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Listas válidas, inválidas, redundantes em relação a categorias, etc. (15out2010)

Nos últimos tempos tem-se assistido a uma vaga, — que nada me faz crer que seja "organizada", — de eliminação, ou marcação para tal, de listas, nomeadamente daquelas cuja função pode, segundo alguns onde eu me incluo, ser cumprida por categorias, e de outras que podem "atrair" spam ou fomentar a criação de artigos sobre temas irrelevantes. Há também casos em que o que se contesta é o critério de inclusão. No entanto, a falta de uma regra, origina que casos semelhantes sejam tratados de forma diversa conforme os votantes que aparecem para votar.

Se bem que na maior parte dos casos que teem vindo a discussão eu não tenha quaisquer dúvidas quanto a listas desses tipos deverem ser eliminadas , a primeira PE de uma página criada por mim deu-me que pensar (não há nada como provarmos do nosso próprio veneno :-).

Vamos ver se consigo explicar o que as minhas hesitações mentais... Por um lado não vejo qualquer utilidade em listas que apenas teem nomes, ou muito pouco mais que isso, principalmente quando se referem a temas relativamente bem cobertos na wiki em termos de verbetes. Aí, as categorias cumprem esse papel de forma mais eficaz. No entanto, custa-me "meter no mesmo saco" listas sobre temas sobre os quais há poucos verbetes, principalmente se tiverem algo mais do que simplesmente o nome ou título.

Podem argumentar que se forem criados os verbetes, já se pode ter a categoria a fazer o mesmo. Só que o consulente fica muito melhor servido se lhe for apresentada a pouca informação que existe sobre um tema concentrada numa lista, do que ter que consultar uma míriade de "artigos" de uma frase ("ou menos", para usar a definição de mínimo até há uns meses, que denota bem uma certa mentalidade tão minimalista que nem se lembra que não existe "menos que uma frase"). Além de que, se a lista tiver um pouco mais do que apenas o nome, permite ter uma visão geral, coisa que não é possível com uma categoria.

Outro dos argumentos para eliminação que pode ser apresentado para lista do tipo da "minha PE" é o critério de inclusão. Aqui reconheço que há um perigo em admitirem-se, por exemplo, listas de celebridades, como era o caso da "minha PE". Mas o meu dilema é o seguinte: esqueçamos por um momento que o assunto em discussão são listas — faz sentido proibir ou sequer desaconselhar a menção a personalidades ilustres naturais de um lugar no verbete desse lugar? Tal tipo de informação não é tanto ou mais importante que a menção a outras coisas notáveis do lugar, como locais de monumentos, etc.? Claro que existe o risco elevado dessa "frincha da porta" dar origem a um ror de páginas sobre irrelevâncias, mas por outro lado, o problema de "qual o critério de inclusão" também se põe em quase tudo quanto é subtema de um verbete, a não ser naqueles casos em que há realmente muito pouca informação. Se não admitirmos o tão subjetivo mas incontornável "bom senso" nessa equação, vai ficar muito complicado ser coerente — um critério de inclusão de "locais notórios" é tão complicado de elaborar e aplicar como um de "pessoas notórias".

Espero que isto não soe demasiado a amargura por "me" terem apagado uma página. Apesar de não ser uma sensação agradável, não venho aqui com intenção de tentar que a página seja reposta, pois eu próprio tendo a reconhecer como válidos os argumentos que foram apresentados na discussão da PE. No entanto, tenho a impressão que seria desejável um debate mais alargado sobre o assunto e se se conseguisse chegar a um consenso sobre o que fazer com estes tipos de listas ainda seria melhor. --Stegop (discussão) 21h14min de 15 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

As listas também não substituem as categorias. Porém o que vemos em muitos casos são listas gigantes que se limitam a informar nomes não trazendo informação nova alguma para o leitor, em sua grande maioria sem uma fonte sequer (sim, anexos e listas também devem cumprir a verificabilidade) mas o que é pior: sobre assuntos sobre o qual não é possível estabelecer um limite razoável de inclusão/exclusão e de atualização. Uma lista como "Pessoas do Brasil" é simplesmente impossível de manter minimamente atualizada e um desperdício de nosso tempo e do dinheiro da wikimedia. Um trabalho eternamente incompleto. A questão da verificabilidade eu até deixo passar muito a contragosto pois existe uma infinidade de artigos sem nenhuma fonte mas o critério da notoriedade nestas listas é inexistente. Admite-se que um escopo como "Lista de atrizes da França" permita a inclusão de quaisquer links vermelhos mas desde quando aquela pessoa irá merecer um artigo? Além de tudo que foi expus, fico sempre na dúvida de que artigo uma lista como "Pessoas do Brasil" complementaria o artigo pois esta é a função do domínio anexo, correto?OTAVIO1981 (discussão) 22h29min de 15 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • Otavio1981, eu não disse mas, também concordo que as listas não substituem as categorias. Eu admito listas com links vermelhos, desde que haja verificabilidade. Quando forem azulados (se forem) os links, logo se vê o critério da notoriedade. Se o link apontar para um artigo eliminado por não cumprir os critérios da notoriedade, então esse link deve ser apagado. As listas tipo "Pessoas do Brasil" ou "Pessoas de Portugal", na minha opinião devem ser marcadas com ER, pois são impossíveis de manter, não se justifica a sua existência e existe a cat para busca, em última análise. --João Carvalho deixar mensagem 23h15min de 15 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
  • Há uma diferença abismal entre uma "Lista de empresas do Brasil" (para citar um caso recentemente posto em PE), ou mesmo uma "Lista de empresas de São Paulo" ou "Lista de empresas de Lisboa" e uma lista lista de "personalidades ilustres do local X" se esse local não for uma região pródiga em personalidades ilustres e a lista incluir pouco mais do que apenas o nome. Da mesma forma que nuns casos pode fazer sentido uma lista de "pontos de interesse turístico de ..." e noutros não. Por um lado há a questão da dimensão, do nº de entradas na lista, mas há também a considerar que a utilidade da lista é diretamente proporcional à cobertura com verbetes do tema que ela trata: provavelmente fará pouco sentido criar uma lista de "políticos nacionais portugueses", pois é de esperar que os mais notórios já tenham verbete, pelo que o consulente os encontrará na categoria "Políticos Portugueses". No entanto, já uma lista de "políticos da Turquia" terá sentido, pois provavelmente os dedos de uma mão sobram para contar os políticos turcos de primeira linha que aqui teem verbete; junte-se a isso que o conteúdo de muitos dos verbetes que existem teem pouco mais do que uma linha, por isso uma lista pode colmatar provisoriamente uma deficiência em termos de cobertura do assunto. Claro que esta argumentação só faz sentido se estas tais listas não se limitarem a enumerar nomes sem mais informação! Mas mesmo quando já existem bastantes verbetes, a lista pode na mesma fazer sentido, pois apresenta as informações de forma mais sintética. Claro, teremos sempre o problema daqueles que querem à força incluir o prefeito de Couvais de Baixo na "lista de políticos notórios X", mas que raio, mas se esse tipo de listas é banido, vamos ter omissões graves em muitos temas que não sejam Portugal, Brasil e mais meia dúzia de países para os quais há mais verbetes pois, na melhor das hipóteses, vão estar aqui representados como micro-mínimos que são de muito pouca utilidade prática a quem procure informar-se, pois é quase certo que vai desistir depois de meia dúzia de cliques. Sou completamente a favor da existência de regras e, principalmente, que as que existem sejam cumpridas, mas não vamos longe em assuntos como "relevância" e "utilidade" se não admitirmos o "bom senso", por mais subjetivo que isso seja, na avaliação do que é próprio e impróprio. --Stegop (discussão) 07h28min de 16 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Obviamente listas e categorias são coisas diferentes. Apesar de não ser apologista da criação de listas, creio que na maioria das vezes são dispensáveis. Excetuando situações em que os membros de uma lista podem ser objetivamente definidos e comprovados, não creio que devessem existir, porque acabam quase invariavelmente por ser adulteradas e creio que pouco vigiadas relativamente ao que ali é incluído. Porém, ao contrário das categorias, as listas podem ser úteis para ver que artigos não foram criados sobre um determinado tema. Para os leitores, desde que saibam o que procuram e como escrevê-lo, creio dificilmente recorrem a listas ou categorias, mas sim aos motores de busca, quer externos quer interno. João Sousa DC 17h06min de 16 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Stegop, uma lista de "Políticos da Turquia" é em última análise igual a uma lista de "políticos de Portugal". A diferença é que para os países lusófonos a cobertura é maior então o número de entradas da lista é proporcional o que torna mais evidente a desatualização. Claro, tudo deve ser avaliado caso a caso mas o importante seria que os votantes por manter lá pelas PE's se manifestassem para a discussão avançar. Um ponto importante para justificar a existência de uma lista são o número de entradas possíveis. Numa enciclopédia de verdade nunca veremos uma lista genérica, que se limita a organizar os dados alfabeticamente assim como faz a categoria, como "Profissionais do local XYZ".OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 18 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Há pouco tempo propus que se expandisse a página Wikipedia:Listas para definir melhor o que é uma lista e o que deve ser incluído aí. Repito agora esse chamamento. A wiki-en tem uma categoria de listas que estão provavelmente incompletas e que dificilmente alguma vez estarão completas en:Template:Dynamic list. Ver também en:Wikipedia:WikiProject Lists#Incomplete lists. No fundo concordo que listas devem ter um critério objectivo para inclusão, baseado em fontes fiáveis. Listas de pessoas têm alguma vantagem sobre categorias e algumas desvantagens, mas manutenção não é necessariamente mais fácil numa categoria. Apenas está mais invisível neste momento em relação à visibilidade dos Anexos nas PEs. GoEThe (discussão) 14h38min de 18 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Já seria um passo para frente permitir somente listas com um propósito definido e claro no que diz respeito a notoriedade. Essas listas de naturalidades e de profissionais não cumprem este ponto de modo algum. OTAVIO1981 (discussão) 18h31min de 18 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Acredito que o argumento mais forte para a avaliação da existência da lista é: seu escopo é uma característica relevante/notória utilizada na manutenção de seus itens? Por exemplo, novamente "Lista de Naturais de Qualquer Canto". Alguém leva em conta a naturalidade para justificar a notoriedade de alguma pessoa? Creio que não. "Lista Cientistas da NASA" é o suficiente justificar a notoriedade? Creio que não, quem discorda? OTAVIO1981 (discussão) 11h38min de 22 de outubro de 2010 (UTC)[responder]

Discordo Como já disse, a menção a pessoas naturais de um local é tanto ou mais relevante para uma página sobre o local do que os seus monumentos, economia, parques, etc. Daí que faz todo o sentido que possa haver listas desse tipo que permitam dar uma ideia (é claro que, como tudo na wiki e na vida, incompleta e, vamo-nos deixar de tretas, inevitavelmente parcial) de quem passou ou nasceu no local. Mas, repetindo-me: há listas e há listas - um amontoado de nomes é inútil e creio que uma coisa que não ajuda a discussão é que quase todas as listas não passam disso. --Stegop (discussão)(faltou o nome) 12h27min de 22 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Ok, Stegop vamos pegar por exemplo aquela lista de Extremenhos que era bem melhor das que normalmente encontramos por aí. O que precisariamos tirar da categoria "Naturais da Extremadura" para colocar num contexto mais restrito? Todos definitivamente não dá pois não é possível que todos os extremenhos sejam importantes para a cidade, demografia local, etc. Não faz muito sentido isso mas aguardo comentários a respeito. Agora se nós quisermos pegar da categoria "Naturais da Extremadura", por exemplo, somente as pessoas que participaram da História da cidade criando uma lista como por exemplo "Personagens da história da Extremadura" aí a coisa começa a melhorar pois não é qualquer extremenho que tem participação na história da cidade. Muitos somente nasceram no local e não faz sentido a menção. Aí neste caso teríamos até pessoas que normalmente não teriam artigo mas estariam listadas pois tiveram uma participação importante, tipo aqueles casos de pessoas notórias por um único evento por exemplo um arquiteto que projetou a primeira igreja do local. Convenhamos que isto não é suficiente para ter um artigo (creio) mas sendo importante para a história do local (pois dá nome a uma rua, por exemplo) começa a fazer sentido listá-lo mesmo não havendo justificativas o suficiente para ter um artigo próprio. Esta pra mim é a diferença entre uma "Lista de pessoas" e uma "Lista de pessoas num contexto", que aí sim faz sentido investir tempo e esforço. Listar somente por listar é um trabalho desnecessário. Se a comunidade se manifestasse fortemente a favor deste tipo de lista era melhor pensar num bot para fazer o trabalho. Acredite, com boa vontade seria possível automatizar, mas convém analisar se todo este esforço valeria a pena. Creio que não. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h41min de 22 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Compreendo que não tenha paciência para ler tudo e que eu não me explique bem apesar de todo o palavreado, mas eu concordo consigo em 99% sobre os 99%. Mas há listas e há listas. --Stegop (discussão) 20h52min de 28 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
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