Wikipédia:Esplanada/propostas/Acréscimo a WP:POL para descomplicar as diferenças entre Políticas e Recomendações (22jun2022)

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Acréscimo a WP:POL para descomplicar as diferenças entre Políticas e Recomendações (22jun2022)

Decidi fazer esta proposta por sugestão do Skartaris.

Proposta original[editar código-fonte]

Problema detectado:

  1. Após uma experiência complicada em uma EC que ainda se encontra em revisão e após participar de uma DB em que tivemos um editor confundido o peso existente entre as políticas oficiais e recomendações de WP:POL
  1. Percebi que apesar do texto atual de WP:POL ao meu ver ter "suficiente" conteúdo para indicar a importância de seguir ambos os conjuntos de regras da comunidade, existe sim uma falta de explicitação a respeito do peso entre recomendações e políticas no tocante ao nível em que estas necessitam ser seguidas e quando estas se sobrepõe em caso de conflito (um exemplo de WP:EF vs WP:CGN), o que permite que "wikiadvogados" possam praticar subversão de sistema em discussões, especialmente em ECs.

Solução proposta: Adicionar o seguinte texto no segundo parágrafo de WP:POL:

Texto atual:

Apesar da Wikipédia não ter regras fixas, as páginas de políticas e recomendações descrevem os seus princípios e práticas mais conhecidas. Políticas explicam e descrevem padrões que todos os usuários devem normalmente seguir, enquanto que recomendações pretendem delinear melhores práticas para seguir esses padrões em contextos específicos. Políticas e recomendações devem ser aplicadas usando a razão e bom senso.

Texto proposto: (negrito apenas para indicar o acréscimo)

.

Estou aberto a sugestões de onde encaixar melhor a frase caso outra parte seja pertinente, e também saber se o texto transmite de fato o entendimento correto sobre esta dinâmica. O que acham?--Werewolf pois não? 13h31min de 22 de junho de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Sinceramente, acredito que a inclusão deste trecho não vai resolver os problemas sanados, já que muitas de nossas políticas já vigoram antes mesmo da aprovação do critério geral de notoriedade em 2013, o que acaba gerando conflitos perante as mudanças que ocorreram em outras políticas e recomendações após esse período. Este sim é o principal problema, já que parece que ainda estamos na década de 2000 em algumas políticas, e se torna redundante, defasado e obsoleto com o critério geral de notoriedade. No exemplo apresentado por você é bem claro porque CGN hoje tem maior importância na avaliação dos artigos (tendo seu texto rejeitado em 2008, e só aprovado em 2013) do que os antigos critérios temáticos de notoriedade criados lá a partir de 2009 junto com EF, quando não havia critério algum para avaliação dos artigos perante a extinta eliminação por votação, no qual as pessoas tinham votos validados justificando apenas "arroz". WikiFer msg 14h49min de 22 de junho de 2022 (UTC)[responder]

O caso da DB que apontei e o fato de terem editores que ainda ficam favoráveis a malabarismo retóricos me faz pensar que seria importante tornar isso explicito. Querendo ou não, a dinâmica de Políticas e Recomendações é mais subjetiva do que parece, simplesmente porque o termo "política" tem peso, "recomendação", o próprio texto diz que também é política, mas não evidência o peso que isso tem. Da portanto, espaço para malabarismos. Como disse, faço isso apenas porque WP:POL é uma pagina informativa, o que portanto demanda edição por consenso, e o meu objetivo é ser redundante mesmo, pois a DB e a RAA até agora em aberta à meses em questão evidenciou que as vezes é preciso mostrar que o céu é azul. Werewolf pois não? 01h04min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf Políticas e recomendações apenas simbolizam as principais documentações do que foi aprovado pela comunidade; então não há uma hierarquia entre um conteúdo e outro. No caso específico daquela DB, o usuário que foi avaliado apenas impôs o ponto de vista dele ao desmerecer o peso de uma recomendação perante a uma política, já que o mesmo tinha um roteiro de como participar das PEs usando o artigo "tecnicamente correto". Acredito que um exemplo minoritário de um editor, que já foi filtrado por tempo indeterminado por tal comportamento, não seja algo de tão gravidade para distinguir as documentações. WikiFer msg 01h33min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
Se isso for correto, WikiFer, a RAA que apontei não estaria em aberta com vários editores julgando que há mais peso para WP:EF não pelo seu conteúdo per si, mas pelo fato de ser uma política. Algo similar que ocorreu com AEDE/APDE que teve se status reduzido, mesmo estando dentro da política de eliminação Ainda assim, não faço questão da proposta, apenas espero que não haja novos wikiadvogados fazendo isso, pois o editor já sancionado em questão não é o único. Mas não posso ficar apontado editores, pois vejo isso como disseminação de desconfiança e afronta a WP:CIVIL, portanto prefiro deixar que as regras esmiúcem isso. Mas se você acredita que isso não é necessário, tudo bem. Eu também gostaria de achar, mas eu não consigo subestimar a dissonância cognitiva dos editores. Werewolf pois não? 01h57min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf Só que o caso da RAA é algo bem complexo, pois, como eu até já havia lhe dito, qualquer eliminador que está no projeto ativamente nos últimos cinco anos teria dificuldades de encerrar aquela PE, tendo em vista que o instrumento que validava EF já foi revogado pela comunidade em 2017. A própria redação deixa bem claro isso para não ser utilizado via EC: Citação: WP:EF escreveu: «5. Os artigos sobre tipos de eventos futuros não citados nesta política serão avaliados pelos meios tradicionais (Ver Wikipedia:Política de eliminação)». Neste caso, teria que contextualizar toda a situação, já que EF existe desde 2009, enquanto CGN só teve sua redação aprovada em 2013. Então os conflitos estão ligados pelas modificações posteriores de uma política/recomendação. Sendo assim, a ideia de colocar uma política acima de uma recomendação só em caso de conflito não resolve o problema, pois os conflitos vem de políticas obsoletas também. Quanto ao APDE/AEDE, sempre foi um ensaio, tanto é que a votação que definiria aquele conteúdo foi cancelado na época. WikiFer msg 02h34min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]

Contra WP:CGN já diz: "A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes ou Wikipédia:Princípio da imparcialidade." (grifo nosso).

Os critérios de notoriedade não são a única regra da Wikipédia e nem a mais importante. A própria recomendação já explicita isso. Não vejo necessidade de qualquer alteração. FábioJr de Souza msg 00h17min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]

A alteração é em WP:POL, não WP:CGN. Skyshifter disc. 00h53min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza: De fato, como já apontou Skyshifter, sua argumentação estaria fazendo sentido se eu tivesse proposto alteração no CGN ou EF. Mas a proposta é para WP:POL, afim de garantir justamente uma política como EF seja respeitada de forma soberana sobre uma recomendação como CGN, sem que use-se argumentação questionável em ECs. A proposta para EF inclusive já é outra questão, e não entro no mérito dela, apenas estou usando-a como exemplo. De duas, uma... ou você não leu direito minha proposta ou eu não consegui me fazer claro. Se for o segundo caso, peço as devidas escusas. Werewolf pois não? 01h13min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: Obrigado por ter me marcado (já que assim posso esclarecer minha manifestação).Você disse na exposição do caso:"existe sim uma falta de explicitação a respeito do peso entre recomendações e políticas no tocante ao nível em que estas necessitam ser seguidas e quando estas se sobrepõe em caso de conflito (um exemplo de WP:EF vs WP:CGN)". Ou seja, é preciso deixar claro se quem manda mais é a política ou a recomendação. Conforme apontei em minha exposição inicial, WP:CGN já deixa claro (creio que de forma bem explícita) que os critérios (assunto da recomendação em questão) não são oponíveis às políticas (ou seja, as políticas estão acima, são mais importantes, têm precedência, etc., que a recomendação em questão). Relembro o texto da recomendação:""A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes ou Wikipédia:Princípio da imparcialidade." (grifo nosso). Ou seja, não adianta seguir as regras sobre os critérios de notoriedade se o tema vai contra uma política.
Quando WP:POL diz que "Políticas explicam e descrevem padrões que todos os usuários devem normalmente seguir, enquanto que recomendações pretendem delinear melhores práticas para seguir esses padrões em contextos específicos" (grifo nosso), não consegui ver algo mais claro. As políticas precedem as recomendações (estas explicam aquelas, logo...). Assim, continuo não vendo a necessidade de alteração. Conforme consta da política (que ora reescrevo para melhor compreensão): Recomendações delineiam as melhores práticas para que possamos seguir os padrões explicados e descritos pelas políticas (as quais todos devem seguir). Mas, enfim... É apenas a minha opinião (que não estabelece padrões - não é política - e nem delineia padrões estabelecidos - não é recomendação). FábioJr de Souza msg 01h40min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
Desculpe, Fabiojrsouza, eu concordo que o texto é claro. Mas não é pra todos. Não devemos subestimar a dissonância cognitiva dos editores. Se fosse sempre esse o caso, não haveria WP:RECUSA e WP:COMPETÊNCIA. Aos meus olhos, quanto mais claro for a dinâmica, melhor. Nem que pra isso tenha que ser redundante. Aos meus olhos, é bem vindo tudo o que puder ser feito para evitar que editores espalhem alegações de que as decisões do projeto são "arbitrárias" porque "as regras podem ser interpretadas de outra forma". E verdade seja dita, pra mim isso não era claro, tanto que fechei uma EC que até o momento permanece em revisão, e eu não teria cometido esse equívoco se tivesse mais clareza sobre o peso entre políticas e recomendações. Em suma, tenho experiência própria para alegar que WP:POL não é clara suficiente, pelo menos naquele momento, não o era. Mas se a comunidade não achar isso necessário, não irei insistir. Espero por mais pareceres. Werewolf pois não? 01h49min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]

O problema exposto pelo proponente está relacionado com os editores e não com o texto da norma. O uso de wikiadvocacia é uma forma de subversão que, se abusiva, deve ser sancionada. De todo modo, se a proposta é formular um texto para esclarecer sobre os tipos de normais, a proposta morta do Albertoleoncio é mais concisa e eficiente. Edmond Dantès d'un message? 02h00min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès:, você poderia me linkar essa proposta, ainda que morta, só pra eu dar uma lida? Werewolf pois não? 02h12min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
Encontrei a proposta, aqui está. Talvez possa dialogar com o Alberto e tentar reviver o debate. Edmond Dantès d'un message? 02h13min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
Farei isso, ela realmente está bem melhor do minha proposta, sem dúvida. Werewolf pois não? 02h18min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
A proposta do Alberto descreve todos os tipos de normas em uma só cajadada. Edmond Dantès d'un message? 02h25min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf e @Conde Edmond Dantès: Eu fiz um compilado de alterações a propor em relação às normas aqui, mas não terminei de organizar as ideias. Se quiser comentar... ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 05h12min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]
@Albertoleoncio:Acabei de ver, o conteúdo aos meus olhos está excelente. Poderia ser colocado como proposta 2 aqui ou poderíamos redirecionar aqui a discussão para sua proposição. --Werewolf pois não? 13h41min de 23 de junho de 2022 (UTC)[[responder]
@DarkWerewolf: Eu preferiria abrir uma nova proposta, com todas as modificações descritas de uma só vez. Isso envolve alterar WP:POL, WP:POLO, WP:REC, WP:INFO, WP:Ensaio e suas respectivas omboxes, o que é muita coisa. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h54min de 26 de junho de 2022 (UTC)[responder]

Discordo de dizer que "recomendações e políticas são iguais quando não há conflito entre ambas", não são, uma recomendação é por definição algo recomendável mas não obrigatório, já políticas/regras são obrigatórias, é algo que deveria ser óbvio, é uma questão de conhecer o significado das palavras. Se alguém achar que alguma recomendação deveria ser aplicada de forma obrigatória deveria propor a mudança de seu status para política, ou criar uma nova classificação, obrigatoriedade e recomendação são dois termos que não combinam. Eu Concordo em dizer "Quando existe conflito, políticas se sobrepõem a recomendações.", é algo óbvio também, mas nesse caso é verdade, se dizer coisas óbvias ajudar a resolver conflitos não vejo razão para não dizer. Danilo.mac(discussão) 21h45min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]

@Danilo.mac: muitas vezes as recomendações complementam algumas políticas. Por exemplo, a política de eliminação estabelece "Critérios de notoriedade" como uma das razões para eliminação. Já a política de bloqueio estabelece "Comportamento desestabilizador" como uma das razões para sanções. Então vejo pouca validade no discurso de que "recomendações são opcionais", que parece ser mais um discurso disruptivo. Edmond Dantès d'un message? 15h27min de 4 de julho de 2022 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: É o significado da palavra, recomendação tem a conotação de algo opcional, querer insistir que uma recomendação deve ser obrigatória é como dizer que uma lei é opcial, causa confusão, é como dizer "subir para baixo" ou "descer para cima", não é a toa que isso está causando longas discussões. Talvez seja um erro de tradução como disse o Lechatjaune, se for nós deveríamos corrigir esse erro, continuar a dizer que uma recomendação é obrigatória é pedir para ter mais desentendimentos, pois vai contra o senso comum sobre o significado de uma recomendação. Danilo.mac(discussão) 18h34min de 4 de julho de 2022 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: nos dois exemplos mencionados, as políticas respaldam os pesos das recomendações supracitadas. Dessa forma, parece-me ilógico defender que os critérios de notoriedade são opcionais e ao mesmo tempo uma razão para eliminação. Isto me parece mesmo um erro de tradução, que beira uma redundância com as próprias políticas e seria bom se o @Albertoleoncio: analisasse sobre esta discordância para a proposta dele. Edmond Dantès d'un message? 19h08min de 7 de julho de 2022 (UTC)[responder]

Comentário a palavra recomendações foi uma tradução de guidelines, que poderia ter sido vertida coma diretrizes. As recomendações não diferem muito das políticas oficiais e a própria página citada as explica que "representam a opinião da comunidade e devem ser respeitados." A inobservância de recomendações tem consequências como bloqueios, perdas de estatutos e eliminações de páginas. Lechatjaune msg 23h55min de 23 de junho de 2022 (UTC)[responder]

Comentário @DarkWerewolf: concordo com sua observação quanto à proposta do @Albertoleoncio:. Espero que ela seja decisiva para o debate. O apego irracional de terceiros a WP:ADVOCACIA beira a WP:SUBV e mesmo quando oferecemos como alternativa um "filtro de edição", há quem vitupere contra a comunidade de modo a sermos nós, membros da wiki avessos às turbações, textualmente acusados de felonia em todas as suas acepções, isso para dizer o mínimo daquilo que uma certa DB trouxe à tona, inclusive em opiniões ou posicionamentos subsequentes, pregando, inclusive, que quem opina deve temer os administradores, eivados de um indigno "espírito de corpo"ǃ Skartaris (discussão) 19h30min de 25 de junho de 2022 (UTC)[responder]

Comentário É como já comentaram. Recomendações não são obrigatórias, diferente das políticas. --A.WagnerC (discussão) 20h38min de 28 de junho de 2022 (UTC)[responder]

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