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Acabar de vez com a guerra das referências (padronização de referências) (20ago2011)

Um dos maiores problemas de guerras de edições na Wikipédia lusófona, é a indecisão de como se deve colocar uma referência dentro de um texto. Algumas pessoas defendem que deve ser antes da pontuação, outras defendem que deve ser depois, gerando por isso, reversões constantes entre quem defende um ponto de vista ou outro. Tal situação ocorre, porque o livro de estilo, não é claro sobre o assunto. Como tal proponho que essa situação seja discutida e se chegue a um consenso (ou em falta do mesmo que seja feita uma votação), para definir a forma correcta e que a mesma seja estipulada no livro de estilo.

• Argumentos a favor de colocar as referências depois da pontuação: apenas uma questão estética.
• Argumentos a favor de colocar as referências ates da pontuação: contrariando a dita "questão estética" a mesma pode ser resolvida colocando um espaço entre a palavra e a referência, é de notar que a defesa da "questão estética" se esquece que muitas vezes as referências são colocadas a meio da frase, não existindo nenhuma pontuação, e a tal "estética" deixa de existir. Por outro lado, temos a vertente cientifica. Segundo o sistema de referencias Harvard, um dos mais utilizados no mundo, as referências devem ser inseridas no texto (ref, ano), remetendo para a bibliografia a mesma, no entanto, também definem as "notas de rodapé" que ao fim e ao cabo, é aquilo que nós usamos como referências, e define que as notas de rodapé, quando existe pontuação, devem ser colocadas antes da mesma.

Do meu ponto de vista, todas as referências deveriam ser colocadas dessa forma, pois é essa a forma mais usada nos meios académicos. Fica pois aqui a discussão aberta, para ver se se põe termo de vez à falta de padronização da colocação de referências dentro dos artigos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h53min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Eu já fiz algumas edições para colocar as referências depois da pontuação, pois achava que ficava melhor dessa forma. No entanto, muitos dos artigos que edito estão com as referências antes da pontuação e acabei me convencendo de que esta era a melhor forma. Eu só discordo de colocar um espaço entre a palavra e a referência, pois as referências são colocadas no estilo sobrescrito, então não seria necessário colocar espaços entre a palavra anterior e a referência.

Marcelo H. B. ^discussão 14h24min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Eu apenas disse que se poderia colocar um espaço antes da referência, porque a maior parte das vezes quando alguém entra em conflito por a referência estar antes da pontuação é de que fica colada à palavra e como tal é inestético, por isso, para que houvesse um consenso da parte dos defensores estéticos, disse que poderia ser feito isso, é portanto, mais algo a discutir. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h29min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Não acho que deva haver uma forma padrão de colocar as referências: coloco após o ponto quando a referência serve para a frase toda, e coloco no meio dela se só serve para um trecho. --Mister Sanderson 15h16min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Sempre pus dentro da pontuação, seja quando vale para a frase toda ou o trecho apenas. Aprendi assim na faculdade. Não há uma norma internacional sobre o assunto (algum ISO ou coisa que o valha)? Ou alguma norma culta vigente em um ou mais países da lusofonia que nos possa servir de base para uma proposta unificadora? José Luiz ^disc 15h35min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Encontrei diversos manuais que defendem a inserção após a pontuação (o que também considero ideal por uma questão lógica e estética):

• "Deve-se preferivelmente inserir as notas de rodapé ao final de uma frase ou junto a uma quebra natural da frase (como vírgula), para não prejudicar a leitura do texto. Algumas revistas estrangeiras estabelecem que o indicador da nota de rodapé (o pequeno número) deve aparecer depois da pontuação. Outras introduzem o indicador antes da pontuação." - "Modelo para publicação", pág. 10 (Brasil)
• "No corpo do texto, o algarismo que remete para a nota deverá ser colocado depois do sinal de pontuação, excepto no caso de se tratar de travessões." - "Normas de referência bibliográfica", pág. 1 (Portugal)
• "O local de inserção da nota de rodapé deve ser rigoroso e, se possível, no local onde a obra referenciada é citada, no meio ou no final da frase respectiva. O número da nota de rodapé deverá ser aposto depois do sinal de pontuação, como uma vírgula ou ponto, e em qualquer caso fora de aspas ou parêntesis." - "European Journal of Legal Studies – Guia de estilo para autores.", pág. 2 (Portugal)
• "O número deve ser posto um pouco acima da linha do texto, logo depois da pontuação que fecha a citação e não depois do nome do autor, ou do verbo que a introduziu, ou da pontuação que a precede" - Comunicação em prosa moderna, pág. 425 (Brasil)

--viniciusmc (discussão) 15h52min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Alguém sabe pq na wiki.en a ref é depois da pontuação? Rjclaudio ^msg 15h45min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

A seção de notas diz que esse é o estilo defendido pelo Chicago Manual of Style e outros manuais, como Oxford/Hart's Rules, the MLA Style Manual, APA Style, Dictionary.com, IEEE style e Legal Blue Book Style. --viniciusmc (discussão) 15h58min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Yap, as normas inglesas, defendem a colocação antes da pontuação enquanto que as americanas defendem que deve ser depois, acho que na lusofonia não existe uma definição concreta sobre o assunto e depende muito das universidades e dos professores. eu sou a favor das normas inglesas, mais usadas no mundo que as americanas, mas isso levanta outra situação que também pode ser aqui colocada. Visto não existir uma norma especifica na lusofonia, proponho que no livro de estilo fique claro que ambas são válidas, devendo manter-se a mesma opção para as referências, no que toca às variantes linguísticas, ou seja: um artigo deve apenas ter um tipo especifico de colocação de referência, ou antes da pontuação, ou depois, devendo optar-se pela optada pelo criador do artigo, ou em caso se o mesmo for alterado em mais de 50%, se a pessoa que fez a alteração optar por mudar, poder ser efectuada a mesma. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h17min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Já agora caro Viniciusmc a wiki en, surpreende-me cada vez mais com a burrice dos seus participantes que fazem afirmações absurdas sem sequer se darem ao trabalho de verificar do que estão a falar, sabe porque? É simples, é que a afirmação deles de que os livros de estilo Oxford/Hart's Rules, APA Style, MLA Style, Legal Blue Book Style e IEEE style, defendem a colocação da numeração das notas depois das pontuações, é completamente falsa, senão vejamos:

• Oxford/Hart's Rules, diz que as notas devem ficar após a pontuação.
• APA Style, diz que as notas devem ficar após a pontuação.
• MLA Style, similar ao Harvard em que coloca refs no corpo do texto antes da pontuação (ref ano), mas em que ao contrário do Harvard a numeração de notas é após a pontuação.
• Legal Blue Book Style, é um sistema misto em que as notas ficam após a pontuação excepto se for um ponto "." ou dois pontos ":" em que nesses casos ficam antes da pontuação.
• IEEE style, diz que as notas devem ficar antes da pontuação.

Como vê, mesmo nos livros de estilos americanos não existe consenso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h40min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

• Concordo que ambas devam ser válidas na Wikipédia lusófona, uma vez que não existe consenso visível. A referência antes da pontuação fica péssima, logo devemos ter a escolha de formatar de uma ou outra maneira para acabarem de vez as guerras sobre este tópico. VítoR™ ^{get LOUD!} 19h26min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

• Pessoalmente sempre utilizei a referência após a pontuação, e discordo desde já totalmente de qualquer padronização que preconize a colocação das referências antes da pontuação; além de esteticamente mais feio é, pela minha experiência, o método menos utilizado em todas as publicações acadêmicas e científicas a que tenho acesso (para ser bem sincero não me lembro de jamais ter visto algo como "como disse fulano de tal^[2]." em algum livro que tenha lido). Parece-me também bem pouco lógico, já que a inclusão das referências antes do ponto somente é feita quando as referências usadas não são colocadas em letras menores e 'superiorizadas', como na Wiki, mas sim quando são colocadas por extenso, como no exemplo "como disse fulano de tal (Harvard, 1987)." O próprio sistema utilizado aqui, com a referência pequenininha ali em cima, serve para que ela seja colocada de maneira mais discreta, no fim da frase ou de uma palavra, e não ficar como um trambolho inestético antes do ponto. RafaAzevedo ^disc 00h43min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Caro Rafa, tem prestado pouca atenção ao que lê ou então só livros brasileiros, pois pela minha experiência, maioritariamente em livros ingleses, confesso, é mais utilizado o colocar-se antes da pontuação. Além do mais a proposta passou para o se poder continuar a usar as duas formas como tem sempre sido até agora, mas clarificar a sua utilização no livro de estilo e seguir o mesmo principio das variantes linguísticas e de prioridade, ou seja, quem criou o artigo define como ficam as referências e elas tem que ser respeitadas como tal e só quem alterar em mais de 50% pode alterar a forma como se colocam, isso para evitar discussões absurdas e reversões constantes de quem defende uma forma ou outra. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h51min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Não, caro Zorglub, nem tenho prestado pouca atenção ao que leio, muito menos só leio livros brasileiros (nem mesmo cursei universidade aqui, e só utilizei livros ingleses em meu curso - todos invariavelmente com as notas após a pontuação); portanto peço-lhe que por gentileza se abstenha de fazer insinuações deste mesmo cunho, atendo-se às normas mais básicas de conduta e respeito e não tornando isto uma discussão pessoal ou arvorando-se uma superioridade que você definitivamente não tem. A propósito, corrigindo a informação errada citada acima, o IEEE style é claro quando afirma que as notas de rodapé devem ser colocadas após o ponto. RafaAzevedo ^disc 00h57min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Para começar estava a ser irónico por causa da afirmação que fez, obviamente que sei que não lê só livros brasileiros, mas a parte que era importante não se deu ao trabalho sequer de comentar, e deu apenas a sua opinião sobre como gosta de utilizar a pontuação. E já agora é curioso verificar que o IEEE style na página 5 contraria-se a ele próprio ao apresentar os exemplos antes da pontuação. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h24min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Não, não se contraria. Num caso é sobre notas de rodapé, noutro sobre citações. Muita gente aqui não sabe distinguir entre as duas coisas, tanto que muita da documentação deste projecto fala em "notas de rodapé" quando se refere citações (exemplo: {{mais notas}}) - aliás, essa documentação é tão confusa que desisti de a ler logo nos meus primeiros dias aqui. Note que a indicação do IEEE é para usar o supercript nas notas de rodapé, e os parêntesis em texto normal nas citações, pelo que só o primeiro caso é que reflecte o sistema que usamos na wikipédia. Duvido que encontre em algum lugar uma indicação para colocar essa abominação do supercript antes do ponto e colado com a palavra. Isso não só não é recomendado, como devia até ser desaconselhado pelo horrível efeito estético que produz. Se querem usar refs antes da pontuação, arranjem maneira de não ficarem como superscript.--- Darwin ^Ahoy! 12h26min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

• Discordo de que se tente padronizar este aspecto, até porque não será nunca possível chegar a um consenso sobre. Tanto quanto posso entender da discussão acima, não passa de mais uma tentativa avulsa (ultimamente muito frequentes por aqui) de alguém tentar impor um ponto de vista sobre determinado assunto por via da criação de uma regra que lhe convenha. João Sousa ^DC 12h56min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Caro Darwin, isso foi algo que eu sempre disse por aqui, é que infelizmente se confunde notas de rodapé com referências, mas como não se pode fazer nada contra isso, não há nada a fazer. Caro João Sousa, não percebeu nada do que foi proposto ou não se deu ao trabalho de ler a proposta, aqui ninguém tentou impor POVs, quando abri a proposta foi com o objectivo de tentar normalizar as referências, independentemente de qual fossem as que se opta-se, que eu saiba isso não é tentar impor POVs e sim tentar obter um consenso, mas se tivesse lido o que foi escrito teria percebido que a proposta inicial apresenta uma segunda alternativa, o de continuar tudo como está, ou seja cada um a optar pelo sistema de referências que quer, mas a que fique claramente expresso no livro de estilo isso mesmo, algo que de momento não existe, e que se passe a aplicar ás referências o mesmo estatuto das variantes linguísticas, no entanto o que se tem também verificado é que as pessoas em vês de contribuírem para a proposta, ai sim, estão a querer impor os seus POVs defendendo apenas as suas ideias de referencias, infelizmente é por isso que a wiki está estagnada, não por causa de propostas válidas mas porque ninguém as quer discutir. Gerou-se o habito de cada um se escudar nas suas ideias, defende-las e pura e simplesmente não aceitar ideias alheias, ou seja ninguém discute nada e ninguém aceita compromissos, resumindo, a wiki virou uma bandalheira total em que ninguém respeita nem ninguém nem as regras e tenta impor pela força os seus POVs. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h07min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Para mim, não faz muita diferença se as referências são colocadas antes ou depois da pontuação. Por isso, concordo com o Zorglub em manter as duas formas como válidas e que deva optar-se por utilizar a forma que o criador do artigo utilizou.

Marcelo H. B. ^discussão 14h47min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo plenamente com o Marcelo H. B. De facto também para mim não faz muita diferença se as referências estão antes ou depois, embora eu prefira depois da pontuação. Mas acho essencial ao se editar um artigo já existente, que os editores utilizem a forma que o criador do artigo utilizou, ou seja, um artigo usar sempre a mesma forma. -- L'Éclipse ^[mensagem] 00h58min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo também que ambas as formas devem ser aceitas. Mas digo desde já que prefiro antes da pontuação, talvez por ter aprendido inglês the proper way (como dizem os britânicos). Não sei se é regra ou não (e não me importo, diga-se de passagem), mas não me parece possível que cheguemos num consenso aqui... José Luiz ^disc 01h04min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Antigamente, eu inseria a referência depois da pontuação, porém, observei vários artigos com a referência antes da pontuação e acabei mudando minha lógica e atualmente eu insiro a referência antes da pontuação. Então, na minha opinião, não existe opção para inserir referência. WikiFer ^msg 02h15min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Comentário Sugiro que se clarifique o que está em discussão, pois o texto inicial da proposta fala em «definir a forma correcta e que a mesma seja estipulada no livro de estilo», o que deixa entender que só deve haver uma forma, mas se bem percebi, as "concordâncias" são com admitir ambas as formas. Por mim, dado que dificilmente haverá consenso, o LE deve deixar explícito que ambas as formas são admissíveis; se quiserem aprovar apenas uma, então eu voto pelas refs depois da pontuação. --Stegop (discussão) 02h28min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Reformulação da proposta

Depois de perceber que existem alguma pessoas que não perceberam o que se passou, passo a explicar e a reformular a proposta.

1. Logo no inicio da discussão, percebeu-se que pelo mundo fora existem vários sistemas de utilizar as refs e que ninguém está de acordo qual será a mais correcta, portanto não é apenas na wiki.
2. logo no inicio ficou claro que não existiria consenso.

Como tal propus uma alteração à proposta inicial que tem ganho o consenso, alteração que passo a reproduzir, reformulando a proposta inicial.

• Deve ficar bem claro no livro de estilo, como é que as referências devem ser inseridas no texto do artigo.
• É válido colocar tanto as referências, antes das pontuações, como depois.
• Num mesmo artigo, só se pode optar por um sistema de colocação das referencias, não se podendo, obviamente, utilizar as duas formas.
• O sistema a seguir, será aquele que for utilizado pela primeira pessoa a introduzir uma referência com pontuação, no corpo do artigo.
• Apenas se um utilizador/usuário, alterar em mais de 50% o artigo, poderá alterar a forma original de referênciação.

O objectivo é de que estas regras passem a ser oficias, para terminar de vês com as guerras de edições levadas a cabo por quem defende um tipo ou outro de colocação das referências. Desta forma, será clarificado o assunto e todos os utilizadores/usuários terão que o respeitar.

Penso que agora está claro qual é a proposta actual. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h07min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo, pois acho que uma página não deve se limitar a somente um tipo de referenciação. Isto porquê penso que, ao inserir uma referência, a pessoa deve fazê-lo após o ponto final se servir à frase toda, e em qualquer outro lugar se servir apenas a uma parte, preferencialmente após alguma pontuação. --Mister Sanderson 03h40min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Imagino que então também é contra o não se poder utilizar variantes linguísticas em simultâneo no mesmo artigo, e imagino que não deve ter passado por uma universidade, porque das duas uma, ou o seu professor era incompetente ou você foi reprovado por misturar tipos de referencias diferentes nos seus trabalhos, algo que não é tolerado no mundo académico. Ou seja, nós aqui a querer que a wiki se torne um projecto sério e você a querer que seja uma bandalheira, pois o que defendeu foi exactamente isso, que qualquer um faça o que bem quiser e lhe apetecer num artigo tornando-o "improprio para consumo". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h54min de 22 de agosto de 2011 (UTC) PS: Se você tivesse dito apenas que discordava porque acha que só se deve utilizar um tipo especifico de referências no artigo, fosse ele qual fosse, eu não tinha necessidade de ter escrito o que escrevi, para ver se você entende o absurdo do que disse. É claro que penso de que nada do que disse em cima seja verdade, mas fazer a afirmação que fez e da maneira que fez leva a essa interpretação

Nesse ponto sou obrigado a concordar, a presença de dois padrões de referenciação num mesmo artigo é tão bizarro e inaceitável quanto a presença de duas variantes do português no mesmo, acho que deve-se obviamente manter um mesmo padrão ao longo do texto. RafaAzevedo ^disc 10h45min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Idem, creio que a única necessidade de clarificação no livro de estilo é essa mesma. João Sousa ^DC 15h53min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo A uniformidade é desejável mas se não há consenso e ambas as formas se baseiam em argumentos aparentemente sólidos, mais vale que o LE ajude a resolver conflitos do que fomentá-los. E, claro que pior do que haver ref.s no formato "errado" é haver ref.s em mais do que um formato.

PS: Eu talvez acrescentasse outra situação em que o formato das ref.s pode ser mudado: quando o conteúdo das ref.s estiver originalmente fora dos padrões do LE e quem corrigir o artigo formate tudo convenientemente. Ex: i) deparo-me com um artigo com quse todas as ref.s com urls "à mostra", com títulos mal colocados ou inexistente; ii) mesmo que não faça correções ao texto, se formatar todas as ref.s devidamente posso colocá-las todas antes ou depois da pontuação. Isto porque sendo um trabalho tão chato, obrigar a deixar o artigo "feio" ou "errado" segundo a nossa opinião é um grande desincentivo a trabalhar nele. --Stegop (discussão) 16h16min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Decisão final

Visto estarem todos de acordo (a unica oposição não é contra a proposta mas sim contra o facto da coexistência de dois tipos distintos de "notas/referências"), a alteração a ser colocada em Wikipédia:Livro de estilo/Notas de rodapé é a presente:

• Na utilização de "notas/referências", é válido colocar as mesmas tanto antes, como depois das pontuações.
• Num mesmo artigo, só se pode optar por um sistema de colocação de "notas/referências", não se podendo, obviamente, utilizar as duas formas em simultâneo.
• O sistema a seguir, será aquele que for utilizado pela primeira pessoa a introduzir uma "nota/referência" com pontuação , no corpo do artigo.
• A forma original de "notas/referências" só pode ser alterada se:
  • Um utilizador/usuário, alterar em mais de 50% as "notas/referências" do artigo .
  • Um utilizador/usuário, se vir forçado a reformatar mais de 50% das "notas/referências" existentes no artigo .

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 10h43min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

• Concordo. Marcelo H. B. ^discussão 13h02min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
• Concordo. Embora o livro de estilo, ao meu ver, já permitisse que qualquer uma das formas fosse utilizada pelo simples fato de não determinar qual das duas era obrigatória, era preciso deixar um bem claro para evitar conflitos. "De brinde" há a regulamentação da alteração de um modelo para o outro. Parabéns aos envolvidos na elaboração da proposta. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13h56min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

• Concordo --Stegop (discussão) 16h53min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
• Concordo com quase tudo, mas Discordo da regra de que quem muda 50% das refs pode mudar o estilo. Albmont (discussão) 22h38min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Então também discorda que se faça o mesmo para as variantes linguísticas, já que se baseia nas mesmas regras aceites pela comunidade, ou será que estou errado? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h01min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

Oh Albmont... Ora essa! Quem altera mais de metade de um artigo, das duas uma: ou o artigo é pequeno e aí se o outro quiser usar as referências doutra forma o que tem a fazer é duplicar o artigo e ficamos todos a ganhar; ou então o artigo é grande e que o aumentou teve um trabalhão a fazê-lo, pelo que é da mais elementar "justiça" que o possa deixar como entende que é melhor. Só quem não melhorou artigos é que não sabe que isso é muito mais complicado de fazer do que escrever do zero; e ainda por cima é obrigado a fazê-lo duma forma que considera menos correta? --Stegop (discussão) 23h10min de 28 de agosto de 2011 (UTC)

De novo, quem decide se houve alteração de metade de um artigo? São regras como esta que causam confusão, deixando sua interpretação como responsabilidade de poucos. Acho que alguns (quase todos) artigos deveriam seguir a versão do português independente de como o artigo foi criado e apenas nos casos onde não fosse claro manter a versão original. Nada contra algum editor acrescentar partes na versão que é familiar, mas esta versão deverá ser corrigida mais tarde. Albmont (discussão) 01h48min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Albomont, isso são desculpas ou falta de vontade, ou pior não sabe aritmética, o que não quero acreditar. Ou seja, ninguém decide, qualquer pessoa faz uma conta de aritmética básica e descobre. Vamos lá a ver como funciona, se existem 10 referências e 6 estão mal formatadas, alterá-las representa +5o%, se existem 30 referencias e eu acrescento 31, isso representa +50%. Se falarmos em variantes linguísticas, é o mesmo. Se um artigo está escrito em pt-br e tem 50k e eu acrescento mais 51k, passando o artigo a 101k isso representa uma alteração de +50%, portanto posso alterá-lo para outra variante e vice-versa. Tal como referi, ninguém precisa decidir é só aplicar aritmética básica que se aprende na pré-primária. Não é preciso ser nenhum génio para fazer essas contas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h12min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Que sono! Albmont (discussão) 11h09min de 29 de agosto de 2011 (UTC)