Wikipédia:Esplanada/geral/Isto é completamente ridículo 5 gatos pingados decidem alterar uma regra decidida pela da comunidade e é válido?? Mas a Wiki virou definitivamente a república das Bananas ou que? (10jul2013)

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Isto é completamente ridículo 5 gatos pingados decidem alterar uma regra decidida pela da comunidade e é válido?? Mas a Wiki virou definitivamente a república das Bananas ou que? (10jul2013)

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso" acabar com a justificação dos votos nas PEs. Ou seja, foi anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela comunidade? Chegamos ao limite de que se alguém fizer uma proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se manifestam e mais ninguém diz nada, ou porque não deu conta do que se estava a passar, ou porque existem tantas propostas que não se consegue ver todas, os Pilares são pura e simplesmente eliminados. E não venham com falinhas mansas dizer que tal não é possível, porque isto aqui é a prova chapada de que isso de facto pode vir a acontecer.

Está na hora de se acabar de vez com esta república das bananas e fazer uma regra em que algo aprovado por consenso só é válido se participarem no consenso um "X" numero mínimo de editores, sem os quais o mesmo não é considerado válido.

Proponho também que todos os consensos anteriores que não cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h53min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • As justificativas são colocadas na fase do consenso (avisei que misturar os dois sistemas não ia dar certo) então não existe razão para repetir, o que não deveria ter sido esquecido é que nem todos os usuários participam da primeira fase (consenso). Para estes a justificativa deveria ser obrigatória, embora nas votações acabaria como sempre sendo usado o famoso, "com os demais". Fabiano msg 02h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 Resultado: : 28 — 20 ... Ou seja com 58,33% dos votos. Uma votação com uma proporção controversa(muito próximo dos 50%) gera problemas futuros. E não é só aqui, no "mundo real" também, por exemplo o presidente da Venezuela Citação: Nicolás Maduro escreveu: «Em 14 de abril de 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07% de seu opositor, Henrique Capriles Radonski» e depois de eleito está tendo uma crise política muito séria por lá. Aqui não será diferente, tudo que ficar próximo dos 50% causará vários problemas. Chega a ser no mínimo caricato que uma eliminação por consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com essa proporção aí perto dos 50%. Isso de Inclusionismo x Delecionismo daqui é interessante, ouvi uma vez um provérbio que era algo assim:

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam é a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada, pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)... Vulcan (discussão) 02h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

me parece que a proposta foi feita e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo válida. se as regras permitem situações questionáveis e consensos pouco representativos, é outro problema. a ideia de um quórum mínimo é boa, mas creio que dificilmente passaria, não há muita aceitação aqui dentro no sentido de que o consenso deva ser determinado em termos matemáticos. eu mesmo já bati nesta tecla mil vezes sem o menor resultado a não ser aborrecimentos. sobre o efeito retroativo, acho que é inviável. poderia haver vastas repercussões em termos editoriais. acho que o que foi eliminado é coisa do passado. melhor andar pra frente com critérios mais sólidos, até porque naquelas páginas eliminadas certamente havia muito lixo com o qual não vale a pena se preocupar. Tetraktys (discussão) 02h41min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
PS: sobre a bananização desta republiqueta, infelizmente vc tem razão, a tendência é manifesta em vários níveis. Tetraktys (discussão) 02h44min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tetraktys, ver Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 em relação ao quórum mínimo. GoEThe (discussão) 09h38min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Desculpa lá dizer isto desta maneira GoEThe e também para os outros que já comentaram... ESTÃO TODOS CEGOS OU JÁ NÃO SABEM LER PORTUGUÊS? Mas será que não viram que isto não tem nada a ver com a "eliminação por consenso"? O que estou a referir é como o consenso é aplicado de uma forma geral, apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs que elimina uma decisão efectuada pela larga maioria da comunidade, por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha pronunciado antes.

O que está aqui em causa é a estupidez, sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que é de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado por certas pessoas que, pela calada, alteram regras básicas decididas por uma maioria. Tal como referi, como estão as coisas, se um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os pilares e dois "palhaços" aparecerem lá a comentar e dizerem que concordam, "os pilares são eliminados por consenso" e sim disse e afirmo "idiotas e palhaços" porque se alguém o fizer é exactamente isso que são, mas como andam as coisas não duvido que tais energumes apareçam por ai e se não se tomarem medidas drásticas já, em relação a esta palhaçada, depois não se queixem... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Zorglub, num sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas são as propostas tanto mais se deve buscar maior transparência e mais participação da comunidade. Não há um tempo certo para que se possa executar o consenso, e no caso que apresentou, foi cumprido. Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou, consenso executado, ninguém questionou a decisão, e entendeu-se como uma extensão natural da decisão anterior. Não estou a entender sua zanga, pode até argumentar que a decisão foi apressada (não terá sido a primeira vez) e discutir contrário a ela, mas obviamente que não houve intenção de subverter o sistema e passar a decisão na "calada da noite". Cainã Marques 15h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser qualquer coisa menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discussão que ninguém sabia que estava tendo", e isso não é pq a maioria das decisões (por consenso) daqui (quando feitas corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/anúncios, MRDebates) e um tempo razoável (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar só para evitar problemas como esse). Pode até ser "decisões por um grupinho (de 2, de 3, de 5)" mas nunca "decisões na calada da noite".
Nunca vi problema em uma decisão por consenso mudar o resultado de uma decisão por votação. Se fosse uma votação relativamente recente, não tivesse mudado nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, até valia ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para discussão), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo (4 anos), e que já teve várias mudanças desde essa decisão (transformou PE por votação para PE por consenso) o fato de ter sido decidido por votação antes já pode ser desprezado e agir normalmente (como se a decisão anterior tivesse sido em uma discussão normal e não em uma votação).
Rjclaudio msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E, obviamente, quanto maior o impacto da alteração maior o prazo para comentários na discussão. Uma proposta para alterar algum pilar deve ficar um tempo apropriado em discussão (2 semanas? dependendo da alteração, ao menos 1 mês. Quem sabe mais?). E se a proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e só 5 gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou três meses com alta visibilidade, não comentaram pq não quiseram. Rjclaudio msg 15h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pare de cuspir ataques e disseminar a desconfiança. Nada foi feito às escondidas pois a proposta foi na Esplanada (pouco importa se você só descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e não houve "desrespeito à decisão anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo alterar a regra, que é mutável. O sistema de eliminação mudou, então a votação das PEs mudou também, qual é o problema?--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia uma repetição de argumentos. Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc e aí tentavam consenso, se não conseguiu o consenso vai para a votação, e aí como tudo já foi argumentado anteriormente não precisaria repetir a argumentação, isso que significa essa proposta aí. O próprio Rjclaudio mostra um exemplo prático disso, veja: Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Hélio_Durães_de_Alkmim, que na votação os usuários colocam um "já explicado acima" ou "com os demais". E não tem que justificar mesmo, afinal já foi justificado na tentativa de consenso que precede a votação. Vulcan (discussão) 15h58min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Epa vocês deviam ir para a politica, são óptimos a mudar o teor das conversas. Eu estou-me a ***** para esse consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir à baila a discutir esse caso em particular FOI UM EXEMPLO NÃO É PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui em causa não é se foi como disse o Rjclaudio um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar" acabando por se tornarem decisões de "um grupinho de 2, de 3, de 5" porque ninguém se interessa. Qualquer pessoa com um palmo de testa sabe muito bem que se colocam tantas propostas a discussão que a maioria delas passa desapercebida, essa é que é a realidade, e da mesma forma que existem regras para as votações em que se diz que uma votação só é válida se votar um determinado numero de editores, o mesmo deveria ser válido para consensos em que os mesmos só deveriam ser válidos quando efectuados por um numero mínimo de quórum, essa é a lógica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida da República das Bananas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h31min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Me desculpe, agora que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava falando daquela proposta específica, erro meu. Agora entendo sua preocupação, mas estabelecer um número mínimo fica difícil e só demoraria mais para implementar as propostas, que hoje em dia já são uma lerdeza infinita na minha opinião. Acho que seria melhor se fosse apenas quando são mudanças nas políticas e recomendações que temos, aí tudo bem pois elas tem bastante impacto em tudo que acontece. No caso de exemplo foram 5 pessoas. Vamos pensar em número, quantas você sugere que sejam? Vulcan (discussão) 18h46min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu não sugiro nada, apenas estou a alertar para uma situação clara com que me deparei, mais apesar de ser favorável a consensos acho que deveria ser aberta uma votação com várias opções para a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para a votação das PEs deveria ser efectuado mas para consensos de forma global. Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois tipos de proposta: uma em que o quórum mínimo fosse igual para todos os consensos, e outra em que se propusessem dois quórum alternativos consoante sejam para regras gerais ou de impacto na comunidade. Não o faço directamente pois nunca abri votações e sinceramente não sei em que condições ou que regras se devem aplicar para tais situações, a minha expectativa é que alguém que esteja mais habituado a isso que repare neste problema e abra uma proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Só deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for uma regra muito importante que já teve muitas discussões e sempre tem divergências de opiniões, ou que foram aprovadas por votação. Nesse caso os usuários que discordaram na última vez em que o consenso foi discutido, ou que a questão foi votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados, presume-se que concordaram. Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em PE tem toda uma explicação, não precisa porque já houve a fase de consenso, em que só passou pra votação porque tinha ao menos um motivo válido, e não teve consenso, então a justificativa na votação pode ser "com os demais" e se foi a votação é porque o primeiro voto foi válido. E mexer em qualquer regra de modo retroativo é absurdo e não deve ser feito. Não acho que esse caso tenha sido uma coisa polêmica que precisasse de um consenso maior, mas dependendo do que fosse, aí sim eu concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra pra acabar com o limite de ESR simultâneas (porque já foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade (porque já teve muitas discussões e duas votações sobre isso), se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir acabar com a eliminação por consenso e voltar à votação, mexer nas regras de eleição de administradores, burocratas e eliminadores, essas coisas que ja discutiram muito precisam de participação e principalmente, divulgação, mas mudanças pequenas nas regras, não. Mar França (discussão) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A questão meu caro, é que tudo o que disse é treta. Sabe porquê? Porque não à regras... Logo, cada um faz como bem quiser e lhe der na Real telha. Não serve de nada opinar e dizer, "acho que" porque isso não existe. O que existe são regras sólidas que controlam o funcionamento das coisas, a não existência delas transforma a wiki na já referida "República das Bananas", que é no que ela se transformou com esta treta e parece que ninguém se dá conta disso (ou dão mas não querem saber, ou preferem que assim seja). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
"Qualquer pessoa com um palmo de testa" sabe olhar o histórico de Esplanada/propostas, para não desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade. Se alguns optam por não fazê-lo, azar o destes. Se não querem ver as propostas, que não vejam e depois não reclamem das decisões feitas, pois optaram sozinhos por não vê-las.--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Se a proposta foi feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando pôde participar. Se não participou, não tem do que reclamar, pois optou deliberadamente por não participar. Por isto, não vejo sentido em haver exigência de participação mínima nas decisões a partir da Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mas Mister, claro que de si era esperado isso, já que é um dos que promove este absurdo, só como exemplo, você sozinho num espaço de 6 meses, abriu mais propostas que a grande maioria dos editores que aqui andam à anos abriram em todo o tempo que por cá andaram, você é uma das muitas razões de muitas dessas propostas passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores não passa aqui a vida colado e quando cá vêem ninguém tem paciência para ir ver o manancial de propostas pendentes. Só mesmo você é que poderia achar que isso seria viável e que é o que qualquer um faz (nem você o faz quanto mais). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h30min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu também proponho várias, mas o intuito é melhorar a Wikipédia e não criar confusão para que outras coisas passem despercebido. Não há limites de criação de propostas e tópicos nas Esplanadas, é só visitar a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns 10 dias que qualquer um já fica por dentro de tudo o que acontece. Vulcan (discussão) 00h35min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E daí que eu criei muitas propostas? Isto não significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria dos usuários. Basta eles olharem o histórico de Esplanada/propostas e saberão tudo o que foi proposto. Quem tem reclamado de coisas feitas à escondida é você apenas, assim como depois de meses foi reclamar da criação dos Projetos 2.0 e da proposta de inativação do inativo Projeto Banda Desenhada. Você não percebe as propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas estão sendo feitas às escondidas propositalmente por um grupinho minoritário para que a maioria não perceba o absurdo. Não faz sentido esse drama--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Z, sinceramente.... Como já te disse antes, suas contribuições são importantes no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo somente a este) não tem nada a ver com a sua preocupação, que é legítima. Estamos votando agora (não vai ficar bravo por que ninguém te avisou!! rs..) trechos em WP:V que haviam sido acrescentados numa política oficial sem discussão nenhuma. Obviamente, não acho que foi "na calada" por que estou certo da boa intenção de quem fez a mudança. Enfim, há muito que se discute aqui, pelas regras, com pouca participação e tô achando estranhíssima essa sua indignação. Veja que, NESTE CASO, gente que não concorda nem que o céu é azul concorda com o que ali foi decidido e que não foi "na calada". Talvez a solução seja criar um canal no twitter pra te avisar das coisas.... José Luiz disc 02h24min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E que tal ter reparado que eu estou entre os primeiros que votou? Eu só avisei, e alertei para a situação, depois não se queixem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h00min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
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