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Alterar a configuração do CAPTCHA (26out2012)

Proposta

• Contexto: Com a realização de mais oficinas presenciais, notamos que a configuração do CAPTCHA às vezes se torna uma barreira a um editor inexperiente, o que motivou uma discussão no Meta sobre como este recurso está configurado aqui, em outras Wikipédias e todo o histórico a respeito de sua implementação aqui em Janeiro de 2008.
• Proposta: alterar a configuração do CAPTCHA, e complementá-lo com outras ferramentas, conforme a tabela a seguir:

Comparação das configurações

Ferramenta	Ação	Configuração atual		Propostas
				Inicial		Revisada
		Anônimos	Novos editores	Anônimos	Novos editores	Anônimos	Novos editores
FancyCaptcha	Criação de contas	Sim	Sim	Sim	Sim	Sim	Sim
	Tentativas de login mal-sucedidas	Sim	Sim	Sim	Sim	Sim	Sim
	Criação de páginas	Sim	Sim	Não	Não	Sim	Não
	Edição que insere links	Sim	Sim	Sim	Sim	Sim	Sim
	Edição que não insere links	Sim	Sim	Não	Não	Sim	Não
Script	Forçar a previsão	Não	Não	Não	Não	Não	Sim
Filtros	Etiquetar edições sucessivas	Não	Não	Não	Não	Não	Sim
	Avisar sobre edições sucessivas	Não	Não	Não	Não	?	?

O processo de monitoramento dos efeitos das alterações propostas é apresentado mais adiante. Observe que a configuração padrão do CAPTCHA nas demais Wikipédias implica sua ativação somente em casos de inserção de URLs. Desde sua ativação em janeiro de 2008, quando foi preciso combater um excesso de ataques robóticos, a configuração emergencial não foi alterada, e ele só está configurado assim na Wikipédia em português.

• Justificativa: Diante do desenvolvimento de novas ferramentas e políticas de combate a SPAM, bem como diante dos problemas inerentes ao CAPTCHA, dos problemas de acessibilidade da versão usada pela WMF, e do fato de que o CAPTCHA tem se mostrado representar uma barreira às primeiras edições (principalmente por ser em inglês, muitas pessoas erram subsequentemente e acabam desistindo), em junho, surgiu no Meta uma discussão sobre a exigência de CAPTCHA na Wikipédia em português. Com os dados disponíveis hoje, não se pode traçar uma relação de causalidade direta entre o CAPTCHA e o não crescimento da comunidade da Wikipédia em português, mas também não é possível identificar objetivamente os benefícios que ele, configurado como está, oferece à comunidade. Não há dados que revelem que o CAPTCHA tenha impedido vandalismo ou SPAM.

O teste destina-se justamente a saber se há benefícios em mantê-lo como está ou se seria mais adequado mantê-lo na configuração padrão (ou seja, ele será ativado toda vez que um usuário não autoconfirmado - 10 edições e 4 dias - inserir uma URL na página).

Uma sistematização da discussão com links para debates anteriores sobre o mesmo tema está disponível no Meta

Processo

1. Familiarizar a comunidade com o uso de spambots e outras ferramentas e criar um tutorial (por exemplo sobre como pesquisar IPs e identificar um proxy), de modo que a configuração "modo normal" do CAPTCHA conte com usuários capacitados para lidar com outras formas de prevenção de problemas.
2. Atualizar das regras de bloqueio de IP durante o teste (ou até mesmo dividir-se em duas fases: uma alterando e outra não alterando)? O que acham?
3. Durante um período de testes para discussão, o CAPTCHA ficaria na configuração padrão e monitoraríamos as edições para responder às seguintes perguntas:
   1. Houve aumento na variação de novos editores?
   2. Houve aumento de ocorrência de vandalismo?
   3. Qual é o percentual de edições revertidas em relação ao total de realizadas?
   4. Quantas novas contas salvaram edições?

Nem todas estas métricas do processo de monitoramento estão definidas e contamos com a participação de todos para formular uma proposta consensual que atenda aos interesses da comunidade. Por favor, se tiverem qualquer dúvida sobre o que se pretende e os impactos aqui não hesitem em perguntar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 20h32min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Comentários

Monitorada no Bugzilla
Bug 41745

• Recomendo que qualquer pessoa que queira opinar sobre o assunto passe 2 horas no Huggle em qualquer dia útil no horário que a molecada está fazendo o dever de casa. É uma experiência inesquecível. Sobre a discussão no meta, não compreendo por que ela foi feita lá e não aqui. Por enquanto - e por experiência própria, que é o que me basta - sou Contra. José Luiz ^disc 21h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Em tempo: o teste - se aprovado - deve ser feito em período escolar e não agora nas férias de final de ano, pois os resultados podem variar significativamente.

[fora do tópico] Até onde pude ver, o Huggle ainda está restrito a um sistema operacional proprietário, então só quando sair o tão esperado Huggle 3... Helder 00h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

A minha primeira reação foi de discordar da proposta. Na linha do Zé Luiz, custa-me a crer que alguém que passe algumas horas por semana a vigiar as MR's, PN's e/ou uns milhares de páginas vigiadas alguma vez acredite convictamente que vale a pena fazer a experiência, principalmente porque quase certamente que quem vai levar e tentar suster o provável aumento de vandalismos são os que mais discordam do teste. Todos sabemos como, à parte de algumas exceções, os editores mais preocupados com medidas restritivas raramente são muito ativos nesses trabalhos "sujos", apesar de muitas vezes serem os mais eloquentes e participativos nas discussões.

No entanto, nem que seja para evitar perder muito tempo em discussões sobre se deve manter ou acabar com o captcha durante uns tempos, talvez até seja boa ideia fazer o teste. Mas não vou resistir a estar atento a ver quantos dos que aqui vão certamente aparecer a apoiar veementemente o teste e até o fim imediato do captcha vão aparecer para ajudar na eventualidade dum aumento de vandalismo durante o período de teste. --Stegop (discussão) 22h44min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Para todos, gostaria de ressaltar, ao ler o comentário do Stegop, que a proposta não é "acabar com o CAPTCHA", mas deixá-lo configurado na forma padrão, sendo então ativado no caso de inserção de URLs.--Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Eu acho útil quantificar o efeito do Captcha, nem q seja só para confirmarmos o a hipótese q existe e encerrarmos esse assunto de vez, pq todo ano desde q foi implementado esse tema volta. E como nós somos a única wiki com o Captcha nesse modo emergencial somos a única wiki q pode fazer um teste para medir o efeito do Captcha já q quem tem o Captcha em nível normal dificilmente aceitaria aumentar o nível só pra fazer um teste.

Tb se podia tentar outras coisas ao invés do Captcha usar o Forçar Previsão, seria um meio termo tirando mt do lado negativo do Captcha mas mantendo algum (pequeno) obstáculo. Rjclaudio ^msg 22h58min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo com o forçar a previsão antes de gravar. Além de poder eventualmente ser útil contra vandalismo, aumenta a probabilidade de todas aquelas situações de uma dúzia de edições para pôr ou tirar meia dúzia de caracteres. --Stegop (discussão) 23h05min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Segundo o Steven Walling, que está realizando uma pesquisa sobre o uso das partes da interface de edição (para melhorá-la com base nos dados obtidos), na dewiki deixaram de obrigar o uso do mostrar previsão justamente porque diminuia demais as contribuições anônimas. Helder 00h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

• Olá José Luiz, gostaria de explicar como e por que a discussão começou no Meta. Iniciei lá (depois de conversar no IRC e pedir opinião para várias pessoas sobre onde deveria ocorrer o debate) uma conversa sobre o planejamento das atividades da WMF no Brasil (convite feito e anunciado aqui na esplanada). Não faria sentido debater aqui necessariamente coisas relativas a outros projetos (eles reclamariam do mesmo - "por que esse debate foi feito lá e não cá?"). Como o Meta é a Wiki que agrega os diversos projetos da Wikimedia (Wikipédia, Wikibooks, Wikiversity etc.) e em função de ele agregar pessoas de diferentes línguas e países, achamos que seria o melhor lugar para fazer a discussão. No meio da discussão sobre o planejamento, surgiu a questão de experimentos e análise de dados, de um lado, e surgiram questões sobre o CAPTCHA (que não é ativado somente aqui. A propósito, a Wikinews também ficou com a configuração no "emergency mode"). Passamos a estudar as variáveis (comparativo com outras Wikipédias), a origem, as possibilidades e a organizar a conversa que está agora toda documentada lá. Mas a ideia de trazer para cá é justamente debater aqui a partir de agora para a tomada de decisão e ajuste do "como", caso venha a ser aceita a proposta. --Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

  Sim, mas a única Wikipédia é a lusófona. Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

  ok, as demais Wikipedias... --Oona (WMF) (discussão) 03h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

• Por fim, concordo que o teste deva ser feito em período "normal", para não gerar distorção dos resultados.--Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

  Oona, obrigado! Queria deixar claro que considero pessoalmente que a sua postura até o momento tem sido muito correta e muito positiva pro projeto. Respeito seu trabalho, pode contar com isso. Estou agora lendo a discussão lá do meta pra me atualizar. Em paralelo, acho boa ideia você tentar o Huggle num fim de tarde como parte de sua ambientação. É realmente impressionante a quantidade de vandalismos que ocorre à cada dia em determinados horários. Mudando de assunto, a nossa peculiaridade não reside só no fato de sermos a única wiki com o "emergency mode" ligado, mas também por sermos a única grande wiki com tão poucos administradores ativos (que é o recado do Fabiano). Não é "culpa" de ninguém, mas não podemos sobrecarregar ainda mais os poucos "porteiros" (no bom sentido, plz) que temos com mais trabalho. Por fim, você captou a mensagem do Stegop ("Quem arca com o ônus do teste - vigilância - é, em geral - não sempre -, quem foi contra o dito inicialmente")? Isso por que participar ativamente desta vigilância envolve usar o Huggle, coisa que muitos não gostam. Boas! José Luiz ^disc 23h42min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

  Não gostam ou não podem (por enquanto). Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

  Oi José Luiz, obrigada! Admiro muito o trabalho de todos aqui. Agora, ia responder o que o Helder disse: não sou administadora nem reversora. Não tenho acesso ao Huggle. Mas se algum usuário que use o Huggle, no Rio ou em São Paulo, se dispuser a me mostrar como é parte da sua rotina, será muito valioso para meu trabalho. Mesmo assim, evidentemente, será uma amostra fragmentada. Mas gostaria de ver, sim. --Oona (WMF) (discussão) 03h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

  Eu não consigo instalar o Huggle porque só funciona no windows (tentei usar o wine, mas não funcionou). Consegui rodar o Vandal Fighter (a página está fora do ar, mas achei o aquivo na página de discussão da WP EN) e talvez dê para dar uma ideia (vídeo aqui para visualizaryoutu.be/4_1k8EnWgVI). Também achei no github o wikistream, que dá para visualizar as últimas alterações numa aba do navegador (vídeo aqui para visualizar youtu.be/Ici1VInPi_w, escolhi apenas IP e usuários registrados). Depois quero testar esse wikisewer, que parece que mostra apenas vandalismo revertido. O Huggle é parecido com o Vandal Fighter e o WikiStream? Precisamos muito medir quantitativamente se o vandalismo vai aumentar. --ezalvarenga (discussão) 17h33min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Eu admiro as boas intenções e a boa fé das pessoas, porém existe uma grande diferença entre o mundo ideal (mesmo que virtual) e o real (mesmo que virtual). Quem dedica algum tempo nas mudanças recentes percebe que isto é inviável, temos horários no projeto que não temos nem administradores, nem reversores on-line (tem sua vida fora da Wiki para cuidar) e conseguir que um pedido de bloqueio seja atendido é demorado ou quase impossível. Imagine o estrago que os vândalos fariam que caso este teste fosse aprovado. Sou contra, não temos gente suficiente e nem disposta a tarefa de "lixeiro" do projeto, que é chata e exige vontade de fazer. Fabiano ^msg 23h25min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Algumas dúvidas para os que dedicam esse tempo às reversões:

1. Que tipo de edição pode ser impedida pelos CAPTCHAs mas não por regras do AbuseFilter?
2. Quais foram os tipos de edição que motivaram a ativação do CAPTCHA para edições que não continham links? São impossíveis de detectar com os comandos do AbuseFilter?
3. Quão difícil é "desfazer o estrago"? (dada a existência de coisas como Special:Nuke e en:User:Kangaroopower/scripts/Mass Rollback)

Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Vale lembrar que em alguns meses já poderemos instalar e usar o novo sistema de curadoria de páginas, que já pode ser testado na wiki em inglês. Se considerarmos esta possibilidade, talvez possamos ser uma das primeiras wikis (além da inglesa) a trocar a Especial:Páginas novas por algo mais prático... Helder 00h40min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

• O CAPTCHA não foi feito para combater o vandalismo, e sim as edições automáticas por robôs. Evidente que sendo uma barreira impedirá os vândalos humanos porém também é uma barreira para editores bem intencionados. Reitero o pedido do Helder que aqueles experientes no combate a vandalismo indiquem as melhorias que podem ser implementadas no Abusefilter e no Salebot para efetivamente reduzir a quantidade de vandalismos. Outro ponto é que a proposta apresentada é consensual entre aqueles que se envolveram anteriormente na discussão mas de modo algum é definitiva. Por favor, se tiverem melhorias para a presente proposta vamos discuti-las.OTAVIO1981 (discussão) 10h34min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Helder e Otávio: o básico das reversões em horário escolar é:

1. Trocas simples de dados nos artigos para confundir os colegas que estão fazendo a lição no mesmo horário: trocam datas, invertem mitose com meiose, desarrumam nomes etc. Não sei como o Abuse Filter poderia pegar essas sutilezas.
2. Troca de recados ente eles ("tamos aí!", "É nóis" e assemelhados à lá Beavis and Butt-Head. Acho que um Salebot incrementado poderia pegar.
3. Informações sem fontes, repetidas e absurdamente mal escritas. Em geral é a resposta da pergunta da tarefa de casa ou da prova ("A mitose são divisão de células, menos os espermotazóide e o óvolo") e assemelhados. Não vejo como um Abuse Filter pegar isso.

Enfim, eu gosto até de vigiar nesse horário, pois a molecada gosta mesmo de fazer é bagunça com a wikipédia. José Luiz ^disc 11h08min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Penso que alteração de datas poderia haver pelo menos um filtro que se não bloqueia pelo menos sinaliza rapidamente ao leitor humano. Peço que façam novas indicações do filtro em Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações pois são informações valiosas para melhorar as ferramentas de defesa. Para melhorar o Salebot admito que não sei onde pedir mas daqui a pouco alguém que sabe vai aparecer. Zé, em relação a proposta como é possível melhorá-la?OTAVIO1981 (discussão) 11h35min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

A questão não é "como o Abuse Filter poderia pegar essas sutilezas?" mas sim, "por que acham que o CAPTCHA pega tais sutilezas?". (note que perguntei especificamente sobre o tipo de coisa que acham que o CAPTCHA consegue fazer mas que o filtro não, então coisas que o próprio CAPTCHA não é capaz de fazer ficam de fora). Helder 22h49min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

CAPTCHA é para combater robôs Acho que o Otavio chamou atenção para um ponto essencial sobre o funcionamento do CAPTCHA: ele foi desenvolvido para combater edições automáticas por robôs, não combater vandalismo manual. Em geral, a lógica original é evitar que insiram links aos montes, caracterizados como spams, tanto que a opção padrão do CAPTCHA é ser requisitado quando colocam links apenas. Entretanto, a razão pelo qual está sendo usado aqui é dificultar as edições de novos usuários para diminuir o vandalismo, medida introduzida quando houve um ataque em massa em determinada época. Isso talvez reflita algo que talvez seja gravíssimo para o projeto, que para o atual número de contribuidores não se consegue dar conta da quantidade de vandalismo, está saturado (relacionado, abri esse tópico esses dias aqui). No Brasil cresceu enormemente a quantidade de acesso à Internet banda larga nos últimos anos e vai crescer mais ainda. Se isso estiver correto, não há crowdsourcing que aguente e medidas técnicas devem ser tomadas. E fazer uma medida quantitativa disso, inclusive comparando com outras Wikipédias, é mais que necessário - fundamental que quem será contratado para a análise de dados trabalhe com esse time, cujo foco parece ser medir apenas novos editores, o que me parece um erro. Isso nem é um problema só da WP PT, mas de todas WPs. --ezalvarenga (discussão) 11h44min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

(conflito) Um meio termo é deixar no modo emergencial para ips e passar para o modo normal para os usuários não-confirmados. Há menos vandalos q se registram então terá menos impacto negativo, e quem se registra pode estar de boa fé querendo contribuir então remover o captcha ali terá algum impacto positivo. E vandalismo com usuário registrado é mais fácil de bloquear não? E se o usuário se deu ao trabalho de criar uma conta só para vandalizar ele já passou por um obstáculo e realmente quer vandalizar e não será um simples captcha q vai impedi-lo. Rjclaudio ^msg 11h45min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Seria uma boa, mas infelizmente não há essa opção atualmente, se bem lembro da explicação do Roan. --ezalvarenga (discussão) 11h50min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Não há, mas pelo o que ele falou não é nada difícil de se fazer e até estranhou não termos essa opção. Pelo o q entendi se tivermos consenso ele faria isso relativamente rápido. Rjclaudio ^msg 11h54min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Ou se quiserem manter alguma barreira para os usuários não-confirmados pode usar o Forçar Previsão. Fazendo uma escala:

#	Anônimo	Não-confirmado
1	Captcha emergencial	Captcha emergencial
2	Captcha emergencial	Forçar Previsão
3	Captcha emergencial	Captcha normal (inserção de links)
4	Forçar Previsão	Forçar Previsão
5	Forçar Previsão	Captcha normal (inserção de links)
6	Captcha normal (inserção de links)	Captcha normal (inserção de links)

Estamos no 1 (mais restrito), alguns querem o 6 (mais liberal), mas temos todas essas opções de meio termo para escolher, para ao menos fazer algum teste, qualquer um já vai ser útil. Vamos passo a passo então, não dá ao menos para testar a mudança do 1 para o 2? Rjclaudio ^msg 11h54min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Forçar previsão seria um tipo-CAPTCHA pois é uma barreira aos IPS com a benesse de ajudar quem não sabe inglês. Se o que foi sugerido pelo Cláudio puder ser implementado acho válido discutir um tratamento diferente de IPs e Contas não-confirmadas no contexto do CAPTCHA. Lembrando que se optarmos pelo 4, por exemplo, o CAPTCHA continuaria aparecendo em casos de inserção de URLs.OTAVIO1981 (discussão) 12h21min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

P.S.:Escolhendo uma opção, a 3 me parece ser um avanço significativo e viável pelas razões expostas pelo Cláudio.OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

• Naturalmente, eu concordo com o retorno do CAPTCHA ao modo normal. Minha experiência com novatos me mostra que o CAPTCHA aumenta a tensão dos novos editores e torna a experiência de edição ainda pior. Devemos ter em conta que o número de editores que se agrega ao projeto cada mês tem caído vertiginosamente e não podemos ignorar que a interface wiki é vista como obsoleta por muitos de usuários da Internet. Criar uma barreira a mais é temerário. Também observo que o captcha foi instalado numa época quando havia muito menos ferramentas de controle de vandalismo como Huggle, o filtro de edições e o Salebot. Por fim, não há qualquer evidência que mostre o CAPTCHA seja mais tedioso para vândalos do que para editores bem intencionados. Como exercício da moderação, eu concordaria com opções intermediárias. Lechatjaune ^msg 15h31min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

• Poderia passar muito tempo aqui exemplificado coisas que são adicionadas em artigos que nem filtro e nem o Salebot identificam. Porém é sempre a mesma conversa vai ano volta ano, a preocupação em atrair "novos editores". A preservação do projeto que se dane, o curioso é que não identifico a participação dos defensores da remoção do "captcha" no combate ao vandalismo; não os vejo aqui na Wiki em determinados horários (alguns em horário algum, fora quando aparece uma discussão na esplanada) em que é necessário impedir que vândalos destruam o histórico de páginas, difamem pessoas através da Wiki, façam SPAM e outras inúmeras edições indevidas. Deve ser os que se dedicam a combater o vandalismo que estão errados, estão certos os que colaboram com grande idéias para atrair novos editores. Fabiano ^msg 22h32min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

  Ora, se tentar exemplificar o que o filtro não detectaria tomando qualquer edição que tenha sido feita após a mudança do CAPTCHA para o modo emergencial, estará exemplificando justamente aquilo que o CAPTCHA não foi capaz de impedir que ocorresse. Por isso perguntei sobre o tipo de edição (sem links) que motivou a introdução do modo emergencial. Não faz sentido cobrar dos filtros a resolução de problemas que o próprio CAPTCHA não resolve, e usar isso como motivo para manter o modo emergencial.Helder 23h12min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

  PS: E enquanto estamos falando de exemplos: alguém consegue encontrar pelo menos uma edição que tenha sido feita por uma pessoa cega? (dica: somente leitores conseguem enfrentar o CAPTCHA, ouvintes não...) Helder 23h15min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

  Alguém disse q o Captcha impede vandalismo? O Captcha é facilmente contornável, ele é só um obstáculo, ele não impede vandalismo, só diminui a frequencia. Então o Captcha faz a parte dele de combater vandalismo. Só q ele tb dificulta as edições normais, aí tem q avaliar a eficiência para saber se vale a pena. Rjclaudio ^msg 23h36min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

  A ideia de que o CAPTCHA serve para "reduzir a velocidade das edições" não está correta. Isso se faz com a $wgRateLimits, que não causa os problemas de acessibilidade do CAPTCHA. A função do CAPTCHA é diferenciar entre robôs e não robôs. Ponto. E mesmo nessa tarefa ele já não é tão eficiente, pois por exemplo: em 2011 já eram capazes de resolver 1 a cada 4 captchas e com a "automação de humanos" podem ser resolvidos mais de 90% deles. Se querem que IPs e novos editores façam menos de 8 edições por minuto, alterem os valores da $wgRateLimits e tirem o CAPTCHA do modo emergencial. Helder 22h03min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

  O Captcha não diminui (apenas) a velocidade de edição, diminui a frequencia. Se tiver 10 usuários para vandalizar os artigos cada um querendo fazer apenas uma única edição, o Captcha vai fazer uma (boa?) parte deles desistir de vandalizar, enquanto q o RateLimits não vai fazer nada. Só teria algum efeito se o RateLimits fosse bem restrito, e aí seria um prejuízo tb para os novatos q sempre fazem edições sucessivas arrumando alguns detalhes. O efeito do Captcha: x% das pessoas q vão vandalizar desistem de vandalizar, e as q ainda querem vão vandalizar mais devagar por precisar preencher o Captcha a cada vez. Rjclaudio ^msg 22h16min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

  Sobre a última frase:

  1. Calcule x. É maior que zero?
  2. Um timer que forçasse qualquer editor a esperar 30 minutos antes de liberar o botão salvar também faria com que x% das pessoas que pretendiam vandalizar desistissem, e as que ainda quissessem vandalizariam mais devagar por precisar esperar o botão aparecer a cada vez. Mesmo assim, ninguém concordaria que isso é uma solução. Por que com o CAPTCHA seria diferente?

  Helder 22h50min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

  Notem também que a avaliação da eficácia do sistema de CAPTCHA atual é um dos items no cronograma do projeto de desenvolvimento de ferramentas administrativas. Nesse contexto, eles considerarão métodos alternativos de verificar que um editor é humano e não um robô pois hoje em dia os robôs podem resolver facilmente a maior parte dos CAPTCHAS para postar seus SPAMs, enquanto que as palavras borradas são um grande inconveniente para alguns editores humanos. Helder 23h53min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

30-out-2012

• Fabiano, é uma preocupação legítima que a quantidade de vandalismos não aumente significativamente ao ponto de comprometer as tarefas de combate a este mal. Por isso a intenção de fazer um teste por um período determinado para monitorar os impactos. Conforme o Cláudio apontou, é até possível preparar uma transição atual de um estado mais restrito para outro mais liberal. E outra preocupação igualmente legítima é se preocupar em aumentar a quantidade de participantes com a diminuição das barreiras existentes. Em última instância, somente a manutenção da comunidade é capaz de manter o projeto sustentável. Sem novas pessoas, não existirá projeto no futuro pois não estamos aqui para sempre.OTAVIO1981 (discussão) 10h43min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

• Gente, primeiramente, acho que todo mundo aqui quer o melhor para o projeto, a diferença é está só no "como" ele pode melhorar. Entendo os pontos dos argumentos baseados no receio do crescimento de vandalismo e, por isso, como disse o Otavio, a proposta foi pensada para um período de testes. Podemos concluir que o CAPTCHA é fundamental nesta Wikipédia, ou que não na atual circunstância. Ou talvez que não, que ele não representa uma barreira de fato para o vandalismo real e que o número de contribuições úteis supera o vandalismo. Ou ainda que, embora elas superem o vandalismo, ainda assim não temos combatentes e ferramentas o suficiente para lidar com eles. Não queremos sair com uma resposta pronta. Queremos é eliminar hipóteses que estão no ar e, por isso mesmo, vai ano, volta ano, o assunto reaparece. Com dificuldade de crescimento e formação de novos editores, também temos menos chances de ver crescer o número de combatentes de vandalismo, administradores e afins, no médio e longo prazos. Então tendo a achar que entramos num círculo vicioso. Poucos editores muito ativos e poucos administradores, reversores, e combatentes do vandalismo, sobrecarregando poucas pessoas e criando a necessidade de mais barreiras para que o projeto não fique comprometido porque não temos condições nem de lidar com muita gente nova, que estão aprendendo a editar, nem de lidar com usuários que cometem erros atrás de erros, nem de lidar com vândalos. Talvez precisemos de uma espécie de pacto: quantos editores que não atuam na tarefa de combate ao vandalismo podem contribuir mais com isso, pelo menos neste período de testes? Existe alguma condição de fazermos uma agenda de revezamento que leve em conta isso pelo menos em algumas semanas? (quem sabe muitos de nós não incorporamos definitivamente a prática?). Eu, por exemplo, que não teria acesso ao Huggle, como posso ajudar? É possível pensarmos em algo assim? Ou é possível considerarmos as alternativas intermediárias para quem tem conta? A gente acaba esquecendo, mas quando damos oficinas, reparamos como o CAPTCHA realmente dificulta muito a edição - ainda mais por ser em inglês. Eu achava que isso era uma bobagem - mas realmente já passei por situações de ter que dizer "confie em mim, isso que está vendo é um K e não um X", simplesmente porque eu entendia a palavra que se formava e a pessoa, não. Não acho que CAPTCHA seja a única barreira, mas é uma. E acho que seria importante eliminarmos hipóteses, inclusive para partirmos para outras. Mas essa é minha opinião. Seguiremos com o que acharem melhor. --Oona (WMF) (discussão) 11h47min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Pessoal, quando o filtro de edições foi criado, era prevista possibilidade de ele despoletar um teste de CAPTCHA. Esta funcionalidade não está funcional ver Allow AbuseFilter to force the user to solve a captcha. Eu desconheço a dificuldade técnica de habilitar o captcha via FE (talvez seja apenas mudar um bit ou escrever um código inteiro), mas seria uma bom compromisso para resolver o impasse. Lechatjaune ^msg 14h15min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Qual o argumento para se usar para usuários não-confirmados o Captcha emergencial ao invés do Forçar previsão ou o captcha normal ao menos para os testes? Realmente acham que um vândalo que se deu ao trabalho de criar uma conta vai deixar de vandalizar (ou diminuir a velocidade) só pq vai precisar preencher um ou dois captchas a mais? Se ele se registra já tem vontade e não será uns obstáculos facilmente contornáveis q vai ter algum efeito. Não dá para fazermos ao menos um teste?

Pro período de testes recomendo alguma análise em 'tempo real' (diária, ou semanal) e colocar algum limite em alguma das métricas. Assim a qualquer momento que vermos q o vandalismo cresceu demais nós interrompemos logo o teste antes de fazer um estrago grande e acaba a história pois já saberemos q o Captcha é importante para combater o vandalismo. Ou seja, mesmo q o teste seja de 1 mês, ele pode ser encerrado em 1 semana se aumentar mt o vandalismo. Rjclaudio ^msg 14h19min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Citação: Helder escreveu: «Se querem que IPs e novos editores façam menos de 8 edições por minuto, alterem os valores da $wgRateLimits e tirem o CAPTCHA do modo emergencial.» - concordo com isso. Se o problema é a frequência, podemos alterar esses valores pra determinados grupos de usuários, como os sem confirmação.‴ T_ele^s«msg» 22h39min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Isso diminui a velocidade não diminui quantos usuários vão vandalizar. Ajuda para um meio termo, mas não substitui. Rjclaudio ^msg 22h45min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Se diminuirmos a frequência pra não confirmados, pode funcionar até melhor que o captcha, pois várias edições num minuto geralmente são vandalismos e estaremos sendo, portanto, bem mais específicos.
Está atribuindo ao capctha algo que ele não possui. O captcha deixa tudo mais chato, mas não para ninguém. O captcha não diminui quantos usuários vão vandalizar. No máximo, ele atrasa um pouco. Os que iriam vandalizar vão vandalizar do mesmo jeito. Só que ele deixa tudo mais chato não só pra quem faz muitas edições por minuto; deixa também pra toda edição bem intencionada.‴ T_ele^s«msg» 22h57min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo com a utilização do limite de tempo em substituição do CAPTCHA. Alguém bem-intencionado dificilmente irá fazer muitas edições seguidas no início, ao contrário de um vândalo. GoEThe (discussão) 23h39min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Pode ser um acaso estranho, mas a quase totalidade dos vandalismos que eu deteto são edições praticamente isoladas de IP's ou de contas recém-criadas (além duns milhares de páginas vigiadas, apenas estou atento às PN's, mas normalmente confiro as contribuições dos vândalos para ver se há outros artigos afetados). Para esses casos, nada adianta diminuir a frequência de edições por minuto e pouco ou nada adiantam as ferramentas robóticas.

Citação: Teles escreveu: «Os que iriam vandalizar vão vandalizar do mesmo jeito» - será que vão mesmo? Os engraçadinhos que resolvem passar o tempo a vandalizar têm mesmo paciência de digitar muitos captchas?

Eu próprio não estou convencido da real eficácia e custo/benefício do captcha na diminuição de vandalismo, mas o certo é que é um método que está longe de ser usado apenas na Wikipédia. Por outro lado, atendendo a que é evidente (para isso ninguém precisa de estatísticas quantitativas precisas, basta analisar uma hora de edições) que a percentagem de edições válidas de IP's é baixíssima e inclusivamente grande parte das edições não vandálicas muitas vezes requerem muito mais trabalho de ajuste aos vigilantes do que o valor acrescentado trazido por essas edições, se por aqui valesse alguma coisa o pragmatismo duma análise custo/benefício (tanto para a qualidade do projeto diretamente, como para o tempo dispendido e stress em editores capazes de trazer real valor acrescentado aos artigos), há muito que as edições de IP's teriam sido seriamente limitadas. Não defendo que se vá por aí, pelo menos de forma radical, mas como o ezalvarenga referiu sensatamente acima às 11h44min de 29 de outubro de 2012, conviria que o foco destas discussões passasse a ter também em conta os aspetos práticos e a rentabilização dos editores já existentes em vez de se persistir na conversa idealista e teórica que na prática apresenta as coisas como se fosse garantido que bastaria ser muito mais fácil a um novato editar para que aumentasse a participação. A participação pode até aumentar, mas a que preço para a qualidade da informação (e até quantidade), já de si baixíssima?

Convém ter em conta que um editor que atue em vandalismo não perde apenas tempo na análise das edições e em revertê-las: as edições que não são gritantemente vandalismos podem fazer perder muito tempo porque requerem investigação. Ora quase invariavelmente, exceto nos casos de correções de erros pontuais evidentes, perde-se mais tempo a fazer um remendo mal enjorcado para "aproveitar" o que um paraquedista surgido do nada resolveu inserir num artigo do que se tivéssemos resolvido melhorar o artigo com outro pretexto qualquer que não a edição fortuita. Desse ponto de vista, nem que o vandalismo propriamente dito não fosse um problema com as dimensões colossais que tem, as edições "paraquedistas" continuariam a ser um sério fator de diminuição da qualidade geral do conteúdo. Este estado de coisas é a principal causa para a situação (real) da Wikipédia ser um ambiente terrível para o novato mais descuidado: quando a carga de trabalho é muita, a tendência inevitável é para simplificar e isso significa "reverte em caso de dúvida". E apesar disso, a toda a hora vigilantes deixam passar informação dúbia, senão incorreta, só porque tem aparência credível, e procurar fontes pode significar perder meia hora ou mais por causa duma frase ou dum número.

Da mesma forma que é ingénuo pensar que dificultar as edições de novatos e de IP's vai melhorar substancialmente as coisas, convém não perder de vista essa realidade que é o baixíssimo (mesmo muiiiiito baixo!) contributo líquido das edições fortuitas, não só pelo pouco que trazem em termos líquidos como pelo enorme tempo que roubam aos editores que estariam a produzir conteúdo de qualidade. Se fosse possível quantificar, não me admiraria nada chegar à conclusão que o "recursos" (tempo) dispendidos por editores não novatos em cada bit de informação minimamente válida dessas edições de IP's é 10, 100 ou mais vezes superior aos recursos dispendidos por esses mesmos editores quando estão a editar normalmente. Desse ponto de vista, em nome da ideia lírica de toda a gente poder editar e, ainda mais ingenuamente, acreditando que dessa forma estamos a engradecer o projeto atraindo mais gente, podemos estar a diminuir substancialmente a qualidade e quantidade dos conteúdos.

O projeto deve atrair novos editores, sob pena de morrer. Isso é inegável! Mas fazê-lo a qualquer preço pode ter o efeito de termos mais gente que aparece vinda do nada a "contribuir" pontualmente ou a permanecer durante um par de semanas e desaparecer, mas devido ao trabalho de revisão que as suas contribuições requerem, a produção afinal é menor do que se houvesse ainda menos gente nova. E convém não esquecer que se a qualidade baixar de sobremaneira, até os paraquedistas se desinteressam. Qualidade atrai qualidade e também quantidade, falta de qualidade tem o efeito contrário, tanto em termos de qualidade como de quantidade. Só quem nunca trabalhou em projetos colaborativos é que pode pensar doutra forma.

Desculpem esta longa reflexão... Sou péssimo em engendrar soluções e neste caso sinto-me completamente incompetente para sugerir uma, mas acho que quem tem capacidade para ver mais longe deve ser alertado para ebncarar o problema sob outras perspetivas que não apenas as de "atrair novos editores" tout court. Pelo menos em termos de melhoria e expansão dos conteúdos é muito mais importante conseguir atrair um só editor que esteja minimamente interessado em colaborar seriamente num tema que conhece e melhorando significativamente artigos do que 100 (provavelmente não estou a exagerar) interessados apenas em incluir um par de frases curtas aqui e ali. Como isso se consegue de forma relativamente simples não sei, mas estou certo que se conseguíssemos aumentar a qualidade média teríamos muito menos dificuldades em atrair e manter (quase ninguém fala disso...) editores competentes. E aposto que ningém se preocuparia que "só temos X editores novos por mês" se houvesse a perceção que todos os meses apareciam, nem que fossem apenas meia dúzia de editores mais estáveis e competentes. --Stegop (discussão) 00h31min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Citação: O projeto deve atrair novos editores, sob pena de morrer. Isso é inegável! Mas fazê-lo a qualquer preço pode ter o efeito de termos mais gente que aparece vinda do nada a "contribuir" pontualmente ou a permanecer durante um par de semanas e desaparecer, mas devido ao trabalho de revisão que as suas contribuições requerem, a produção afinal é menor do que se houvesse ainda menos gente nova. E convém não esquecer que se a qualidade baixar de sobremaneira, até os paraquedistas se desinteressam. Qualidade atrai qualidade e também quantidade, falta de qualidade tem o efeito contrário, tanto em termos de qualidade como de quantidade. Só quem nunca trabalhou em projetos colaborativos é que pode pensar doutra forma.

Desculpem esta longa reflexão... Sou péssimo em engendrar soluções e neste caso sinto-me completamente incompetente para sugerir uma, mas acho que quem tem capacidade para ver mais longe deve ser alertado para ebncarar o problema sob outras perspetivas que não apenas as de "atrair novos editores" tout court. Pelo menos em termos de melhoria e expansão dos conteúdos é muito mais importante conseguir atrair um só editor que esteja minimamente interessado em colaborar seriamente num tema que conhece e melhorando significativamente artigos do que 100 (provavelmente não estou a exagerar) interessados apenas em incluir um par de frases curtas aqui e ali. Como isso se consegue de forma relativamente simples não sei, mas estou certo que se conseguíssemos aumentar a qualidade média teríamos muito menos dificuldades em atrair e manter (quase ninguém fala disso...) editores competentes. escreveu: «stegop» Concordo. --ezalvarenga (discussão) 00h56min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Os engraçadinhos que resolvem passar o tempo a vandalizar têm mesmo paciência de digitar muitos captchas?» - um engraçadinho q já se deu o trabalho de criar uma conta não vai desistir só pq precisa digitar mais alguns captchas, os q desistirem serão poucos, por isso não precisa de Captcha para usuários não-confirmados. Rjclaudio ^msg 01h17min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Pode ser um acaso estranho, mas a quase totalidade dos vandalismos que eu deteto são edições praticamente isoladas de IP's ou de contas recém-criadas (além duns milhares de páginas vigiadas, apenas estou atento às PN's, mas normalmente confiro as contribuições dos vândalos para ver se há outros artigos afetados). Para esses casos, nada adianta diminuir a frequência de edições por minuto e pouco ou nada adiantam as ferramentas robóticas.»

A preocupação é que com a retirada do CAPTCHA surgissem vandalismos de alta de velocidade (que hoje não coibidos pelo teste), daí a proposta de usar o limitador de velocidade. Lechatjaune ^msg 01h28min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Olá Stegop, muito boa a sua reflexão! Gostaria apenas de refletir sobre quão bem preparado pode ser um novo editor em um universo com tantas peculiaridades. Concordo, inclusive por outras experiências em projetos colaborativos de outras naturezas, que qualidade atrai as pessoas (quase ninguém quer colocar energia e se associar a um projeto que não considere bom). No entanto, acho possível verificar uma curva de aprendizado significativa, geralmente. Ainda não fiz análises consistentes por aqui (a ideia é que o futuro analista de dados faça coisas desse tipo, por exemplo). Vejam: não acho que devamos colocar o CAPTCHA no centro de todas as soluções ou problemas (se o fosse, tudo seria bem mais fácil). De qualquer forma, será que conseguimos monitorar a evolução dos novos usuários? Acho que experimentos são importantes para termos elementos para pensarmos em formas de melhorarmos nossa capacidade de lidar com os problemas no médio prazo. (a propósito: tenho plena consciência de que a Wikipédia lusófona é resultado de um esforço hercúleo de poucos "quase-heróis" ("quase" pra ninguém sair voando), que são vocês, que estão aqui todos os dias. A proporção de administradores, reversores, etc. em relação ao número de contribuições, novos editores etc. é impressionantemente pequena. Mas isso é quase outro assunto). Mas a melhor forma de documentar aprendizados para a coletividade costuma ser isolando iniciativas e monitorando-as de forma intencional.--Oona (WMF) (discussão) 13h58min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

É perfeitamente possível que a grande maioria dos vandalismos sejam apenas de uma edição porque a segunda edição é desencorajada pelo CAPTCHA (à primeira não sei que vem aí o CAPTCHA, mas já que escrevi o texto salvo a edição; à segunda já não estou para digitar as letras outra vez). Da mesma forma o limitador de frequência só terá efeito para quem quiser fazer a segunda edição, com a diferença que a primeira não exige nenhum esforço extra por pessoas bem intencionadas. As consequências imediatas será porventura um pequeno aumento dos vandalismos de uma edição, mas a manutenção ou até diminuição dos vandalismos repetitivos (dependendo da configuração), enquanto que edições bem-intencionadas não serão desestimuladas. Em relação ao aumento de qualidade média, digo isso há anos, o que não quer dizer que menospreze as contribuições esporádicas, por cada WikiDragão são precisos 100 WikiFadas e WikiGnomos para tratar dos detalhes. GoEThe (discussão) 11h00min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Hmmmm... Bem visto, Goethe, tanto a questão da segunda edição como a dos WikiDragões. Mas eu dava-me por feliz se o número dos WikiDragões fosse tal que se tornasse um problema com dimensão semelhante ao colocado pelos milhares de "Wiki-lagartixas-anãs", cuja larga maioria das edições está entre a classificação 1 e 2 usada em Wikipédia:Corrida às armas wikipédica (porque muitas das edições não vândalas é mais que discutível que aumentem a qualidade da WIkipédia). --Stegop (discussão) 13h23min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Wikipédia:Corrida às armas wikipédica escreveu: «(...) a existência de usuários que só fazem actos administrativos com um mínimo de edições "positivas" é, sinceramente, dispensável.» - Essa frase é uma das mais infelizes que já vi num ensaio. Se tivesse que citar um projeto que *não* pode dispensar *qualquer* editor que queira colaborar de *qualquer* forma, citaria a pt.wiki. "Dispensar"... que termo infeliz e arrogante usado pra se referir à colaboração de uma pessoa que tira parte do seu tempo pra ajudar a Wikipédia em troca de nada. O irônico é que nós precisamos (e muito) de editores que ajudem na administração. Não importa se eles vão colaborar com conteúdo; qualquer ajuda é bem-vinda. Essa frase tira qualquer chance de levar a sério esse ensaio.
Quando o Steven esteve aqui no Brasil, ele falou algo muito legal que posso tentar resumir. Não importa qual nem a quantidade de trabalho que faça na Wikipédia, devemos ser gratos aos que colaboram com ela. Não importa se criou apenas um artigo e nunca mais pretende editar. Não tem problema; somos gratos pelo que fez, porque é da soma do esforço de cada um que conseguimos construir algo grande. Mais ou menos com base no que ele falou, misturei ideias minhas e criei "Usuário:Teles/A Wikipédia agradece". A Wikipédia jamais dispensa qualquer pessoa que queira contribuir e essa frase é uma agressão ao espírito colaborativo wiki.‴ T_ele^s«msg» 02h49min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Opinião sua, tão válida ou inválida como a de quem escreveu o outro ensaio (o Goethe). Qualquer interpretação literal e/ou retirada do contexto é perigosa porque muitas vezes vai no sentido contrário das ideias subjacentes que o autor pretendeu transmitir. Sem ter ouvido o Stephen nem saber exatamente o que pensa o Goethe (apesar de suspeitar, porque conheço as opiniões dele, por sinal bastante inclusionistas), parece-me que é o que está a ser feito nesse manifesto mainqueísta aqui em cima.

O lema "não importa como contribui", além de muito bonito, é certamente muito importante, no sentido de deixar claro que se deve evitar a todo o custo qualquer tipo de elitismo ou de espírito de corpo negativo que feche a comunidade a novos editores ou a editores que dediquem menos tempo ao projeto ou que sejam menos perfecionistas. Mas interpretá-lo literalmente é duma ingenuidade lírica atroz, que pode ser (e é, todos os dias) usada abusivamente para sabotar qualquer tentativa de tentar elevar a qualidade um pouco mais decidida (e por isso potencialmente mais eficaz). É demasiado comum as pessoas esquecerem-se ou ignorarem que uma das causas mais frequentes para a decadência de qualquer comunidade ou projeto é uma defesa intransigente de certas conceções, que podem até ter sido muito importantes e úteis no passado, mas que ninguém garante que sejam as mais adequadas ao presente ou que não "bloqueiem" o futuro.

Há que distinguir entre edições que realmente trazem alguma mais valia (e pode ser apenas a correção de um par de erros ortográficos) e outras como colocar no artigo do Santo X que é festejado em meio mundo um parágrafo ou uma frase mal escrita sobre as festas do santo em Couvais de Baixo (e este pode nem ser o melhor/pior exemplo). Este último caso possivelmente vai fazer perder mais tempo a outros editores do que ao editor fortuito e dum ponto de vista de eficácia ou "rentabilidade" a contribuição deste foi negativa, mesmo que o que pretendia inserir acabe por ficar no artigo porque quem ajeitou a edição quis ser "inclusionista", com muita benevolência e ignorando completamente quaisquer critérios editoriais básicos. Foi negativa porque o tempo que quem corrigiu poderia ter sido gasto numa edição que trouxesse mais valia real aquele ou a outro artigo qualquer.

Se ninguém criticar hábitos de edições trapalhonas e estupidamente incompletas (e por aqui isso é quase um sacrilégio) nunca se irá criar um ambiente em que a qualidade seja vista como algo que deve ser valorizado. Não estou a falar em exigir que se saiba formatar ou massacrar um novato por cometer pequenos erros de redação, nem em expulsar os editores trapalhões, mas fazer de conta que eles são tão necessários para o projeto como os restantes é meio caminho andado para que a bandalheira aumente ainda mais. A imitação do que se vê os outros fazer é uma componente importantíssima em qualquer processo de adaptação dum recém-chegado a uma comunidade. Se se vê complacência geral com trapalhada, para quê ter um trabalhão em "armar-se" em melhor do que os outros esforçando-se por, não só contribuir, mas contribuir com qualidade?

Mas voltando ao trecho «...a existência de usuários que só fazem actos administrativos...», a interpretação (não literal, claro) que faço dele é que é muito negativo que haja gente que se especializa demasiado em apenas tarefas administrativas, pois facilmente perde o contacto, ou pelo menos a sensibilidade para a realidade em que se vive no "mundo da edição". Nunca me pus a investigar se o admin X ou Y edita pouco ou muito, mas faz-me imensa confusão como é que por vezes se vêm editores que aparentemente só "combatem vandalismo" ou (como é ainda mais, muito comum) constatar quão pouco editam certos habitués em discussões que, de forma consciente ou inconsciente, debitam grandes tiradas moralistas sobre o "espírito wiki" ou "os princípios do projeto", para cúmulo muitas vezes com interpretações muito sui generis certas políticas, ora literais ora muito latas, conforme o que querem provar.

Não sei se nós precisamos assim tanto de "editores que ajudem na administração". Ou melhor, é certo que precisamos, mas será que precisaríamos se tivéssemos mais e principalmente melhores editores? ou se tivéssemos menos maus "editores" (as aspas são porque muitos desses mais editores nem editores são, pois praticamente não editam), quando alguns deles são os que fazem com que potenciais admins não se interessem em tentar sê-lo? --Stegop (discussão) 04h30min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Então me diga qual o usuário "dispensável" que só faz ação administrativa. Diga como nos beneficiaremos ao "dispensá-lo". Me diz também qual o outro sentido mais maduro que podemos tirar da palavra "dispensável"; pode trazer outros trechos do texto pra mostrar que há um sentido diferente do mostrado da palavra "dispensável". Se o ensaio quer dizer qualquer outra coisa, deveria usar outra palavra, pois "dispensável" quer dizer "dispensável".
E é claro que é minha opinião quanto a esse ponto específico; não quero fazer parecer que ninguém aqui quer mal ao projeto. Nem você, nem o Goethe. O fato é que enquanto precisamos muito de quem atue na área, há quem diga que isso é dispensável. Entre não fazer nada e apenas ajudar na parte administrativa, o que preferimos? Por mim, poderia haver um usuário que fosse uma cópia do Salebot e apenas revertesse e avisasse. Ele estaria ajudando e quero ver quem é o usuário que diria ser mais importante que ele para o projeto. Somos voluntários e cada um contribui da forma que quiser. Quem somos nós pra dispensar outra pessoa?
Se alguém assume um comportamento errado que atribui ser consequência de estar ligado à administração, o problema está nesse tal suposto comportamento. Faz parte da área administrativa se comportar adequadamente e se alguns não o fazem eles estão fazendo qualquer coisa menos ato administrativo.
Sem exagero (acredite), se está escrevendo aqui agora sem um vândalo ter revertido, sem um robô spammer ter branqueado toda página pra inserir um link, agradeça a diversos usuários que só atuam na área administrativa e você nem conhece. Eles bloquearam alguma faixa de IP, travaram milhares (é... milhares) de contas, criaram algum filtro, mudaram uma página do Mediawiki, ajustaram o Huggle ou outras ferramentas de antivandalismo e outras tantas atividades que eu nem conheço, como as feitas pelos desenvolvedores... mas há quem os ache dispensáveis.‴ T_ele^s«msg» 06h17min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Com a vossa autorização gostaria de passar esta secção para a discussão do ensaio, de modo a não desvirtuar o tema da página corrente e centralizar discussões sobre o ensaio. GoEThe (discussão) 12h28min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Por mim, tá tudo ok. Na verdade, eu prefiro que seja compactado, pois o receio em alterar o captcha tem como principal argumento a falta de usuários envolvidos no combate a vandalismo, que é do que se trata o meu comentário.‴ T_ele^s«msg» 06h09min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo que seja movido. --Stegop (discussão) 13h47min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Copiei para Wikipédia Discussão:Corrida às armas wikipédica e respondi lá. GoEThe (discussão) 15h20min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

• Gostaria de saber daqueles que se manifestaram aparentemente contra (José Ribeiro e Fabiano), se existe alguma alternativa que flexibilize um meio termo satisfatório a todos. Das outras propostas sugeridas (substituir captcha por forçar previsão, alterar o $wgRateLimits, etc), algumas delas pode ser incorporada a proposta original para dar mais segurança que a quantidade de vandalismos aumentará significativamente e haverá redução das barreiras aos editores bem intencionados?OTAVIO1981 (discussão) 10h41min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

  Notem que em novembro do ano passado foi criado/ativado o filtro 75 para gerar um registro de edições quando alguém editar a mesma página mais de 4 vezes durante um período de 4 minutos. No entanto, ele não está configurado para avisar nem impedir as edições em questão. Helder 11h20min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Otávio, a minha proposta é manter tudo como está em relação ao CAPTCHA justamente por que eu não acredito na tese de que ele afaste os editores que realmente querem contribuir com o projeto. Não estou convencido de que o benefício na atração de novos editores ao desligarmos o CAPTCHA (que admito que existe) supera o que ele traz, ainda que não intencionalmente, na prevenção do vandalismo “por impulso”. Pelo contrário, pois, na minha experiência (vigio 30 000 páginas), a maior parte das pessoas que aperta o botão de editar não está bem intencionada ou, mais polemicamente, faz edições que “destróem valor”, o que liga a minha resposta à do Teles para o Stegop.

Em bancos, a medida utilizada para avaliar desempenho não é somente “resultado” (valor gerado por uma determinada operação específica), mas uma fórmula que chamamos de “RAROC”. Nela, o resultado (“valor agregado”/”margem”) é ponderado por duas outras váriaveis: o risco que essa operação traz para o banco e, principalmente, o capital alocado pra manter aquela operação “dentro das regras dos reguladores” (que é cada dia maior: pense em ENRON, crise bancária etc). Transpondo isso pro nosso mundo, a pergunta do Teles de se “existe uma edição dispensável” pode ter uma resposta surpreendente. Uma pessoa que introduz uma informação que, apesar de verdadeira e bem intencionada (“resultado positivo”) geralmente implica numa “alocação de capital” alta para o projeto: é uma informação que, para ser útil, precisa de outros editores experientes atuando (categorizar, wikificar, colocar fontes, colocar contexto etc.). Além disso, a transação aumenta o risco geral, pois a informação inserida - se não tratada - geralmente baixa a qualidade geral do projeto para o leitor que busca ser informado. Assim, apesar de a transação em si ser “melhor do que nada”, destrói-se valor no cômputo geral. É assim que se quebra um banco. É claro que essa despesa seria um “investimento” no futuro se o editor efetivamente voltar para novas edições, demonstrando interesse em aprender (e, portanto, dando “retorno ao capital alocado”) o que, francamente, não é a intenção da imensa maioria dos IPs.

Pra terminar, vejo que é preciso qualificar melhor o que é uma “edição valiosa” sob a luz de todos os fatores envolvidos e não somente a “intenção do editor” ou o “canta sua terra”. E, aí sim, definir se o CAPTCHA de fato atrapalha aqueles que efetivamente as realizam. Minha visão é que não. José Luiz ^disc 11h25min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

• não é a intenção da imensa maioria dos IPs

  No estado emergencial em vigor, o CAPTCHA não se aplica só a IPs. Então estão em jogo também as "intenções" dos novos editores, inclusive aqueles oriundos de oficinas, etc...

• não acredito na tese de que ele afaste os editores que realmente querem contribuir com o projeto

  E acredita na de que ele afeste o "vandalismo “por impulso”"? Por que? Parece-me igualmente "preciso qualificar melhor o que é" a destruição de valor e "aí sim, definir se o CAPTCHA de fato atrapalha aqueles que efetivamente as realizam" (sem atrapalhar mais do que deveria os que não).

Helder 12h04min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo em flexibilizar o CAPTCHA para registrados para o forçar previsão. Isso por que atribuo ao registrado uma probabilidade maior de se transformar em editor ativo (baixa, mas maior que do IP). E sobre o impulso, me parece um corolário óbvio que a existência dele iniba o vandalismo por impulso pelo aumento do custo de transação. Note que pra quem quer vandalizar, esse custo é geralmente inaceitável. Pra quem está imaginando uma relação de médio prazo OU entende o valor do projeto, esse custo é aceitável ("Senhor editor, infelizmente somos obrigados, pelo volume de vandalismos, a restringir o seu acesso pro apenas x dias."). Novamente, o vandalismo contumaz de contas registradas é outro bicho e o CAPTCHA me parece ineficaz pra combate-lo. Mas o impulso, seja pra IPs ou registrados, é difícil crer que ele não seja refreado pela chateação que é colocar o CAPTCHA. Obviamente, refreia também quem quer colaborar por impulso, mas vejo - dois anos de experiência combatendo isso - que é maior a quantidade de impulsos maléficos que benéficos. José Luiz ^disc 12h36min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Só para esclarecer: o "mostrar" previsão não tem nada a ver com o CAPTCHA (é apenas um pequeno código em JavaScript, que pode ou não ser instalado indiferentemente às configurações do CAPTCHA, e com vantagens e desvantagens próprias).

Como podemos saber que "é maior a quantidade de impulsos maléficos que benéficos" se não sabemos quantos (de cada um dos grupos) desistiram do concretizar aquilo que tinham intenção de fazer? Fiz uma solicitação no bugzilla tendo isso em mente. No entanto, o Andre Klapper (nosso atual Bug Wrangler) categorizou como um mero "enhancement". Se alguém mais achar que o recurso é importante, e puder sintetizar os motivos para isso (já que o bugzilla não é um espaço para discutir), esteja a vontade para complementar o pedido. Helder 12h56min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Zé, pros não-confirmados vc vc só removeria o Captcha se colocasse o Forçar Previsão? Se fosse só o limitador de velocidade? E se fosse só o Captcha normal? Rjclaudio ^msg 13h10min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Ah, e o custo não é assim tão aceitável, principalmente quando a pessoa está(va) bem intencionada. Helder 13h15min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

@Claudio: sim para qualquer entrave ao impulso. @Helder, vamos analisar os dados e tentar extrair um bom estimador. Suponhamos que uma pessoa que passa pelo CAPTCHA para fazer uma edição está de fato motivada a editar (para o bem ou para o mal). As que não passaram, ou foram dissuadidas do seu impulso de vandalizar (se para o mal) ou efetivamente sua vontade de ajudar o projeto é passageira (o que não significa que o que ela faria não teria sido útil, mas que de fato essa pessoa tem um baixo threshold de tolerância). Olhando pras que passaram, basta ver a quantidade de edits revertidos de anônimos (i) versus a de registrados não confirmados (ii) versus a de confirmados (iii). Supondo que a intenção de vandalizar se distribui de maneira uniforme entre os que perseveraram e os que desistiram por causa do CAPTCHA (seria de se supor que fosse maior nos desistentes, o que reforça ainda mais o ponto), o fato de que i > ii >> iii (pra citar um estudo) parece supor que os anônimos efetivamente apertam o botão de editar muito mais pra sacanear do que pra ajudar, c.q.d. José Luiz ^disc 20h37min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

O Captcha seria um entrave ao impulso? Mas se o usuário já criou uma conta isso já não seria um entrave ao impulso? Precisa de dois entraves, a criação da conta e o Captcha? Se a pessoa já criou uma conta com propósito de vandalizar espera-se que ela tenha mesmo vontade de vandalizar, precisa de outro entrave pro impulso? Só um limitador de velocidade já não seria suficiente para evitar vandalismo em massa? Rjclaudio ^msg 20h44min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Tem razão. Concedo neste ponto e concordo contigo: o limitador de velocidade é suficiente para registrados e emergency mode para anônimos então, José Luiz ^disc 21h02min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Revisão da proposta

@Otavio: sugiro alterar a proposta original (lá no cabeçalho mesmo) para só fazer a mudança para os usuários não-confirmados, e deixar como está para os anônimos. Esse é o meio termo mais fácil de atingirmos, e mudando logo no cabeçalho vai facilitar bastante a conversa com os usuários q entrarem agora na discussão. E já coloca lá em cima as opções (captcha emergencial, forçar previsão, limitador de velocidade, captcha normal). Do modo q o cabeçalho está parece q não há um meio termo e só saberia desse meio termo quem lesse toda essa discussão. Rjclaudio ^msg 13h10min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Feito. Se alguém quiser melhorar o texto da proposta com base no que já foi discutido por favor, faça. Falta o Fabiano se manifestar novamente e discutir o prazo do teste. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h23min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Passados 5 dias, como ficamos?OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

• O Fabiano prefere o captcha como está e é contra qualquer teste,
• Pro José Luiz tiraria o captcha dos registrados trocando por um limitador de velocidade (ainda teriamos q ver qual o limite)
• O Stegop falou "talvez até seja boa ideia fazer o teste", como ele falou isso logo na primeira proposta q era para passar tudo para captcha normal, ele aceita qualquer teste (só se mudou de ideia depois, mas acho q não)
• Os outros todos preferem a proposta original de passar o Captcha para o modo normal (e ativar o limitador de velocidade?)
• Então de todos q se manifestaram só o Fabiano é contra o teste de para os registrados usar o captcha normal e o limitador de velocidade.
• Seria bom falar de novo com o Roan para ele confirmar q dá mesmo para colocar o captcha emergencial só para ips.
• Rjclaudio ^msg 22h33min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Posso procurar o Roan. Mas acho que precisamos confirmar se há acordo por aqui. E definir o tempo. --Oona (WMF) (discussão) 21h04min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Divulgação da proposta

Já passou uma semana então a discussão já está morrendo. Precisa de um novo chamado na esplanada/anúncios e um link (fixo) na MRDebates. Rjclaudio ^msg 21h30min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Eu usaria a MediaWiki:watchlist-details também dada a importância do tema.‴ T_ele^s«msg» 00h40min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Boa. --ezalvarenga (discussão) 01h06min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Por mim tudo bem: Feito [1]. Helder 09h28min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

(In)Eficiência do CAPTCHA

Além do que já foi mencionado acima, encontrei este relato: mw:Thread:Extension talk:ConfirmEdit/How secure is FancyCaptcha?. Helder 09h18min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

É relevante, mas creio que o principal discussão aqui não é se o CAPTCHA é eficaz no combate ao SPAM, mas se é eficaz no combate ao vandalismo, ou seja: "será que o captcha desmotiva o vândalo mais do que o editor de boa-fé"? Lechatjaune ^msg 12h01min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Sí, e di solito gli utenti in mala fede sono piú determinati a compilarlo che non quelli in buona fede; inoltre i vandali sono esperti di CAPTCHA, mentre gli utenti inesperti non lo capiscono e quelli che non conoscono l'inglese sono in gravi difficoltà. / Yes and usually bad faith editors are more motivated to overcome the captcha than good faith editors; moreover, vandals know captchas very well, while newbies don't understand it and users who don't know English are discriminated. – Cf. mw:Requests for comment/CAPTCHA. --Nemo bis (discussão) 09h00min de 17 de novembro de 2012 (UTC)

Só para complementar, há também meta:Research:Account creation UX/CAPTCHA#Background, em que se diz o seguinte:

Enquanto o objetivo do CAPTCHA é previnir spam, os spammers dedicados utilizam facilmente uma variedade de métodos para indexar nossas imagens de CAPTCHA, seja automaticvamente ou com assistência humana, fazendo com que eles sejam apenas o primeiro passo no nosso ecosistema de defesa contra spam

Helder 17h41min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Text-based CAPTCHA strengths and weaknesses (2011)

Link spamming Wikipedia for profit (2011)

Contra modificar o sistema atual. Um editor novo e de boa fé, partindo do princípio que será útil, não vai se importar em fazer o captcha dez vezes. E. Feld ^fala 23h44min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Como não? Francamente, é cansativo ter que digitar na Wikipédia em espanhol, onde é exigido mais, diversas vezes o CAPTCHA. Além disso, não serve para nada. Desestimula o editor de boa-fé que quer editar diversas vezes aqui e não pode, devido a essa limitação. PedR^msg 18h22min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

Não serve para nada? Dá um pouco de mais trabalho ao vândalo, o que pode desestimulá-lo; impede ataques em massa por robôs (que já foi sofrido por vários outros sites). Agora, desestimula o editor de boa-fé?? Vc se refere ao registrado? E. Feld ^fala 15h05min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Leia o que está escrito mais acima. Não estamos pensando em suprimir por completo o captcha, apenas reduzi-lo. Mas como tudo por aqui anda no caminho da restrição do que na inclusão, a proposta de redução iria com certeza ser rejeitada. Assim como dá mais trabalho ao vândalo, dá mais trabalho ao editor registrado. O objetivo do captcha não é dar mais trabalho ao vândalo, para isso servem filtros, que são muito mais eficazes e quando bem feitos, atrapalham unicamente o vândalo. Tanto editores registrados, como anônimos sofrem com essa restrição. Enfim, se querem sacrificar potenciais editores (que estamos precisando) em troca de proteção contra vândalos (bem eficaz hein...), o status quo é o ideal. PedR^msg 22h31min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

PedR, a conversa agora caminha em círculos novamente. Afirmar que tudo aqui anda no caminho da restrição não ajuda em nada, pois é fato que poucos é que seguram a onda do vandalismo. O que precisamos é dos dados sobre o nível de abandono dos usuários submetidos ao CAPTCHA, pedido pelo Helder e que Oona ia tentar acelerar. O resto todo é achismo. Há novidades nesse front? José Luiz ^disc 22h49min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

É, tem razão, na base do achismo, onde dizem que "o CAPTCHA serve para combater vandalismo" ou outras coisas mais. É claro, vale a pena desgastar desnecessariamente editores de boa fé, mais sensato do que criar filtros mais eficazes. O CAPTCHA não serve para "cansar" o vândalo. E se serve, está sendo ineficiente até nisso. PedR^msg 01h11min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Círculos. Citação: Em tempo: veja as conclusões deta pesquisa. Perceba que se o número de reversões se manteve na mesma proporção mesmo com o crescimento do número de hugglers e da quantidade de edições por mês, significa também que o volume absoluto de reversões cresceu muito e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA. Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas, algo que somente um estudo na linha que propus poderia responder (era o que eu discutia com o Helder mais pra cima)., escrito três dias atrás. O que precisamos é acelerar o "bugzilla:41522 ou possivelmente o do bugzilla:18110", como disse o Helder. Todo o resto, pra todos os lados, é achismo. José Luiz ^disc 09h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: Zé escreveu: «e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA.» Baseado em que afirma isso, no achismo que está para todos os lados? Citação: Zé escreveu: «Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas» A validação da hipótese é o gráfico abaixo número de editores com pelo menos 5 edições. Todos os gráficos tem o mesmo formato: um crescimento rápido com um patamar a partir de 2007/2008. Este foge a regra. Uma consequência natural da redução de novos editores é a necessidade de mais recursos (huggle) para os poucos que vão restando manter o projeto. E, conforme te respondi abaixo, conjecturar que o captcha impediu o crescimento do número de vandalismos é também incluir o crescimento (ou falta de) dos outros indicadores. A correção dos bugs, se vier a acontecer, também não é impeditivo para realizar UM TESTE de remoção do captcha. OTAVIO1981 (discussão) 09h38min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Sem dúvida é achismo meu, como disse ("pra todos os lados", inclusive o meu). Eu sinceramente acredito que o CAPTCHA atrapalha vândalos, mas efetivamente não posso provar sem dados. Sobre a quantidade de editores com mais de cinco edições, como eu também disse, não descarto que o CAPTCHA atrapalhe esse crescimento (outro achismo). O que está em discussão é se o benefício de reter os vândalos compensa o empecilho para os novos editores. Ou seja, se tirarmos o CAPTCHA, a sobrecarga que os poucos combatedores de vandalismo terão é compensada pela entrada de novos editores? Vamos derrubar o coqueiro pra pegar o coco? Sobre um teste, que tal começarmos a discutir em algum lugar qual seria o formato, sem ficarmos julgando o mérito antecipado sobre eficiência ou ineficiência da ferramenta. Gostaria de saber principalmente qual é o dado concreto que se poderia extrair dele: se o número de editores com mais de 5 edições aumentar, foi por causa do CAPTCHA? Se os vandalismos dispararam, foi por causa dele? E se diminuirem? Ou seja, quais são os parâmetros de decisão que esperamos obter deste teste? José Luiz ^disc 13h02min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

E mais: qual seria a metodologia? Teremos hugglers em determinados horários trabalhando, tentando estabelecer alguma tendência? Já temos dados suficientes agora (com o CAPTCHA ligado) para estabelecer uma comparação fiável? Ou vai ser que nem o teste do consenso lá atrás que terminou com a seguinte (melancólica) frase: Isso ficou assim abandonado? depois que o GoEThe perguntou se alguém tinha paciência de compilar os "dados"... José Luiz ^disc 13h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

É engraçado que mostrar um gráfico no qual é fato comprovado o decrescimento da quantidade de editores com pelo menos 5 edições após implementação do captcha não sirva de prova para que a ferramenta atrapalha sim os editores novatos. Desse jeito tudo sempre ficará no achismo pois sempre alguém vai querer um dado extra não computado para ficar satisfeito. O que está em discussão é diminuir as barreiras de edição visto que não existem provas de que atrapalhe a quantidade de reversões. Uma das justificativas do teste é exatamente avaliar se é eficiente ou não e daí sim termos uma prova (e não achismo) do benefício da ferramenta. Em termos do que se pretende analisar, favor ler processo mais acima e complementar com suas idéias.OTAVIO1981 (discussão) 13h29min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Otávio, pela enésima e última vez, eu não discuto o seu achismo (que o CAPTCHA é a causa da diminuição dos editores - claro que outras hipóteses discutidas durante os anos, como a "falta de civilidade", a "dificuldade da interface" etc. não tem nada a ver com isso, mas vamos em frente): ele pode ser verdade. O que eu quero saber é se essa diminuição foi mais do que compensada pela diminuição do vandalismo (que é o meu achismo). E sobre o "processo" que ali está, por favor. A resposta que se espera DE QUEM PROPÕE O TESTE não é o que testar, é COMO. Não coloque em mim o ônus de propor algo melhor. Já que estás propondo o teste, dispenda o seu tempo formatando-o e não me peça para concordar com algo a priori. José Luiz ^disc 13h46min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Ora, francamente. Depois de 2008 os indicadores ali debaixo se estabilizaram e acreditar que o captcha é eficiente no combate ao vandalismo é acreditar que o projeto iria colapsar em um nível de vandalismo crescente e sem igual, algo que nenhuma wikipédia pelo que sei até hoje observou, aliás. Sobre não tem nada a ver com isso talvez o índice de satisfação dos editores seja uma luz para nossa "civilidade" mas vamos seguindo com o que está em discussão aqui. Um projeto pode falhar por falta de voluntários (vários estão abandonados) mas não por falta de trabalho por fazer. E do processo ele é um pontapé inicial para discussão com a comunidade do que monitorar, de que modo e porque motivo. Poderia muito bem trazer uma proposta pronta mas a idéia de trazer para a discussão é justamente envolver a comunidade para alcançar um resultado que todos possam considerar legítimo. Agora, se não se quer colaborar pelo resultado é favor não atrapalhar a discussão com os seus achismos! OTAVIO1981 (discussão) 14h24min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Ótima resposta! PedR^msg 17h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Ótima resposta Zé! Me convenceu! Um CAPTCHA serve para diferenciar robôs e não robôs. O resto sim é achismo. E acho idiotice achar que opiniões que tenham alguma legitimidade em números, gráficos e estudos possam ser considerados meros achismos. Ah, e vou colocar uma frase bem inteligente: "PedR, você está andando em círculos". É só dar CTRL + C e CTRL + V e está feita a sua resposta. PedR^msg 17h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Se o Captcha efetivamente atrapalhasse os vândalos, não deveríamos esperar uma redução imediata e estável da quantidade de reversões (vandalismo) após 3 anos?OTAVIO1981 (discussão) 15h21min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Será que os admin/reversores/hugglers realmente serão sobrecarregados se sequer respondem por ~20% (sendo muito generoso!!) das reversões no projeto?OTAVIO1981 (discussão) 15h34min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

• Perante os dados acima, se não me está a escapar alguma coisa, realmente o captcha é pouco ou nada eficaz no combate ao vandalismo. Sendo assim, passo a apoiar decididamente o teste.

PS: Alguém sabe qual é o algoritmo usado para obrigar o preenchimento do captcha no Commons? Ou por lá já o suprimiram? É que até há algum tempo, quando editava lá como IP, umas vezes aparecia-me, outras vezes não, mas nunca me dei ao trabalho de tentar perceber quando. Isso leva-me a pensar que lá terão algum algoritmo mais elaborado para obrigarem ao captcha ou não, que possivelmente seria interessante também para nós. --Stegop (discussão) 16h21min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

• Eita! O gráfico serve pra mostrar que o número de reversões sobre as edições de quem ultrapassou o CAPTCHA se manteve estável. Muito mais útil seria saber: (i) quantas pessoas desistiram ao se depararem com ele; (ii) Se essas pessoas que desistiram eram ou não bem intencionadas; (iii) se eram IPs ou registrados ainda não auto-confirmados. Além disso, o comportamento do projeto em 2006 não é em nada comparável do que vemos hoje (uso disseminado nas escolas). Do jeito que você está interpretando, Otávio, seria o mesmo que dizer que realizar blitzes pra pegar bêbados ao volante não adianta nada por que o número de acidentes não diminuiu. O mais correto seria dizer quantos bêbados foram dissuadidos de dirigir por conta do entrave das blitzes e a quantidade de acidentes que de fato são causados por eles.

  Além do mais, você mostrou um gráfico do número de reversores/admins sobre o TOTAL DE EDITORES (quantidade) e não número de reversões. Agora veja aí embaixo a quantidade do trabalho que esses mesmo caras fazer (número de reversões):

  

  Fonte: aqui.

  Estatística requer cuidado. José Luiz ^disc 18h58min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

  Em tempo: veja as conclusões deta pesquisa. Perceba que se o número de reversões se manteve na mesma proporção mesmo com o crescimento do número de hugglers e da quantidade de edições por mês, significa também que o volume absoluto de reversões cresceu muito e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA. Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas, algo que somente um estudo na linha que propus poderia responder (era o que eu discutia com o Helder mais pra cima). José Luiz ^disc 19h02min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

  Só para reforçar: para saber "quantas pessoas desistiram ao se depararem com ele", um caminho seria o do bugzilla:41522 ou possivelmente o do bugzilla:18110 (mas, para variar, esses recursos não são prioridades para quem desenvolve o software). Helder 19h52min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

  Talvez não seja complexo dar um empurrãozinho nisso. Vou checar. --Oona (WMF) (discussão) 16h09min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

• Bem Zé, considerar que o Captcha "estabilizou" a quantidade vandalismos é considerar também que "estabilizou" todos os outros índices de crescimento, a saber:

número de editores com pelo menos 5 edições, é generoso demais dizer que "estabilizou" neste caso!

Número de edições, é coincidência que o Captcha tenha sido ativado justamente quando a wikipédia atingiu sua maturidade de edições?

novas contas no mês

Reconheço que comparar o percentual de reversões dos admins/reversores com o total de reversões foi equivocado.OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

O que me escapa completamente é que quem acredita na eficiência do CAPTCHA usa da situação atual, aonde o CAPTCHA está ativo, como evidência de que o CAPTCHA é eficiente em restringir os vandalismos. Não há a mínima dúvida de que vandalismo é um problema sério e extremamente chato de lidar, mas ele não tem nada a ver com o CAPTCHA. O vandalismo de hoje acontece com o CAPTCHA, sem o CAPTCHA teremos o mesmo nível de vandalismo, só que com usuários novatos mais felizes. Chico Venancio (discussão) 20h00min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Segundo quem, Chico? Eu acho exatamente o inverso do que você... Achismos. Como eu já expliquei acima, estou convencido (achismo) que o CAPTCHA de fato repele o vandalismo de impulso (vide este comentário). Como refutar o argumento sem mais achismos? E se tivessemos dados sobre o número de pessoas repelidas pelo CAPTCHA??? José Luiz ^disc 20h08min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

É o tipo de dado que seria ideal, mas muito difícil de coletar. O desenvolvimento do Mediawiki (software que é usado por nós) é muito feito de forma voluntária e a chance que alguém dedique tempo a esse assunto em específico (que somos uma das poucas wikis que se beneficiariam) é pequena. Além de que jamais seria um experimento perfeito, boa parte do problema do CAPTCHA é que desencoraja futuras edições. O editor pode até preencher o CAPTCHA daquela vez, mas desiste de corrigir outro artigo sabendo que terá que preencher o CAPTCHA. Sem falar que é extremamente discriminatório com aqueles que não possuem familiaridade com esse tipo de dispositivo. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Chico, não discordo e já cedi. Eu concordo que haja um teste, mas não a priori. Gostaria muito de ver como ele será conduzido, por quem, quais resultados se espera obter e como (Algo do tipo: "Os dados A, B e C serão coletados no período a e b para que sejam comparados com os dados já coletados com o CAPTCHA ligado do período c e d. Um resultado onde a variável y é maior que z parece indicar que há relação entre o CAPTCHA e a retenção do editor. Já uma conclusão do tipo alfa, parece concluir o contrário. Fulano, beltrano e cicrano serão responsáveis por coletar e analisar os dados."). Por fim, gostaria que ficasse claro que voltaremos a ligar o CAPTCHA enquanto analisamos os dados (status quo). Digo isso pq quase houve um golpe na primeira vez que testamos o consenso em PE, onde um grupo não queria mais voltar pra trás com o "teste". É isso. José Luiz ^disc 20h40min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Faz sentido. Acho até que não é impossível que consigamos fazer um teste que randomicamente escolha se aquele editor terá ou não o CAPTCHA apresentado a ele. Poderíamos fazer comparações diretas se conseguirmos fazer isso. Chico Venancio (discussão) 20h45min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Zé, se você não consegue se convencer da correlação dos efeitos do captcha nos gráficos aqui demonstrados temo que será difícil elaborar um estudo que efetivamente te convença. E olha que os dados aqui demonstrados referem-se a 5 anos, isto é, uma ótima base de dados temporal. Para qualquer teste que se faça se for inferior e três meses, dificilmente poderemos tirar qualquer conclusão pois a própria sazonalidade de edições iria mascarar o resultado. Por fim, como todas as coisas que pretende-se implementar por aqui, é preciso que voluntários se disponham a fazer e não falamos em termos de fulano e sicrano pois todos são interessados. Acho que os dados são coletados automaticamente mas as análises e conclusões devem ser coletivas. A idéia de randomizar pode ser discutida, é claro, mas precisamos saber se é exequível e isto depende de consultas ao bugzilla. Após o final do teste o captcha emergencial deverá ser reativado novamente e não há hipótese diferente disto sem uma discussão ampla e decisão unânime com todos os envolvidos. OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Certo. Então se não é possível obter resultado algum em três meses, o que se espera do teste, Otávio? Aparentemente você já está convencido. Eu leio esses dados de maneira muito diferente. A falta da informação sobre as pessoas que foram repelidas pelo CAPTCHA é fatal para o seu argumento, pois não é possível saber quantos vandalismos foram de fato evitados por ele. Quanto à diminuição do número de editores, as mesmas pesquisas mostram que os editores antigos (que não tem CAPTCHA) foram embora também - e na mesma proporção. Será que podemos atribuir isso ao clima medonho que existia aqui quando eu cheguei? À falta de civilidade na recepção dos novatos? À interface medieval que temos que utilizar pra editar? Será que foi o CAPTCHA mesmo? O mínimo que eu espero é que o teste possa me ajudar a responder - resta que se declare como.... E isso não é birra minha. Quero só evitar que a gente novamente jogue um monte de energia (que nos é curta e cara) fora e depois não consiga concluir absolutamente nada com isso. Veja o caso, novamente, das eliminações por consenso: NADA se produziu do teste e agora - voilá - vamos fazer outro!!! José Luiz ^disc 21h53min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Zé, só falei em prazos para alertar no cuidado da interpretação dos dados. Suponhamos, por exemplo, que a implementação do captcha emergencial tivesse sido um teste de três meses. Teríamos concluído que aumentou o nível de reversões! Para o resultado ser robusto, é preciso que o tempo seja suficiente para não ser mascarado por outros fatores. Foi por causa disso, e porque não foi citado nenhum período de tempo para a discussão ainda, que falei em prazos. Pois é, a falta de informação é um problema sério se nem o que temos elaborado serve para análise. Já foi dito reiteradas vezes que não há evidência de que o captcha reduza, ou impeça o crescimento, da quantidade de vandalismos e quando se propõe justamente algo que possa avaliar isto objetivamente as pessoas sentem-se no direito de recusar com base em achismos empíricos. E quando falamos em métrica para elaborar um resultado adequado você se esquiva deixando a bola comigo e se omitindo de apresentar suas idéias. O problema, é claro, que você é parte interessada no assunto e infelizmente não posso ler a mente daqueles contrários a proposta para elaborar algo que satisfaça a ampla maioria. A interface medieval ao que parece só começou a atrapalhar depois de 2008 mesmo sendo basicamente a mesma desde sempre. E a incivilidade certamente precisa de tratamento mas não é âmbito desta proposta avaliar isso. Que editores experientes abandonam o projeto também não é novidade, de que gráfico você extraiu a informação que é na mesma proporção que os novos? Sobre o novo teste na eliminação por consenso, eu não vou cair na cilada de comentar aqui para desviar esta discussão. Minhas respostas já foram dadas lá, e se quiser discutir aquele assunto comigo, seja sempre bem-vindo. O único paralelo entre as propostas, já foi respondido. Teste é teste. Quando terminado, volta-se ao que estava.OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

Intrometo-me na discussão para subscrever na íntegra a argumentação de José Luiz.
Minha atividade no projeto vem sendo relativizada pelo trabalho, mas o tempo remanescente se destina quase que apenas à reversão. Não posso trazer dados, porém me convenço, do conhecimento empírico, que reduzir o uso do captcha — apesar de bem intencionado — é ato de autoimolação. Salles Nt 01h02min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

Estava vendo as estatísticas, e numa parte manter o captcha pode ajudar a reduzir um pouco o nº de vandalismos, mas por um outro lado, pode tbm diminuir o nº de contribuições úteis ao site. Mas na parte de forçar a previsão a anônimos e usuário novos, pode ser uma boa. Vitor Mazuco^Msg 16h33min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

[off-topic] Hoje, todos os anônimos e não confirmados ficaram sem poder editar

...ou pelo menos foi isso o que eu entendi do tópico criado pelo MaxSem:

• [wikitech-l] Captchas switched back to NFS storage
• en:Wikipedia:Village pump (technical)#Internal error when using archiveurl in cite web

Helder 12h36min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Enquanto isso, na wiki inglesa...

• en:Wikipedia:Village pump (policy)#New CAPTCHA for unregistered users are too frequent and too hard.
• gerrit:42892 - Disable Captcha for new accounts on enwiki so we can monitor effect for 1-3 hours

  O relatório do teste pode ser visto aqui neste link --Oona (WMF) (discussão) 00h29min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Há também uma proposta de alteração no código da extensão, para tentar resolver o bug 41522:

• gerrit:40553 - Add new log of type "captcha"

Helder 13h33min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Request For Comment on CAPTCHA - Pedido de opiniões sobre CAPTCHA no MediaWiki

• Hoje soube que o debate sobre CAPTCHA está no MediaWiki e na lista WikiTechLista WikiTech--Oona (WMF) (discussão) 00h42min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)