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Diversas moções de títulos. (12nov2016)
Como podem ver, o usuário Santosdefaria está realizando uma gama de moções sem consenso em verbetes de nobres, ele se baseia em WP:Livro de estilo/Biografias, mas devo lembrar que o livro de estilo é um ensaio para buscar uma uniformização, entre outras palavras, não é uma política. O que deixa mais grave é que existe vários artigos sobre nobres que trazem seus títulos de nobrezas nos títulos dos artigos. Por isso, com essas moções, a uniformização se torna mais distante. Santosdefaria voltou a mover as páginas com o seguinte argumento, "não é necessário aprovação, estou seguindo os padrões de estilo da wikipedia, o criador é que fez errado." O que torna esta fala ridícula e desprovida de sabedoria é que muitos dos artigos foram criados antes do trecho que ele usa no livro de estilo ter sido acrescentado. Realizou moções em artigos destacados e promoveu WP:GE, mostrando claro recusa e desprezo ao consenso. Além dele, o usuário User:Jvbignacio9 também realizou moções sem consenso, ambos editaram predefinições realizando mudanças que devem ser desfeitas.
Diante disto, suprimi todas as edições dos usuários e protegi as páginas movidas mais de uma vez por uma semana, afim de realizar um debate para decidir se as páginas devem ou não ser movidas. Esse tipo de ação tem grande chance de gerar diferenças, resultando em Guerra de edição, trazendo outros problemas como este e exigindo esforço desnecessário de outros, o que não beneficia o projeto. Criei o tópico na esplanada, mas sintam-se livres para levar o tópico para outros locais que acharem mais adequados. Le Comte Edmond Dantès msg 19h06min de 12 de novembro de 2016 (UTC)
Comentário É evidente que o padrão de facto é usar a forma do tipo "Fulano, Duque de X", pelo menos quando há ambiguidade ou quando o fulano é conhecido principalmente por esse nome. No entanto, nomeadamente porque o WP:LE diz que não devem ser usados títulos (que quanto a mim, pelo contexto se refere ao texto e não ao título, com o que concordo plenamente), talvez fosse bom que esse padrão de facto fosse explicado numa recomendação, para evitar estas trapalhadas, provavelmente feitas de boa fé. --Stego (discussão) 21h40min de 12 de novembro de 2016 (UTC)
- PS: a talhe de foice, há outra situação relacionado, ligada aos nomes de artigos sobre reis, que recentemente alguém "padronizou" no tipo "Fulano de País X". Concordo que essa deva ser a regra genérica, mas em muitos casos o artigo acaba por ficar com um título que em lado nenhum é usado. Apenas um exemplo: Boris Godunov. --Stego (discussão) 21h43min de 12 de novembro de 2016 (UTC)
Comentário
O ponto do livro de estilo na verdade refere-se fato que não se deve usar o título ou o tratamento antes do nome no título, como ocorria anos atrás e também repetidamente no texto (Ex: Dom Pedro I, Princesa Isabel, Rainha Elizabeth). Também centenas de artigos tiveram que ser corrigidos no passado pois começavam assim: "O príncipe Fulano foi um príncipe..." Obviamente essa redundância era inaceitável e houve consenso em retirá-la. Só aparece hoje nas "contribuições" de Rei Arthur 1 e seus fantoches e nas edições que ele continua a fazer com IPs.
Situação diferente era presente nos artigos agora em discussão. Primeiro, a maioria desses artigos existe há muitos anos. Já há algum tempo, alguns foram modificados para evitar ambiguidades. Assim, sempre com base em fontes, padronizou-se o nome de reis com a forma "Fulano do Estado X". Já para soberanos de estados menores que reinos (notadamente os principados, ducados, condados do Sacro Império Romano-Germânico), onde há muita repetição de nomes quase-idênticos foi adotada a forma "Fulano no., Duque de X" (aliás comum em outras wikis) para os chefes de estado. Tal "acréscimo" identifica a pessoa, que não tinha um sobrenome no sentido atual, como detentor do poder em uma determinado estado.
Enfim, embora os artigos (centenas referentes a nobres do Sacro Império) ainda sejam deficientes em vários aspectos, hoje ao menos apresentam uma coerência geral nos nomes, em sua versão em língua portuguesa, conforme a tradição e o padrão usado na Wikipédia. Enfim, não percebo nenhuma necessidade da mudança provomovida recentemente e já revertida. Ademais, modificações assim deveriam ser discutidas e descritas num padrão geral, pois afetariam diretamente centenas de artigos. Pedrassani (discussão) 21h54min de 12 de novembro de 2016 (UTC)
Comentário Gostaria de avisar que, apesar de até agora (12/11) eu ter revertido as moções de Santosdefaria, devo informar que as moções de Jvbignacio9 não foram todas revertidas (estou sem tempo no momento) mesmo realizando algumas reversões, a quantidade de moções foram altas. Além da necessidade de reverter as edições de ambos em predefinições. Não entro no mérito do que diz o livro de estilo ou se houve má interpretação de ambos. Deixo que a comunidade chegue a um consenso. Le Comte Edmond Dantès msg 22h09min de 12 de novembro de 2016 (UTC)
Comentário O que eu fiz foi seguir as normas que constam no chamado Livro de Estilo Citação: Wikipédia:Livro_de_estilo/Biografias escreveu: «Grau acadêmico, títulos de nobreza, patentes militares, etc. não aparecem nem no título do artigo nem antes do nome nas primeiras sentenças. Promoções, habilitações etc. são citadas no texto do artigo mas naturalmente em local adequado.», creio que se esta norma não é válida, ou refere-se a outra coisa como o Pedrassani lembrou, o texto da página citada deve ser editado para que fique mais claro e a história não se repita com outro.
Sou a favor que deve haver um padrão (não me importo qual, se "Fulano, Duque de X" ou "Fulano de Bragança", ou ainda "Fulano da França"), sou totalmente contra acontecer contraste gritante entre títulos de artigos similares como Maria Tudor, Rainha da França e Maria Leszczyńska, ou ainda Norton Knatchbull, 8.° barão Brabourne e Irineu Evangelista de Souza. Fato é que se duas pessoas ocuparam o mesmo cargo e são famosas, ou mais conhecidas, por isto, devem ter o mesmo tratamento na wikipédia. Jvbignacio9 (discussão) 20h03min de 14 de novembro de 2016 (UTC)
- Jvbignacio9 - Sim, a norma existe justamente para dar a todos um tratamento igualitário. Por isso é que não existem artigos como "Rei Dom João VI" ou "Sir Francis Drake" ou mesmo "Princesa Isabel" (que seriam bem óbvios para brasileiros mas nem tanto para outros falantes de português) Concordo que a redação do livro de estilo precisa ser melhorada nesse aspecto. Porém existem nomes que são ambíguos. Observe, na wiki en:Mary Tudor (Tudor é um nome associado a diversas "Marias" na história inglesa, de forma que esta Maria Tudor precisou ser identificada com algo a mais, ainda mais que foi rainha da França e não da Inglaterra como até estudiosos (amadores) de história como eu pensaria ao ouvir o nome Tudor. Por outro lado, no Sacro Império Romano-Germânico, existiam muitas dezenas de estados independentes cujos soberanos (duques, condes, marqueses, etc.) não tinham um sobrenome da forma que hoje usamos. É comum a história os designar como Fulando de X (X o seu ducado, etc,). Porém,por exemplo Ernesto da Saxônia pode não ser o Duque da Saxônia, pois apenas o filho mais velho herdava o ducado e o título, por isso muitas vezes são citados como exemplo Ernesto, Duque da Saxônia, quando era o soberano. Bem mais tarde os títulos deixaram de ter essa ligação com a terra e tornaram-sem meros "títulos honoríficos". Bom, devo dizer que no caso de título puramente honorífico como Norton Knatchbull, 8.° barão Brabourne parece ser, você tem razão. Esse e outros de nobres britânicos puramente honorífico só serão corretos se houver outro com nome similar (o que não se deve descartar pois eles tinham esse hábito). Por fim, devo esclarecer que não fui eu quem deu esses nomes, portanto estou apenas tentando fazer o correto e justo (como você). Porém tenho editado já centenas de artigos desses personagens, pois há muitas relações de parentesco entre eles e em geral os editores fazem uma alteração e depois tardam, ou nem fazem, a alteração nos afluentes. Lógico que fica um redirecionamento, mas se foi mudado é por que não estava bem, logo não mudar em todos os afluentes deixa outroas artigos confusos. Assim, peço que analisemos os casos dos nobres britânicos, um a um e se necessário e depois de discussão, façamos o que for necessário. Pedrassani (discussão) 20h44min de 14 de novembro de 2016 (UTC)
Acredito que, enquanto não for pacificada a questão das renomeações, devem ser revertidas todas as alterações. Depois das dicussões, se for o caso, promover as moções, conforme as deliberações das discussões. Alex Pereirafalaê 21h48min de 14 de novembro de 2016 (UTC)
Acredito que cabe informar aqui que propus a eliminação da página Silvana Palma Windsor, a proposta está aqui. Também estou propondo a renomeação de Maria Tudor, Rainha da França para Maria Rosa Tudor aqui. Jvbignacio9 (discussão) 23h18min de 15 de novembro de 2016 (UTC)