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Alterar a forma como se propõe uma "Eliminação por consenso" (13abr2013)

Recentemente entrou em vigor a eliminação por consenso, o que nos trás novos desafios.

Este tipo de eliminação é, de certa forma mais eficaz, mas por outro lado consome mais tempo aos editores, especialmente se existirem pedidos de eliminação descabidos e sem contexto ou nexo nenhum como os criados pelo Mister Sanderson, que já roçam o vandalismo/trollismo.

Não estou a falar aqui deste editor à toa, o mesmo já foi bloqueado por esta situação e já se efectuaram vários pedidos sobre o assunto, e muitos eliminadores já se queixaram da situação pois ele coloca tantos artigos de forma abusiva e absurda para eliminar, que se perdem horas a contestar os pedidos dele, pois nem sequer se dá ao trabalho mínimo de ver os interwikis, nem se dá ao trabalho de fazer algo tão básico como pensar claramente sobre o assunto, como referido em WP:PENSE. As PEs não são o estaleiro.

Para acabar de vez com este tipo de abuso eu proponho que as propostas de eliminação sigam regras pré-formatadas, como no caso de eliminação de páginas, em que se coloca um código que define especificamente a razão do pedido e que o mesmo só deverá seguir em frente depois de verificado por um eliminador ou administrador. Pode-se pensar que é uma sobrecarga adicional sobre os administradores e os eliminadores, mas acredito que a pratica demonstrara o contrario, além de que libertará tempo para quem de facto se preocupa em desenvolver a wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h58min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Seria suficiente que seja necessário justificar com algo além de um link para um ensaio. É preciso justificar a eliminação com algo minimamente intelígivel relacionado com o artigo que se propõe eliminar e que se demonstre algum conhecimento sobre o assunto e pesquisa. Propostas sem justificação substanciadas seriam canceladas por qualquer um. --GoEThe (discussão) 09h37min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Aqui uma discussão importante para a comunidade, visto que artigos como autodidata, Parque Nacional de Sete Cidades, CYP3A5, microcirculação, Marilyn Chambers, Corona (banda) são ou foram propostos recentemente para eliminação. O tempo que gastaríamos em discussões para eliminar ou manter não poderia ser gasto na melhoria destes artigos, já que certamente possuem notoriedade? Penso que o melhor, era que a comunidade adotasse uma postura de buscar melhorar artigos indubitavelmente enciclopédicos, ao invés de deletá-los. Eu mesmo já solicitei a outros editores - que possuem conhecimento - para melhorar um tema que tive dúvida, ou não sabia como melhorar...e o artigo "foi salvo". Não digo aqui para que todos "salvem" um artigo de uma área que não conhece, mas que ao menos tente encontrar um editor que conheça o assunto/ou o projeto para que a manutenção possa ser feita. A tendência da wiki-pt é a estagnação se deletarmos todos os temas com notoriedade ao invés de tentarmos melhorá-los. Se continuarmos com esta tendência, estes artigos poderão ser as próximas vítimas: siringe, banana-maçã, forame estilomastóideo, excipiente, vidro de relógio, sistema axiomático pois são artigos mínimos, sem referência, ou em manutenção, mas são temas com notoriedade. Fernandobrasilien (discussão) 13h14min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Você está se baseando em duas premissas falsas. A primeira é que um artigo muito ruim é posto para PE para que ele seja melhorado. Falso. Artigos muito ruins devem ser postos para PE para serem eliminados. A segunda é que vale a pena se esforçar para salvar artigos ruins. Falso. O trabalho que se precisa para salvar um artigo ruim é muito maior do que apagar tudo e reescrever do zero (o que eu tenho chamado de Rolo Compressor de Jimbo). Dá uma olhada, por exemplo, no histórico de talento, matemática pura ou loira burra, e tenta ver se alguma coisa se salvou do lixo que estava, antes, no artigo. Então qual é a vantagem de pegar uma página posta em eliminação e salvar? Isto apenas faz com que o histórico do artigo preserve os erros anteriores. É muito melhor apagar tudo e recomeçar do zero. Albmont (discussão) 14h55min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Parabéns, descobriu que a Wikipédia tem erros. Se cada vez que um erro fosse descoberto, o artigo fosse eliminado, não teríamos ainda nenhum artigo. GoEThe (discussão) 15h06min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Ah sim Alb...naturalmente...Vamos nos por a deletar metade de Wikipedia lusófona, aos invés de nos esforçarmos para melhorar a qualidade destes. Se eu pensasse assim, não teria "disperdiçado" tempo com Alvin Ailey, Thomas Wentworth, Apache Indian, Lou Rawls, Iracema Meireles, Uma Casa Portuguesa, Dimeticona, Trégua de Natal, Período (química), No Ordinary Love, A Touch of Evil: Live, Acetato básico de alumínio, Corona (banda), CYP3A5, Química e outros...bastaria apenas deletá-los e esperar que algum editor futuramente os iniciasse - e de maneira correta!!! - por não estarem bons, serem mínimos, ou não possuírem uma referência. Sei que é um tema difícil a ser tratado, mas temos que encontrar em meio termo por aqui, para que artigos com potencial enciclopédico não sejam eliminados/propostos para eliminação por, naquela ocasião, não estarem de acordo com alguma norma do projeto. Fernandobrasilien (discussão) 16h07min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Eu não acredito que serem mínimos e não estarem bons são justificativas válidas para PE. Estarem abaixo do mínimo (X é Y, NODIC) e não apresentarem nenhuma fonte (WP:V) fiável (WP:FF) para mim são. "Potencial enciclopédico" (Q) do tema não se sobrepõe ao não cumprimento das exigências mínimas do projeto pelo texto, que é o que os leitores verão.--Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Essa é a sua opinião pessoal, não partilhada pela maioria dos que se manifestaram em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 16h36min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Argumentum ad populum.--Mister Sanderson (discussão) 16h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não é argumentum ad populum, uma vez que é a comunidade que decide o processo pelo qual artigos são colocados para eliminar. GoEThe (discussão) 16h56min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Decide através de consenso e não de solicitação.--Mister Sanderson (discussão) 17h05min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não há notoriedade sem fontes.--Mister Sanderson (discussão) 14h03min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Não vejo absurdo em minhas propostas. WP:VPV diz claramente que deve haver citação de fontes, ou que o conteúdo será eliminado. A regra está apenas sendo aplicada. A sua proposta de pré-formatar encerraria o funcionamento de "discussão" e "debate".--Mister Sanderson (discussão) 14h01min de 19 de abril de 2013 (UTC)

@Fernando: Existem, na Wikipédia atual, 500.000 artigos que violam o Primeiro Pilar (ver WP:5, a Wikipédia é uma Enciclopédia). O que se pretende fazer? Estes 500.000 artigos não serão eliminados nem corrigidos no ritmo de 10 nem mesmo de 100 por dia. São dois processos de melhoria da qualidade da Wikipédia que correm em paralelo: reescrever completamente estes artigos, e eliminar os artigos. Infelizmente, a maior parte das pessoas que reclamam (tanto os delecionistas quanto os inclusionistas) agem mais como trolls do que como usuários úteis. Se, em vez de reclamar tanto, estes editores passassem a fazer alguma coisa de útil, ou reescrevendo ou mandando para eliminação, este número poderia ser reduzido bem mais rapidamente. Albmont (discussão) 18h06min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não vou aqui discutir o que se disse, apenas lembrar que o propósito desta proposta é alterar a forma como se propõe um artigo para eliminar, exactamente para acabar os pontos de vista pessoais, mais uma vez aqui tão bem demonstrados pelo MS, e de certeza por outros bárbaros eliminadores, que colocam massivamente artigos para eliminar, não porque eles não sejam enciclopédicos ou maus, mas apenas porque não gostam do tema, impedindo que alguém consiga fazer algo por eles ou salva-los, numa grande maioria das vezes. É esse absurdo que tem que acabar. Eu não estou contra eliminarem-se artigos que não sejam enciclopédicos ou ruins, apenas defendo que se deve definir um control para isso, impondo regras pré estabelecidas e que seja necessária a verificação de alguém habituado a essas lides "eliminador ou administrador" a dar uma vista de olhos para verificar se o pedido cumpre as regras antes de se colocar para o pedido de eliminação por consenso. Desta forma poupava-se muito tempo gasto desnecessariamente em discussões banais e idiotas e acabava-se de vez com a treta de transformar as eliminações em "estaleiro". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Z, para cancelar uma proposta de eliminação basta fazer como eu fiz em Talento: inclui uma fonte fiável no artigo e comenta na página da eliminação. Para que burocratizar? E os eliminadores agora tem autoridade para, nestes casos, fechar a PE antes do prazo, avaliando que houve consenso. Se o assunto é enciclopédico e é muito fácil arrumar fontes, então é muito fácil impedir o artigo de ser eliminado. O que é ridículo é ver chorões reclamando da abertura da PE, mas que nunca fazem nada para melhorar artigo nenhum. Albmont (discussão) 01h46min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Mar França (discussão) 03h34min de 15 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

Albmont, o que diz remete para "eliminação não é estaleiro", isso é o que alguns querem impor, transformar as eliminações em estaleiro e o objectivo não é esse. É exactamente para impedir absurdos extremos desse género que fiz esta proposta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h47min de 15 de abril de 2013 (UTC)

• E quais seriam as regras pré-formatadas? E quem determina quais são as "PE absurdas"? Os mesmos que só falam das PE's mas não participam nelas, ou fartam-se de clamar "absurdo" em esboços sem fontes ou com miseráveis fontes primárias, e barafustam porque ninguém se dá ao trabalho de procurar fontes (como se fosse assim tão simples adivinhar quais as fontes usadas), mas eles são os primeiros a não fazerem isso? Como é hábito, moralistas e discursadores abundam... --Stegop (discussão) 16h19min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Falácia do espantalho. GoEThe (discussão) 16h29min de 15 de abril de 2013 (UTC)

O que seria de nós sem especialistas em retórica e identificação de "falácias"... --Stegop (discussão) 17h23min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Num espaço onde o que vale é a lógica e a razão, o que seria de nós se não fossem identificadas falácias... GoEThe (discussão) 18h01min de 15 de abril de 2013 (UTC)

@Stegop. Há alguma regra que obrigue alguém que fala de PE a participar delas? Ou regra de algo semelhante que você falou? Se não tem regra tá certo e você não tem do que reclamar. Siga as NORMAS. Não reclame do que ta certo. Isso não faz sentido. Mar França (discussão) 21h17min de 15 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

@Zorglub: Mas quais são os absurdos extremos? Digamos, hipoteticamente, que eu não entendesse nada sobre a cultura portuguesa, achasse um artigo sem fontes sobre o Raul Solnado, fizesse uma pesquisa no Google e só encontrasse páginas que copiaram a Wikipédia por questão de seu obituário em 2009, e enviasse para eliminação. Esta proposta seria absurda? Não, não seria. A PE deveria ser cancelada? Também não. Mas, após a colocação de fontes e indicação da notoriedade, a PE deveria ser encerrada (e não cancelada - são duas ações diferentes) pois o motivo da eliminação não é mais válido. Não existem PEs absurdas, o que existem são artigos absurdos. Se o elemento tópico de um artigo é importante, basta incluir fontes no artigo para que a PE seja tranquilamente encerrada. E, se ninguém fizer isto e a página for eliminada, não se perde nada, porque conteúdos sem fontes não tem nenhum valor enciclopédico. O trabalho que dá para criar um artigo novo a partir do zero é menor do que tentar consertar um artigo sem fontes. Criar um artigo do zero faz surgirem artigos melhores e mais limpos do que consertar artigos sem fontes, onde quase sempre fica um resíduo errado disseminando a desinformação. Albmont (discussão) 17h37min de 15 de abril de 2013 (UTC)

PE absurda não existe? Pode até nunca ter sido feita (o que discordo), mas é só um artigo cumprir todas as normas (vide, por exemplo, um destacado) e ser mandado para PE. O artigo é absurdo? Não. A PE é absurda? Sim. Você está partindo do pressuposto que todo mundo que manda artigo para PE faz com motivos verdadeiros e válidos. Mas isso não pode ser afirmado como lei, algo que vá acontecer infinitamente. Mar França (discussão) 21h17min de 15 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

Você está superestimando o destacamento. E se fosse um Conflito de Bicholim?--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Estou dizendo que podem ter artigos que não dever ser mandados para PEs que se forem, a PE vai ser abusiva. Quem discorda acredita que qualquer artigo pode ser mandado para eliminação, mas não é o que as regras dizem. Mar França (discussão) 02h34min de 20 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

E o que se perde em permitir que as propostas abusivas sejam criadas e, logo a seguir, canceladas? O resultado é o mesmo, mas é menos burocrático, consome menos energia "da comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Aí a discussão já é outra. Só estava dizendo que PE absurda existe e você mesmo deu a entender que sim. Quanto a essa sua pergunta, quem deve responder é o proponente. Você vai esperar três dias, como quis. Mas não é por que apoiei a proposta que devo responder isso, ele continua como proponente e ainda está apoiando ele mesmo. Mar França (discussão) 04h53min de 23 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

Albmont, você não está a perceber o principal, claro que se alguém encontra um artigo sem fontes e tiver interesse por melhorar a wiki, deve procurar fontes e inseri-las no artigo, e se eventualmente não as encontrar mandar o artigo para PE. Nisso eu concordo consigo plenamente. O que não concordo e do que já estou farto, é de abusadores que utilizam o awb para procurar artigos sobre um tema especifico e que, automaticamente, ao não encontrem a predf REF no corpo coloquem os mesmos, automaticamente, para eliminar e, pior do que isso, sempre com a mesma retórica absurda, o que muitas vezes resulta em que na proposta de eliminação "não bate a bota com a perdigota" e pode ter a certeza que à "muita boa gente" que faz isso. Também estou contra o ter que ser obrigado a "salvar" um artigo, porque algum irresponsável não se deu ao trabalho de procurar fontes e o manda para PE na expectativa que os outros façam o trabalho que ele não fez.

E respondendo ao Stego, dá-me a sensação que não leu correctamente o texto da proposta, porque está lá claramente a resposta à sua pergunta. quem determina quais são as "PE absurdas", são exactamente aqueles que lidam diariamente com as respectivas situações, ou seja, eliminadores e administradores, eles é que teriam que analisar a proposta, tal como quando se coloca uma página para eliminar, e verificar se a PE tem de facto lógica ou é um absurdismo. Quanto às regras a estipular, claro que isso seria algo a decidir à posteriori pela comunidade, iniciando uma proposta de regras baseadas nos princípios básicos da wiki e discutindo os termos da sua proposta, mas quanto a mim estar a fazer essa pergunta neste momento é "colocar a carroça à frente dos bois". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h52min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Tem que se encontrar forma de combater algum abuso em eliminações que se tem vindo a tornar generalizado, sim. Até aí estamos de acordo. Mas ainda ninguém apareceu com uma "fórmula mágica" para resolver o problema de forma equilibrada e com bom senso, e que não penalize 99% dos editores sérios. Entre as várias "soluções" apresentadas no último mês, todas elas, sem qualquer excepção, resolveriam mal o problema ao mesmo tempo que criariam muitos mais problemas e todos eles muito mais graves do que o problema inicial. Esta não é diferente. Polyethylen (discussão) 01h26min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Ora Polyetyleno, se concorda que algo tem que ser feito, em vez de dizer que blabla ouve muitas, blabla não é diferente, diga blabla, que tal esta proposta? Seja construtivo, não destrutivo. Ultimamente tem sido esse o problema por aqui, por isso aparecem tantas propostas semelhantes. É que agora os nossos caros editores quando não concordam com algo, em vez de debaterem ou contraporem, criam propostas alternativas, e ai meu caro, também se deveria por travão a este "desbonsenso" que para aqui vai. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h49min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Eu gostava de ter uma solução mágica que controlasse o problema. Mas não tenho. Já abri discussões semelhantes para perceber se alguém teria uma solução. Tudo o que me lembro e tudo o que tem sido proposto até agora provocaria efeitos mais graves e mais extensos do que o problema em si. Quando uma proposta tem efeitos muito mais graves que o problema que se propõe resolver deve ser descartada e espera-se por uma solução que realmente tenha efeitos positivos. Polyethylen (discussão) 09h35min de 16 de abril de 2013 (UTC)

A única que me ocorre que não produza efeitos secundários em editores sérios seria o bloqueio dos usuários cujas PEs sejam constantemente contestadas ou pelo menos um filtro de edições impedindo a participação em PEs ou então um limite específico para esses usuários proporem PEs, mas teria de haver consenso que o problema é de usuários específicos e não das regras. GoEThe (discussão) 10h44min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Zorglub: Então você considera que quando um editor encontra um artigo sem fontes, em vez de mandar para PE, este editor deveria fazer o trabalho dos outros, ou seja, ele deveria procurar as fontes e colocar no artigo? Não é uma inversão de valores? Quem tem interesse pelo assunto é que tem esta "obrigação", e não quem encontra um erro. Usando outra metáfora (porque a Metáfora do José Luiz já foi muito usada por mim), é como se eu encontrasse um carro estacionado em uma vaga de deficiente físico e, em vez de chamar a polícia para rebocar o carro, tentasse manobrar o carro para recolocá-lo em uma vaga certa. Albmont (discussão) 12h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Polyethylen: Você acha que o problema é a quantidade e não a qualidade das PEs? Já pensei em uma solução alternativa, para deixar feliz quem se incomoda com os 500.000 artigos sem fontes, e quem acha que estes artigos são válidos. Seria uma cooperação entre a turma do melhoracionismo e a turma do primeiropilarismo. Quem defende o primeiro pilar não tem como enviar 500.000 artigos para eliminação, no máximo dá para fazer na base de 10 a 30 por dia, então poderia haver uma combinação, do tipo os melhoracionistas diriam que tipos de artigo poderiam ser eliminados em massa. Por exemplo, quando eu enviei vários currículos cuja única fonte era o Currículo Lattes, nenhum melhoracionista veio reclamar de eu estar enviando PEs em massa. Então acho que dá para chegar a um meio-termo. Albmont (discussão) 12h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Albmont, o valor a ser trabalho é consertar os erros existentes e isto independe de haver ou não fontes no artigo. Se é possível localizá-las, é trabalho de manutenção fazê-lo. A inversão de valor é considerar que eliminar o artigo é uma forma de consertá-lo.OTAVIO1981 (discussão) 13h26min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Calma aí, não chame a polícia só porquê há um carro parado... É preciso antes constatar que o motorista não é deficiente!--Mister Sanderson (discussão) 14h16min de 19 de abril de 2013 (UTC)

• As PEs só podem ser criadas se tiverem um argumento válido. Geralmente, um argumento válido de acordo com APDE. Raras são as PEs com argumento válido q não está ali no APDE. Não vejo vantagem alguma em passar a colocar um código para o motivo, só vai dificultar a vida de quem não está acostumado com as PEs, e essa lista de motivos será basicamente uma duplicata de APDE.
• PEs criadas sem argumentação válida devem ser canceladas, e isso já é válido atualmente. A única diferença nessa proposta é que ao invés de avaliar durante a PE e cancelar só as que precisam ser canceladas deixando a maioria que está ok seguir o caminho normal, fazemos a avaliação antes de começar a PE, e todas as PEs terão que esperar o ok de alguém. Há um prejuízo (todas as PEs precisarão ser pré-aprovadas).
• O problema continua o mesmo: é preciso que alguém cancele as PEs inválidas. Pelo arquivo de canceladas, temos bem poucas PEs canceladas, e a maioria são cancelamentos óbvios. Se atualmente ninguém toma a frente para cancelar as PEs, pq com essa proposta os eliminadores passariam a fazer isso?
• Solução pro problema? A mesma solução para problemas de comportamento desestabilizador, de ataques pessoais, de abuso de espaço público, de conflitos entre usuários, de (etc etc etc): mantém o mesmo processo que agora, mas faz um incentivo pros adms (e eliminadores) participarem mais ativamente (cancelarem as PEs que considerarem inválida), e sem medo de represália de pedidos de desnomeação.
• Rjclaudio ^msg 13h28min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: O trabalho de manutenção da Wikipédia como um todo não deve ser travado pelo trabalho de manutenção de artigos individuais. Para fazer a manutenção da Wikipédia é preciso fazê-la cumprir o Primeiro Pilar, e há duas formas de fazer isto. Uma é lenta, é ir artigo por artigo e colocando fontes. Outra é rápida, é pegar artigos sem fontes e enviar em massa para eliminação. Os dois trabalhos são importantes, e o que se deve tentar é encontrar uma forma dos dois grupos trabalharem em harmonia. Albmont (discussão) 13h44min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: Atualmente ninguém nem toma a frente para fechar PEs que poderiam ser fechadas há mais de um mês, PEs onde houve consenso. Não precisamos de gente para cancelar PEs e fazer ameaças com base em POV, precisamos de gente para fechar as PEs. Albmont (discussão) 13h44min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Exato, se não temos nem gente para avaliar uma vez cada PE (para encerrar elas), como teremos gente para avaliar duas vezes cada PE (no início para ver se é válida + no final para encerrar)? Na situação atual, essa proposta é impraticável.

Mas o ideal para mim ainda é se cancelar PEs abusivas, opção q já é permitida pelas regras. Se acham q a PE é indevida, peçam o cancelamento. Mas pelo número de PEs canceladas, só posso concluir duas coisas: ou há mt pouca PE abusiva (e não existe problema, logo essa proposta de solução é pra algo que não existe), ou há PE abusiva que não é cancelada quando deveria ser cancelada (e a solução é fazer as pessoas cancelarem, afinal, é abusiva).

Vivem reclamando que as PEs do MS são indevidas e abusivas, mas até agora não vi praticamente nenhuma PE dele cancelada (só 1 ou 2), logo elas não são indevidas, se fossem seriam canceladas.

Rjclaudio ^msg 14h20min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Ou 3), ninguém cancela porque não quer entrar numa inevitável guerra de edição. Já vários disseram que há PEs a mais por defeitos a menos, por várias vezes e em várias páginas. Logo o silogismo da última frase é equivocado. GoEThe (discussão) 14h23min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: Como eu disse acima que não há PE abusiva, acabei me lembrando de algumas que foram abusivas, como Wikipédia:Páginas para eliminar/Silvio Santos. Mas é óbvio que quem fez isto queria abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista (só não sei qual, por mim estas PEs mostraram apenas que IPs devem ser banidos). As PEs do MS não são abusivas, no máximo pode-se considerar que algumas delas deixam de ter argumentos válidos logo no início, o que não é motivo para cancelamento, mas motivo de encerramento - dois conceitos bem diferentes. Albmont (discussão) 14h27min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Goe, do 3 q falou vem a minha proposta: há PEs abusivas mas eliminadores / administradores não cancelam ela, pelo trabalho que vai dar (não só pedido de desnomeação, mas também GEs e reversões, explicação, e outras coisas), então a solução é fazer o cancelamento das PEs que devem ser canceladas. O que não dá é ter um grupo (por maior que seja) dizendo que a PE é indevida, ninguém cancela nenhuma PE mas depois todos se sentem a vontade para fazer bloqueios (e reclamações ou propor soluções) por PE abusiva.

Minha proposta de adendo a PB: Só devia ter bloqueio por PE abusiva se teve PE cancelada antes. Se nenhuma PE foi cancelada não foi abusiva. Se foi abusiva, deve ser cancelada. Se era abusiva e não foi cancelada então tb não deve ser bloqueado. Isso 'força' as pessoas a cancelarem as PEs se quiserem bloquear o usuário. Rjclaudio ^msg 14h41min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Para vocês rirem um pouco: Wikipédia:Páginas para eliminar/Jô Soares. Cinco anos depois, e parece que não mudou nada. Albmont (discussão) 14h36min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Outra é rápida, é pegar artigos sem fontes e enviar em massa para eliminação. Porque a pressa? Porque a comunidade deve ser curvada a velocidade de eliminação de quem tem muito tempo e disposição para isto? OTAVIO1981 (discussão) 14h38min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Porque são 500.000 artigos sem fontes. Se a gente quer que a Wikipédia tenha o mínimo de seriedade, é preciso ter zero artigos sem fontes (Primeiro Pilar). Mas é obviamente impossível enviar estes 500.000 artigos sem fontes para PE de uma vez, então é preciso enviar aos poucos, 10 a 30 por dia. Albmont (discussão) 14h45min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Para mim são 500.000 artigos que precisam colocar fontes, o que deve ser feito na medida do possível. Não ter fontes não implica necessariamente que não cumpre o primeiro pilar. O primeiro pilar é enciclopedismo e ponto final. Se alguém fizer um artigo enciclopédico e outro dia colocar as referências, ótimo! não entendi a piada dos 10 a 30 por dia. Nem no cenário atual estamos dando conta e você quer aumentar? OTAVIO1981 (discussão) 15h48min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Porque piada? Não é nessa faixa que se encontram os totais de proposição diárias?--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Porque, como melhor explicado em minha página de usuário, cada segundo em que uma página inadequada fica acessível aos leitores danifica a credibilidade do projeto, desestimula edições e atrai editores ruins.--Mister Sanderson (discussão) 14h22min de 19 de abril de 2013 (UTC)

A página pode se adequar sem ser por eliminação e sim por melhoria. Apagar em último caso, como mandam as regras. Mar França (discussão) 02h34min de 20 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

Sim, e daí? Se não há ninguém interessado em adequá-la às exigências do projeto deve-se apagá-la.--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Seria mais fácil inserir apenas uma única fontezinha fiável (que é o necessário) em cada um desses "500.000 artigos" e pronto, verificabilidade alcançada, sem perda de tempo, sem discussões, sem stress, sem animosidades. Mas não! Vocês preferem mandar para eliminação, argumentações infinitas, consultar outros editores, consultar o Oráculo... o tempo gasto com cada proposta de eliminaçao e subsequentes debates daria pra referênciar uns 25 artigos (sem zoa). Mas a santa inquisição está a solta em sua cruzada pela "verificabilidade" e se esquece que o projeto (que é colaborativo) é, na verdade, regido pelo bom senso e pela boa vontade de seus editores. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h53min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Não são 500.000 que precisam colocar fontes, porque ninguém precisa fazer nada por aqui. E mesmo o mais fervoroso inclusionista há de concordar que destes 500.000 tem pelo menos 100.000 que são absurdos, como biografias de nulidades cuja única fonte é o Facebook, bandas de garagem e outras aberrações que são vistas frequentemente nas PEs (em vez de irem direto para ER, "porque tem um longo histórico"). Albmont (discussão) 17h03min de 16 de abril de 2013 (UTC)

PS: os 10 a 30 artigos por dia são uma estimativa da quantidade possível de trabalho de eliminação. Se você der uma passada pelas PEs, pode constar que 90% delas são eliminadas sem nenhuma polêmica, mas por causa de duas ou três cria-se um escarcéu dos diabos. Albmont (discussão) 17h05min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Concordo que possivelmente existam 100 mil artigos para serem eliminados porém existem dois problemas: identificá-los e discuti-los sem causar conflito. Pelos teus cálculos haverão umas 3000 PEs que irão gerar escarcéu. Como vamos minimizar os efeitos colaterais de tantas discussões? A única solução que vejo é não ter pressa. OTAVIO1981 (discussão) 17h48min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@Coltsfan: Você fala como se inserir uma fonte fosse fácil, e como se inserir uma fonte salvasse o artigo. Pode salvar da eliminação (em alguns casos), mas dificilmente torna o artigo digno de constar em uma enciclopédia. Pela amostra que eu vi, pegando os artigos que estavam sem fontes desde Fevereiro/2008, em cerca de 50 a 100 artigos tinha um que podia ser salvo pela inserção de uma única fontezinha. Os que podiam ser salvos - e eu salvei mais artigos em três dias do que todos outros participantes do tal Projeto Manutenção neste mesmo período - foram salvos tendo que ser reescritos completamente, um trabalho que consumiu pelo menos 10 minutos por artigo (algumas vezes levo até uma hora para reescrever um artigo), e para o qual eu, agora, não tenho mais nenhuma disposição de continuar. Albmont (discussão) 17h03min de 16 de abril de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: A solução para não gerar escarcéu é conter os trolls. É preciso entender que, para se limpar 100.000 artigos que afrontam o Primeiro Pilar, danos coleterais são inevitáveis. Daí que as WP:PE são um local adequado para tratar estes artigos, em vez de métodos menos visíveis para a Coletividade como WP:ER ou WP:ESR. Se eu pego biografias cuja única fonte é o facebook e mando 30 delas por dia para eliminação, é óbvio que uma ou outra poderia ser salva. Só que ninguém é obrigado a salvar (e não se perderia nada com a eliminação desta biografia), e, caso seja salva, é para que quem salvou e quem indicou o artigo para eliminação receberem elogios, e não serem trollados pela turma que só reclama mas é incapaz de colocar uma mísera fonte fiável nos artigos que edita. Albmont (discussão) 17h54min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Porque danos são inevitáveis? Seu exemplo é absurdo também. Se conseguir achar 30 biografias com fonte do facebook me chame pois fiquei curioso. E "e não se perderia nada com a eliminação desta biografia" é evidentemente um tremendo erro. Perde-se tudo! Até hoje não consegui compreender como é possível detectar que um artigo tem erros e concluir que a melhor solução é eliminar para rescrever novamente. Como se a sua versão não pudesse ser alterada posteriormente para algo que contenha erros o que tornaria passível de ser eliminada futuramente para ser novamente escrita. OTAVIO1981 (discussão) 19h53min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Danos são inevitáveis porque não dá para saber tudo com infinitos detalhes. Eu já achei várias biografias cuja fonte era o facebook, já coloquei em eliminação, e elas estariam sendo eliminadas amanhã ou depois de amanhã se tivesse ainda algum eliminador ativo. Se um artigo não tem fontes, não se perde nada com sua eliminação. Porque é tão difícil entender isto? Quer uma metáfora? Se um prédio é construído sobre uma base mal feita, este prédio é instável. Ao encontrar um prédio assim, qualquer engenheiro com um mínimo de responsabilidade mandaria demolir tudo, refazer as fundações, e construir outro prédio. O melhoracionismo é uma falácia de povo subdesenvolvido. Albmont (discussão) 19h59min de 16 de abril de 2013 (UTC)

O que tem a ver danos inevitáveis com o conhecimento sobre o assunto? E a metáfora mais apropriada é usar o material da demolição para construir o prédio novamente reciclando o que é possível e descartando o que não é aproveitável. E isto não é possível quando elimina-se o artigo. O material que havia ali, que seria o ponto de partida para uma nova construção, é jogado fora e fica só o terreno vazio sem se saber o que havia. E novamente, a sua analogia de "construir de novo" não tem sustentação a medida que o artigo continua a ser editado sem a menor garantia que seja para uma versão igualmente correta. Quando muito, podemos tirar desta generalização os artigos destacados ou muito vigiados. O resto, é resto e seria eliminado continuamente de tempos em tempos. E por favor não recorra a ataques. Grato. OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Claudio, houve uma PE que foi cancelada, mas logo o proponente desfez e ficou por isso mesmo. A eliminadora que cancelou sofreu críticas pesadas por parte dos que tem a mesma visão do MS. A PE não foi novamente cancelada apenas para não se iniciar uma guerra de ferramentas, mas evidente que aquela PE era sim abusiva. Era mais fácil melhorar o artigo e esperar o fim da PE que cancelar novamente, mas diversas PE como essa tem causado transtorno, basta ver que as PE nem aparecem mais na lista. Mar França (discussão) 21h58min de 16 de abril de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense

O cancelamento é que foi abusivo, por ser baseado em um APDE (pertinente, não suficiente) e controverso.--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Caro Albmont já que defendeu tão vivamente o vândalo do M... Sanderson, então explique porque é que não é abuso colocar artigos para eliminar, e em passo acelerado (parece que ele não faz mas nada), apenas porque não se está de acordo com eles, e ainda por cima mentir descaradamente na proposição da eliminação? É que é exactamente isso que este senhor (criança?) faz. Neste momento resolveu pegar no AWB, e procurou automaticamente todos os artigos de banda desenhada (quadrinhos) que não tenham a secção referencias, esquecendo-se de que nem todos os artigos tem a secção mas estão referenciados no corpo do texto (uma guerra eterna por aqui) e colocou-os em PE, acrescentando a todos automaticamente a mesma mentira "artigo que não cumpre a exigência mínima de verificabilidade. O projecto responsável foi avisado sobre o problema", ou seja em 90% dos casos o artigo têm referências, ficando de fora alguns mínimos não referenciados e em nenhum dos casos o projecto responsável foi avisado. Só isto seria mais do que suficiente para anular todas as PEs. Alguém fez algo? Não, porque ninguém se quer meter ao barulho. Isto já para não falar da mais do que absurda PE sobre os Mitos de Cthulhu, outro dos seus pratos favoritos, ou seja, não conhece, logo, elimina-se. Não reconheço neste senhor (criança?) nem conhecimentos, nem capacidade para editar a wiki, pois só tem capacidade para a vandalisar, e o mais incrível é que ninguém faz absolutamente nada e não esqueçamos que o abuso do AWB (que é o caso) dá direito a que lhe seja removida a ferramenta. Mas aqui a questão não é M... S, é o sistema em si, e sim, contrariamente ao que foi dito, acredito numa acção preventiva do que chorar sobre o leite derramado. Uma verificação prévia é a melhor forma de acabar com 90% dos problemas e ponto final. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h07min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Só referente a março e começo de abril, deve ter umas 100 PEs esperando para serem fechadas. Todo dia, são criados umas 20 novas PEs. Não há eliminadores o suficiente pra atender a "demanda" e com as politicas de eliminação banalizadas, fica pior ainda. Por exemplo, foi aberta uma PE para eliminar o artigo Cannon Films. Em 13 segundos, fui na enwiki e peguei várias fontes fiáveis referentes ao conteudo em questão e voilà, o artigo está verificavel e temos mais uma PE mofando sem qualquer motivo. Uma PE que poderia ter sido facilmente evitada se o usuário tivesse exercitado só um pouquinho bom e velho bom-senso. Enquanto isso, outras PEs onde o debate realmente deveria estar acontecendo estão jogados as moscas. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h24min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Se decidiu esperar eu propor a eliminação para adequar uma página que nem fontes tinha, é opção sua.--Mister Sanderson (discussão) 14h34min de 19 de abril de 2013 (UTC)

• @Z: Como que ninguém cancela as PEs do MS pq Citação: Poder do Z escreveu: «Alguém fez algo? não, porque ninguém se quer meter ao barulho» mas teremos gente suficiente para fazer Citação: Poder do Z escreveu: «Uma verificação prévia é a melhor forma de acabar com 90% dos problemas e ponto final»? Eu vejo uma contradição aí. Rjclaudio ^msg 12h27min de 17 de abril de 2013 (UTC)

@Z: Por favor, evite alusões a M... e a chamá-lo de vândalo. Vândalos devem ser banidos, o que, na minha opinião (e da maior parte dos editores que defendem o Primeiro Pilar) ele não é. As PEs que ele enviou foram, em sua grande maioria, corretíssimas, eram artigos que estavam sem fontes há seis, sete ou oito anos, escritos de forma amadorística, com base no que o editor do artigo (muitas vezes um IP ou usuários que abandonaram a Wikipédia) achava. A Wikipédia é uma Enciclopédia, e este tipo de texto não tem lugar aqui. Quanto ao projeto, ele avisou ao "Projeto Entretenimento", não ao "Projeto Banda Desenhada", e, se existem vários projetos em paralelo fazendo as mesmas coisas, não é culpa dele, é culpa de quem fica multiplicando Projetos que não tem nenhuma participação da Coletividade. Albmont (discussão) 18h06min de 17 de abril de 2013 (UTC)

O Projeto Banda Desenhada já deveria ter sido inativado em benefício do Projeto Entretenimento, mas o Zorglub se opôs.--Mister Sanderson (discussão) 14h37min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Essa é a sua opinião pessoal, mas em minha defesa devo dizer que nunca me opus a nada, até porque nunca foi proposta a desactivação do projecto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h45min de 20 de abril de 2013 (UTC)

A desativação do projeto foi proposta, e já era planejada desde o plano de criação dos Projetos 2.0.--Mister Sanderson (discussão) 23h38min de 22 de abril de 2013 (UTC)

BlaBlaBlaBlaBla... Sempre a mesma conversa de xaxa, parece um disco riscado... Nem vale a pena responder é o mesmo que falar com uma porta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h11min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Na minha terra chama-se vândalo a quem repete constantemente o mesmo erro destrutivos ignorando os avisos de que errou, e isso enquadra-se perfeitamente no que ele faz, quanto ás supostas "PEs que ele enviou foram, em sua grande maioria, corretíssimas" como muito bem referiu, é a sua opinião, eu não concordo e a grande maioria dos editores também não concorda. E informar o projecto errado chama-se incompetência, em nenhum lado está dito que os artigos de BD estão adstritos ao projecto entretenimento, pelo contrario está muito claro em todos os artigos de banda desenha que o projecto a que estão adstritos é o projecto BD, mas no caso do MS informar o projecto errado, para mim não é incompetência, é sim um erro calculado, efectuado apenas para inventar desculpas de que ninguém se interessa pelo artigo. Além do mais como já referi anteriormente, não se esta a falar do MS, mais se alguém trouxe o nome dele para esta discussão foi você, e trouxe-o porque sabe lá no fundo que o que se está a tentar fazer é devido as acções constantes desse editor. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h31min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Falando em vandalismo, remover marcas de PE arbitrariamente como fez em Brztal, Bolovax Vik e mais uns quantos artigos maravilhosamente enciclopédicos profusamente referenciados e que cumprem inquestionavelmente todos os critérios de notoriadade, como é que se chama na Terra do Z?

O uso massivo de PE's não me parece um método sensato de resolver problemas, seja porque "entope" o processo, seja porque exalta os ânimos, obrigando gente mais moderada a alinhar com posições mais radicais devido à escalada da irracionalidade do outro lado. No entanto, o que vejo é que o MS levantou o assunto há 3 meses num projeto que desde o fim de dezembro é suposto incluir a banda desenhada (só no dia 15 de abril é que alguém [quem seria?...] acordou e discordou; o projeto BD está tão ativo, tão ativo, que 3 meses e meio depois da reestruturação dos projetos ter sido implementada é que reagem) e a esmagadora maioria dos "artigos" que enviou para PE não passavam de sinopses (que vão contra WP:RDI) sem fontes nem nada que evidenciasse conformidade com os critérios de WP:FICÇÃO.

Como o Albmont já salientou mais do que uma vez, é muito simples (mas dá trabalho e é mais chato do que fazer algazarra com adjetivos muito convincentes e plenos de peso argumentativo como "abuso, absurdo, nem vou comentar, deve ser cancelada", etc.) "cancelar" uma PE sem pedir a um eliminador que o faça e ao mesmo tempo cumprir as regras: melhorar o artigo. Mas raramente isso acontece, e é por isso que estas discussões são abomináveis, pois em vez de se ganhar alguma credibilidade moral mostrando que foi feito algum esforço por "salvar" artigos que se considera que não devem ser eliminados, tenta-se provar que é ilícito enviar artigos para PE. A realidade nua e crua é que só assumindo com franqueza que achamos que algumas regras fundamentais como WP:V e WP:CDN (esta indiretamente, por ser o suporte prático do 1º pilar) devem poder ser ignoradas quando os artigos em PE tratam de temas que nós *achamos* que são relevantes e que nada importa que o conteúdo seja bom, mau ou péssimo, como é tão comum, é que a conduta do MS pode ser considerada como desrespeitando as regras.

Há um par de dias o RJ Claudio, algures, pôs o dedo na ferida e ao que sei ainda ninguém lhe replicou: se as PE's são inválidas, então devem ser canceladas; enquanto não houver cancelamento em massa de PE's, pode discordar-se da conduta do MS, mas não há qualquer base legal para afirmar que ela é imprópria segundo as regras. Mas o pior, e é isso que deixa algumas pessoas furibundas e outras, como eu (mas aposto que não sou o único), preocupadas pela dimensão do conflito que provoca, é que a esmagadora maioria dos artigos enviados para eliminação não tem ponta por onde se lhe pegue e ninguém lhes pega mesmo. Não é por acaso que dois ou três dos exemplos mais acenados como "PE's absurdas" foram "salvos" por um delecionista malvado como eu. Aliás, uma coisa que me surpreende, apesar de já conhecer esse hábito de muita conversa e pouco trabalho e de só se vislumbrar moral e ética na retórica e não nos atos, é que apesar do cenário descrito como caótico do envio em massa para PE, raros são os que se dão ao trabalho de ir lá argumentar. Quão certos que estavam aqueles que vaticinavam que o consenso ia ser mais delecionista! A preguiça é tal que impede argumentar nas PE's mais absurdas. Que chatice não se poder simplesmente colocar "com os demais".

Se as PE's são absurdas, então também deve ser fácil neutralizá-las. O mais curioso é que um dos argumentos mais populares é "basta fazer isso para encontrar fontes ou ver que é relevante", mas contraditoriamente, essa mesma facilidade não se traduz em qualquer melhoria no artigo.

No fundo todos sabemos que, atendendo a que opiniões, como a minha, de que não vale a pena estarmos a discutir por trivialidades relativamente inócuas como o personagem X ou Y ou o planeta Z ou W, de nada servem se alguém insistir que a regra fundamental deve ser aplicada. Eu posso achar que dar um castigo de uma semana ao meu filho é um exagero por parte da minha mulher, mas o castigo previsto para a diabrura em causa era esse, não posso a posteriori desautorizar a mãe diminuindo-o. Essas coisas da verificabilidade e critérios de notoriedade não foram criadas ontem, pelo que se as levamos minimamente a sério, sabemos que uma parte considerável dos artigos pode ser enviado para eliminação com justificações perfeitamente válidas, por muito "aburdo" que se ache enviar isto ou aquilo para PE. --Stegop (discussão) 04h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Quando eu levantei a bola da "ilegitimidade" de usar o "consenso" para apagar artigos quando apenas uma pessoa se manifestou, ninguém deu a mínima. Querem obrigar a Coletividade a participar mais das PEs? Vamos incluir este quórum mínimo de legitimidade. Eu raramente deixo de participar das PEs, então acaba que eu sozinho tenho mais peso para decidir quais artigos ficam ou não ficam do que 99,99% da Coletividade - uma responsabilidade que eu preferia não ter. Albmont (discussão) 11h12min de 18 de abril de 2013 (UTC)