas, mas concordo que talvez seja um exagero. Acha que um administrador é suficiente ou concorda com o que disse o Fabiano?
O título não está definido. Entre os que apontou, prefiro "discussão de eliminação", pois deixa claro o que está sendo discutido.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 15h10min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

Teles, eu não creio que devamos nos preocupar tanto com falhas, quando usamos um sistema tão viciado como o atual. Veja que se hover um decisão difícil, é sempre possível usar o café dos administradores. Lechatjaune ^msg 15h23min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

• Eu gostei dessa proposta. Acho que páginas postas em eliminação semirrápida (que às vezes apresentam alguma irregularidade), verbetes que indicam possível conflito de interesse e VDAs teriam bom resultado de avaliação nessa nova forma de PE, mas no caso ela não substituiria a atual PE por meio de votos, certo? Os critérios de notoriedade geralmente criam confusões mesmo. Quanto ao ponto dos três administradores, também acho meio exagerado. Theus ^P.R. 15h21min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

Em princípio sou contra a instituição de critérios de notabilidade ou relevância: qualquer texto válido com fontes e/ou referências fiáveis devem ser mantidos. Acho péssimo querer apagar textos sobre dubladores, atores coadjuvantes, etc com base nesses critérios. Recentemente participei de votações cuja única justificativa para a ER foi não haver referências no google, ou então o nome era muito comum e não dava para pesquisar na internet. E nesses casos qualquer pessoa que entende do assunto e não dependa do google para tudo poderia afirmar tranquilamente que as nomeações não deveriam ter sido feitas. Assim, concordo que as votações não devem ser para tudo. Para aqueles casos que não tem jeito senão votar, justificar votos não resolve mas isso deve ser sempre pedido. Quem vota deve sempre explicar o motivo. Também sou contra que sejam os administradores que apaguem as ER nomeadas sem consultar ninguém. Os especialistas no assunto devem ser ouvidos primeiro e não os administradores pois a única especialização da maioria desses é o livro de estilo. Pelo que sei, numa enciclopédia o principal é o conteúdo e o estilo é secundário. Decidir apagar textos com base primeira em estilo me parece ridículo. Os projetos existentes deveriam indicar quem seriam esses especialistas e sem o aval deles, nenhuma eliminação ou votação devereria ser feita, a não ser que outros especialistas contrariem os do projeto. Aí só com votação.--Arthemius x (discussão) 10h48min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Os especialistas no assunto devem ser ouvidos primeiro e não os administradores» Isso me fez pensar em algo: será que alguém aqui pensa ser válido mandar para avaliação dos projetos os artigos mandados para PE? Sei que nem todos serão abarcados por algum, mas os que sim, não seria uma boa ideia? Uma possibilidade? Digo pelo seguinte, ontem ajustei o artigo de um jogador de futebol de Zâmbia, que nunca, repito, nunca conquistou um título sequer na vida de coisa nenhuma. Mas, uma atriz da novela das oito já teve sua bigorafia apagada duas vezes. Isso eu chamaria de decisão arbitrária. - Deh^sim? 11h45min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Um grande agradecimento ao Lucas, primeiro pela proposta, que tenta melhorar o nosso sistema de PE, segundo por convidar para a discussão este VELHO administrador, prestes a ser "demitido" por falta de uso das "ferramentas"... Depois de ter passado por "eliminador", no tempo da "pedra lascada", quando realmente a WP era a Idade da Pedra, demiti-me dessa função por achar que os critérios para PE não estavam claros; está claro, que continuam não-claros... Quando o Lucas não se acerta com a mamã sobre algum critério, "algo está mal no Reino da Dinamarca"... É o problema da verificabilidade, que eu não ponho em causa, mas ponho! Quando se coloca uma biografia de um desportista ou "artista" (ou apenas o seu nome na lista dos nascidos em certa data), cuja "notoriedade" está "salva" pela sua inclusão no "emdb" ou em qualquer outra base-de-dados "fiável", estamos a colocar a WP ao nível dessas bases-de-dados! Quando se coloca um evento como a queda de um avião como um verbete enciclopédico, apenas por que foi noticiado por várias agências "fiáveis", aí estamos a transformar a WP num "portal de notícias"!

Gostei da proposta por substituir a votação pela busca de consenso baseada numa discussão sobre a aplicação dos PILARES da WP ao verbete proposto para eliminação. Mas não gostei do exemplo: o verbete foi mantido pelos piores motivos... É o problema da "verificabilidade", citado acima... Mas acho que vale a pena propor para um período de teste! Sobre a questão dos TRÊS admin, sou da opinião do Garfield (o Gato Amarelo, já que estamos em época de aportuguesamento...:-)) Dois admin fechando seria suficiente e usar o Café dos Admin para casos complicados. Eu tenho gostado bastante do sistema que os Burocratas aplicaram para as nomeações de admin - eles discutem no Café deles, à vista de toda a gente, e depois um deles coloca o "veredito". E, que eu saiba, Burocratas não estão mais "perto de Deus" que os admin. Obrigado, mais uma vez. --Rui Silva (discussão) 11h50min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Só para responder ao Rui, embora esse assunto seja velho:

Citação: Rui Silva escreveu: «estamos a colocar a WP ao nível dessas bases-de-dados!» Isso acontece se deixarmos a cópia do banco de dados na wiki. Quando criaram milhares de artigos de asteróides, eu achei estranho, mas não fui contra pois parece que usaram uma fonte credível e por isso acho válido. Se fosse criados os critérios de relevância sobre Asteróides, com certeza a maioria desses artigos seriam apagados. Artigos de cinema cujos editores copiam a ficha técnica da internet poderiam ser acusados de copiar um banco de dados, coisa que a wiki não é como todo mundo sabe. Já outros consideram um item obrigatório nos artigos sobre filmes. Os editores em geral deveriam ser estimulados a,com o tempo, transformarem (e não apagarem) as cópias do banco de dados em um artigo enciclopédico,trazendo novas informações referenciadas ao artigo.

Citação: Rui Silva escreveu: «transformar a WP num "portal de notícias"!» Também vejo problemas quanto a aplicação do estilo pelos administradores. Se alguém escreve uma notícia em estilo de notícia, isso é problemático, realmente fica estranho numa enciclopédia se não foi na página principal na sessão das notícias. Agora, se alguém usa a notícia e a escreve como fato enciclopédico em um artigo relacionado, não vejo porque a notícia deva ser apagada, exceto se as notícia se mostrar controversa como fato em si.

--Arthemius x (discussão) 13h35min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

• Verificabilidade não exclui a possibilidade de pesquisa inédita: WP:FRANK. Tem horas em que o rei está nu, mas não querem enxergar. Aliás, IMDb não é credível: WP:FRANK#Bases de dados. Prova é que segundo o IMDb, Mariana Rios trabalhou em uma produção em 1953: http://img85.imageshack.us/img85/662/mrios.jpg. Eu não sabia que já inventaram máquina do tempo! Algébrico (discussão) 21h39min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Nossa, isso é, no mínimo, engraçado. Como é que alguém coloca uma fonte assim para dar fiabilidade a um artigo sem dar uma checada para evitar erros grosseiros? Bom, possuo, na área em que edito, alguns sites confiáveis, os habituais que servem de base. Um já se equivocou, acontece. É preciso ter bom senso, não só colocar porque acha que está correto. Enfim, repito a pergunta que fiz acima: Citação: Deh escreveu: «será que alguém aqui pensa ser válido mandar para avaliação dos projetos os artigos mandados para PE? Sei que nem todos serão abarcados por algum, mas os que sim, não seria uma boa ideia? Uma possibilidade?» - Deh^sim? 21h48min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Concordo com as posições colocadas pelo Conhecer e também concordo com vários usuários que se manisfetaram contra os critérios de notoriedade já estabelecidos, que foram inventados, na maior parte, por wikipedistas interessados em suas áreas de atuação. Não sou exatamente contra os CdNs, até propus alguns, mas não dou exagerada atenção a eles. Apoio sim a iniciativa do Teles, porque nunca concordei inteiramente com a forma das PEs, e isto se estende à Escolha do Artigo em Destaque. Sei, que com esta proposta, a martelada final seria dos administradores, mas eles "não teriam como sair da linha" devido à alta visibilidade que essas discussões têm. Concordo com o Lechat: acima de tudo deveria se verificar antes a existência do suporte de fontes fiáveis e independente para que um determinado artigo ficasse. Na minha opinião, esta proposta deveria entrar em vigor, do jeito que está, substituindo as PEs pelo menos nas fases iniciais (votação seria o último caso). Talvez alguns digam que este novo processo de eliminação seja mais trabalhoso, mas eu digo que esse trabalho, na verdade, seria uma maior dedicação às regras do projeto, o que é extremamente bem-vindo. Sds. -Ramissés ^DC 22h59min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Mudanças na proposta

Obrigado novamente a todos que escreveram aqui. Li o que disseram e, baseado nisso, acredito que a proposta pode sofrer pequenas alterações:

1) Para desburocratizar o modelo, acredito que não seja necessária a participação de três administradores. O fechamento ocorreria com a participação de dois administradores.

2) Acrescentar como "solução intermediária" a manutenção condicional, como foi sugerido por Lechatjaune.

(1) torna o processo menos vagaroso e (2) diminui a chance de um artigo ser eliminado por outros fatores que não seja por falta de relevância. Convido a todos a comentarem e a apresentarem outras sugestões de mudança se acharem necessário.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 16h24min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Aí é que está: que exigências do projeto? Por mim vai de referência, fonte independente. Seria "apenas" isso? - Deh^sim? 16h32min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2

Não saberia prever todos os casos, mas acho a manutenção condicional serviria muito bem para aqueles casos em que há carência de boas fontes através da internet. Em biografias de pessoas antigas, é comum haver pouca citação no Google, mesmo que sejam relevantes. A solução estabeleceria um prazo para que o criador ou qualquer outro interessado providenciasse as fontes.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 21h47min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)

Citei algo que foi completamente ignorado: Por que não passar para os projetos os artigos que têm relação com projetos? Os envolvidos, interessados e entendidos saberiam melhor como proceder. Outro dia perguntei qual a relevância para um jogador de Zâmbia que nunca ganhou nada na vida ter uma biografia de duas linhas na Wikipédia. Fui sumariamente ignorada. É um risco. Negócio aqui está brabo. - Deh^sim? 22h01min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2

Acho que "passar" não seria adequado, pois todos têm o direito de comentar livremente e participar da decisão, incluindo aqueles que não participam de projeto algum...isso é Wikipédia. Além disso, não há nenhuma exigência para participar de um projeto, o que não garante, portanto, que seus participantes entendam mais sobre nossas regras ou até mesmo sobre o assunto tratado pelo projeto do que outros que não participam. Talvez seja válido anunciar em algum projeto quando um artigo relacionado esteja em processo de eliminação. Muitas votações possuem poucos participantes. Restringir ainda mais os participantes chega a ser arriscado na minha opinião.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 22h14min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)

Diante do que tenho visto, não vejo muita diferença se percebe as coisas por esse prisma. O fato de um artigo passar por avaliação de um projeto relacionado, não é sinônimo do "resto" da comunidade não poder participar, mas enfim... - Deh^sim? 22h18min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2

Talvez eu não tenha entendido sua proposta. De que forma exatamente o que propõe se diferenciaria do modelo atual?--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 22h20min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)

Diferencia-se no fato dos participantes dos projetos receberem um aviso na página de discussão do referido. Com tão poucos colaboradores neles, fica difícil acompanhar tudo na Wikipédia e as PEs são uma delas. Já fui avisada mais de uma vez sobre artigos que, caso não fossem melhorados, seriam mandados. Prontamente os referenciei e os redigi de acordo com o que pede a Wikipédia. Se alguém pretende propor o artigo para ser eliminado, poderia avisar um projeto antes ou durante. Não creio que seja um trabalho tão exaustivo assim. - Deh^sim? 17h53min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2

Entendi agora. Acho válido. Talvez incluir esse procedimento em {{tl|Apagar2}} e criar uma predefinição de aviso pra lembrar os que encaminham pra eliminação, assim como se avisa ao usuário que criou a página. Que tal?--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 01h31min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Pode ser que funcione, ainda mais tendo em vista que todos gostaram da ideia de permanência desde que o artigo seja melhorado o mais rápido possível dada aqui. Alguém engajado num projeto pode sim ser um entendido ou especialista em um determinado assunto e sabe mais facilmente onde procurar as fontes e como redigir um texto mais adequado para aquela área, minimizando os termos técnicos, por exemplo. É um caminho. - Deh^sim? 09h10min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2

Sobre prazos

Considero um erro a existência do prazo de seis meses para renomear uma página. Na verdade, isso torno o processo mais estressante, já que a manuntenção da página implica em permanência por meio ano. Para mim, simplesmente não deveria haver esse prazo. Lechatjaune ^msg 17h15min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Eu imagino que isso tenha sido criado pra evitar recriação abusiva de PE. Não sou nem contra, nem a favor...não presenciei nenhuma situação que tornasse essa imposição necessária. Essa regra, acho, seria usada muito raramente. Só lembro de um caso de recriação de votações (1, 2, 3). Acho que podemos colocar em votação a exclusão ou a redução do tempo...seis meses é uma vida na Wikipédia.--TeleS ^{dê a vo_zzz}-- 01h43min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Versão melhorada

Com essas alterações, penso que se pode propor na Esplanada para ser implementado em modo experimental durante um creto período - 3 meses? --Rui Silva (discussão) 08h38min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Tenho um ponto que talvez mereça atenção. Li o seguinte: é possível, ainda, optar pela manutenção condicional, na qual é dado um prazo de um mês ao artigo 'para que as exigências expostas na discussão da página sejam atendidas.. Não que seja absurdo, mas acho que seria melhor substituir pelo mínimo exigido pela Wikipédia, listado e sem que haja erros e devaneios de interpretação: texto claro, respeito ao CdN (caso exista) e referência credível (no singular mesmo, para o caso de artigo mínimo). Alguém, que não veja notoriedade num determinado tema, pode vir a exigir demais, enquanto outros "artigos" ficam sem respeitar metade disso, porque é um futebolista de onde o vento fez a curva ou um jogador de basquete norte-americano com 100 rebotes e ponto final, nada além. Isso, só citando exemplos do que já cansei de ver por aqui ao andar nas páginas novas. - Deh^sim? 11h25min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)Sway_2

Concordo Penso que a "Solução intermédia" devia ser uma subse(c)ção dos Conceitos com uma explicação clara e exemplos (?), em vez de estar referida de modo pouco claro em 2 parágrafos desta se(c)ção e no ponto 8.3. Aliás, esse ponto deve ser reformulado, uma vez que diz "Nesse caso, ele deve optar pela prorrogação da votação." Ora esse caso seria o administrador "fechador", achar que devia haver a tal solução intermediária - e isso vai contra a frase anterior! Penso que o prazo de um mês deve ter origem na eliminação por VDA, em que se deixa o artigo vazio (apenas com o aviso) durante um mês - o que eu acho um exagero também... mas isso pode ficar para outra discussão. Mas, como diz a Deh, os únicos elementos que devem ser exigidos são os CdN, uma referência válida e um texto em português correto, mesmo que mínimo. Em relação aos CdN, que não podem figurar no texto, deveriam ser referidos na página de discussão do verbete.

Outra parte do texto que me parece necessitar de revisão (e eu peço desculpa por não ter lido antes o texto todo com atenção) é a questão da "Recriação e renomeação para eliminação", que eu penso deveria ser também uma subse(c)ção dos conceitos. A frase "Após um item ser nomeado..." está muito pouco clara - quais são as "condições especiais"? Primeiro, que uma página seja eliminada após discussão (ou votação) e depois seja recriada com o mesmo conteúdo (ER5). Segundo, que ela seja recriada com um conteúdo diferente, mas continuando sem referir CdN, nem fontes - isto pode referir-se, quer a uma página eliminada, quer à reversão de uma transformação em redirect. Agora, o que significa "conteúdo significativamente diferente"? Penso que esta frase deve ser modificada também.

Ainda encontrei 2 problemas menores que acho devem ser reparados:

1. "...os administradores realizam a limpeza da página de discussão." Primeiro, não fica claro que a "página de discussão", neste caso, se refere à página de "eliminação em discussão"; segundo, não fica claro que limpeza é esta - penso que será, ou o aviso de prorrogação da discussão, ou a entrada em votação, ou o seu arquivo MAIS a eliminação da página a eliminar, ou redirecionamento, com ou sem fusão do conteúdo, ou retirada do aviso de PE, caso o consenso ou votação sejam pela manutenção;
2. no ponto 8.2 coloca-se o quorum mínimo para discussão (e penso que também para votação!), mas se não houver quorum depois das prorrogações e votações, mantém-se a página? De acordo com as regras em vigor, mantém-se, mas isto tem que ficar explícito.

Novamente peço desculpa por vir com alterações de última hora. Pelo menos, evitam-se discussões lá na Esplanada (será?...) --Rui Silva (discussão) 17h46min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

De Lép

• APESAR de não ter lido AINDA os coments desta página, comento o que li da proposta e depois prometo que leio aqui.
• Concordo com o princípio.
• Discordo de se criar mais um (leia mais um aqui como se eu disse isto com uma expressão de saco cheio, muito cheio....) processo de eliminação. Porque não mudar a forma das PEs? Mto mais fácil. Não apoio esta ideia se quiserem manter ela como mais um processo. Ou substitui as PEs ou não tem meu apoio
• Discordo de apenas sysop poderem fechar (sim, eu vi a nota, que bom que já pensaram nisto)
• Citação: Wikipedia:Eliminação por argumentação escreveu: «manter o artigo sob certas condições apresentadas na página de discussão.» O QUE? Isto é um absurdo, nunca apoiaria algo assim. Eu tinha entendido aqui que era pra manter o artigo na página de discussão. Não tá certo chamar o local do consenso de 'página de discussão', que é um termo mto mais usado pra WP:PDD
• Citação: «No processo de eliminação por discussão, o que decide se a página será ou não eliminada são argumentos dos usuários.» Tiraria a parte dos 'argumentos', dá a entender que quem tem mais retórica ou fala demais 'ganha' ou 'tem razão'. Trocaria por No processo de eliminação por discussão, o que decide se a página será ou não eliminada são os usuário tecerem suas análises sob as políticas do projeto. Aliás, tiraria a palavra 'argumento' que é repetida mtas vezes no texto. Deve ficar claro que PE não tem que ver com retórica, mas com respeito as regras (senão fica mto subjetivo, e aí entra a questão de criar CDNs melhores)
• Citação: «Quando o artigo em avaliação é eliminado por eliminação rápida. Neste caso, o administrador a eliminar o artigo é responsável por fechar a discussão e indicar explicitamente o número da regra de eliminação rápida.» Deve constar também que apontar que a decisão foi na PE X é obrigatória por parte de quem marcou ER, só pra avisar o sysop msm
• manutenção condicional, gostei disto! =)
• Citação: «Comentários de contas múltiplas devem ser removidos.» Segundo uma outra votação, a do direito ao voto, 'novo adendo', os coments de socks não devem nem ser apagados nem riscados, mas deve ser posto um aviso no topo da página informando que tal conta pertence a um sock
• Citação: «Quando for sugerida uma solução intermediária, o ideal é que se notifiquem os editores que já comentaram, para ver se desejam mudar de decisão.» Discordo, é obrigação dos participantes vigiar as PEs que participam, se nova opção por adicionada e fulano não voltar para dizer se concorda o não, a posição dele deve ser desconsiderada
• Citação: «A discussão apenas torna-se válida se houver participação de quatro ou mais usuários com direito ao voto. Se não houver, a discussão é necessariamente prorrogada. Se ainda não houver a participação mínima após o término da prorrogação, a discussão não possuirá validade e a página deve ser mantida.» Não poderia aqui avisar na EA que tem PEs pendentes? Pra chamar quórum...
• Citação: «Administradores com histórico recente de guerra de edição envolvendo o artigo não devem participar do fechamento, mas podem comentar livremente.» Eu modificaria isto para Pessoas habilitadas a fechar PEs não o podem fazer se participarem dos debates e ou melhora do artigo

PS: pra que criaram Wikipedia:Eliminação por argumentação? Polui a wikipédia, se já foi criado como subpágina, não tem motivo. Fora o título, horrível.... e nem ligação pra cá tem....--Lépton ^msg 08h35min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Li todos os coments daqui e:

• Concordo com a Deh qdo diz que seria bom avisar quem conhece do assunto e com o Arthemius tbm. Só discordo que sejam os projetos, pq além da maioria tar abandonada, daria trabalho ficar procurando se existe um para o assunto. Prefiro avisar quem sei que conhece o assunto
• NÃO SÃO OS SYSOPS QUE DECIDEM O DESTINO DA PÁGINA, isto é uma má interpretação do que é um consenso. Quem decide ali somos nós, os que fecham só pesam o que já foi decidido
• Parece ser geral que os CDNs precisam de revisão, e eu, é claro, tô de acordo.
• Parece que é só.

Importante: a edição do Mizu é boa [1], podemos aproveitar bastante coisa dela. Dps vejo direito ela e digo melhor o que.--Lépton ^msg 12h25min de 23 de junho de 2010 (UTC)

• Creio que esta discussão já está fechada, e discussões posteriores devem ser feitas em Wikipedia:Eliminação por argumentação, pois se bem me lembro esta proposta foi abandonada pelo Teles em favor da outra.--- Darwin ^Ahoy! 04h20min de 7 de julho de 2010 (UTC)