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Critérios de Notoriedade - Religião - Igreja Católica Romana (19jun2023)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Houve consenso pela definição destes critérios de notoriedade para as biografias referentes à ICAR. Foi criada a página aqui e a mesma foi adicionada na página Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias, conforme esta edição.

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Saudações.

Abro esta proposta devido à discussão recente que ocorreu na EC da biografia Caetano Lima dos Santos. Para os interessados, podem ler a EC aqui: Wikipédia:Páginas para eliminar/Caetano Lima dos Santos
Para quem quiser um resumo, basicamente é isto: não há nada nas regras que diga que um Bispo da Igreja Católica Romana é notável, e isto leva a que haja discussões sobre a sua eventual notoriedade.

Tal como existe a página Critérios de notoriedade/Política, existe também uma página chamada Critérios de notoriedade/Religião, contudo a mesma encontra-se inactiva. Proponho que esta seja arquivada e que possamos dar início a uma nova onde, à semelhança da página Critérios de notoriedade/Política, vamos deixando as reais regras e definições decididas pela comunidade através de consenso ou votação.

Com isto não quero começar por propor nada extenso, mas acho que podemos começar por algum lado. Mais tarde, fica a página ali para quem quiser lançar propostas para a expandir em caso de necessidade.

Desta forma, gostaria de, pelo menos para já, propor o seguinte: adicionar uma secção e deixar lá o seguinte:

==Igreja Católica Romana==
===Biografias===
Segundo consenso X (este que estou aqui a propor), são notórios:

1. Papas
2. Bispos (inclui patriarcas, arcebispos, cardeais, primazes, e demais denominações que caem dentro da definição de Bispo)
3. Anti-papas que sejam objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram por algum motivo objeto de inúmeras reportagens a nível nacional)
4. Demais personalidades da igreja que, mesmo não cumprindo um dos critérios acima, foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional.

Creio que estes quatro pontos sejam consensuais, contudo, devido à recente discussão na EC mencionada acima, gostaria que a comunidade se pronunciasse sobre definirmos, por escrito, a notoriedade destes fulanos.

Primeiro, creio que o ponto sobre os Papas é consensual, mas não perdemos nada em definir isso.

Segundo, goste-se ou não, o cristianismo é a maior religião do mundo, e dentro dele a Igreja Católica Romana é a maior. Ao longo de séculos e séculos o seu peso na história, para bem ou para mal, é inegável, e ao longo dos quase 2mil anos de história, os seus membros que assumiram posições como Bispos exerceram influência e poder nas mais variadas formas e em diversas magnitudes de ordem.

Terceiro, sobre os Anti-papas, creio que se forem objecto de estudo, trabalhos académicos e afins, que também devam ser incluídos, em muito com base no que já está escrito nos CGN.

Percebo que os critérios podiam ser mais extensos mas, para não complicar o processo e com o objectivo de procurar consenso naquilo que eu considero que não seja controverso, deixo-vos aqui esta proposta:
Criar a nova página Critérios de notoriedade/Religião, arquivar a antiga, e começar por aquela pequena secção.

Obrigado, Luís Almeida "Tuga1143 14h34min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Na Igreja Católica temos ainda algumas figuras que não são bispos, mas possuem papel relevante. Digamos, por exemplo, o Grão Mestre da Ordem de Malta (e, no passado, da Ordem dos Hospitalários, Ordem dos Templários, Ordem Teutônica, Ordem de Cristo); o Superior-geral dos Jesuítas, Franciscanos, Beneditinos... quem mais? Fui católico até os 20 anos, já não tenho mais o conhecimento que tive. Tuga1143, Pascoal IV, que pensam? Hugo Lima (discussão) 14h43min de 22 de junho de 2023 (UTC)

@Hugo Lima, daí termos o ponto 4 que abrange certamente esses casos... Luís Almeida "Tuga1143 14h56min de 22 de junho de 2023 (UTC)

Concordo com a proposta. FábioJrSouza ^msg 14h51min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Concordo. Já participei duma EC de um bispo (não vou lembrar o nome porque já participei de centenas de milhares de consensos e porque estou sem tempo de procurar), onde manifestei-me a favor da permanência pelo fato do bispo administrar a diocese, uma parte muito importante da igreja que comanda as paróquias. A ordem hierárquica católica é o Papa > Cardeal > Bispo (Arcebispo)... abaixo vêm os padres, mas a partir deles começa a ficar mais difícil creio eu e já teremos que ver o ponto 4, certo Tuga? Patrick ^💬 15h16min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Pgnm, é exactamente isso, abaixo dos bispos (na hierarquia) teremos o ponto 4. Abaixo dos bispos tivemos diversos membros do clero que foram cientistas, académicos, etc, e que nunca chegaram a bispo. Contudo, a maior parte nunca chegou lá, daí termos o ponto 4. Luís Almeida "Tuga1143 15h21min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Comentário Pelo que eu venho observando nestas discussões, é comum usuários impor o ponto de vista pessoal em discussões de eliminação sobre o que é ou não notório, o que já é invalidado por ACHO. Se foi consensual que bispo é notório numa EC, há consenso pela sua manutenção. A criação de um critério temático de notoriedade, tendo cobertura significativa de múltiplas fontes, não seria redundante com o critério geral? Por que no exemplo apresentado, ficou comprovado que o biografado é notável em decorrência do seu cargo (ora, se ele é ligado a área da religião, evidentemente que bispo também é notório). WikiFer ^msg 16h12min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@WikiFer, compreendo o seu ponto de vista, mas e quando alguém diz "tem multiplas fontes, mas é apenas um profissional desempenhando sua profissão"? Veja o caso de um ministro. Um fulano que não era notável antes de ser ministro, foi ministro, fez X Y e Z durante o seu mandato no ministério, e foi embora. Se não tivéssemos os Critérios de notoriedade/Política, que argumento teríamos quando alguém dissesse "ministro sendo ministro"? Luís Almeida "Tuga1143 19h37min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Tuga1143 Nesse ponto você tem razão. Os critérios temáticos de notoriedade, ao meu ver, me parece solucionar eventuais falácias argumentativas contra o critério geral e, nesta observação, eu Concordo com a proposta, visto que qualquer profissional vai ser notório por exercer a própria profissão (não tem como não ser desta forma). WikiFer ^msg 19h44min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@WikiFer fiquei por receio de não ter entendido a 100% o que você disso, mas parece que afinal entendi hahahaha. Sobre o que disse relativamente aos critérios temáticos de notoriedade, é isso, concordo consigo, às vezes são precisos. Obrigado, Luís Almeida "Tuga1143 19h47min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Concordo. Como instituição religiosa milenar com alta influência na história da sociedade ocidental (como é maior parte da comunidade lusófona), por vezes o WP:CGN não consegue amparar verbetes sobre tais personalidades devido as exigências de WP:MF e WP:FI, sendo que muitas personalidades notórias do meio católico romano por vezes só tem fontes ligadas a instituição primariamente, visto que biografias da Igreja Católica Romana tendem a ser cobertas apenas por institutos ligados a mesma. Acho que o critério temático ajuda a flexibilizar este aspecto. Só espero que não escorregue pra permitir biografias irrelevantes, como WP:POLÍTICOS acidentalmente o faz (principalmente em tempos de eleição de deputados estaduais ou equivalentes). Porém, não creio que exista conflito de interesses tão descarados dentro da instituição como se tem na política, por isso me vejo favorável ao critério.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 16h21min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Concordo Uma pessoa que ocupa um alto cargo dentro da Igreja tem grande relevância por si só. Igor G.Monteiro (discussão) 21h51min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Comentário O último ponto parece-me repetição do critério geral e, dessa forma, seria inadequado para um critério específico. O penúltimo semelhantemente parece aludir ao critério geral, apesar de especificar o sujeito, tornando-o "menos pior". Eu não entendo do assunto, não sei o que é preciso para ser um bispo na igreja católica, então me abstenho de opinar sobre isso. Gostaria de comentar outra coisa só, que na seguinte EC recente ouve longa discussão de temática religiosa que porventura poderia ser coberta por um critério específico, se for o desejo da comunidade ir nessa linha para esse tema: Wikipédia:Páginas para eliminar/Tradução do Novo Mundo da Bíblia Sagrada (edição de 2013). Saturnalia0 (discussão) 22h12min de 20 de junho de 2023 (UTC)

@Saturnalia0, o último ponto foi redigido com base no que existe em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Política (ponto n.º 10)... achei que não faria mal nenhum em incluir também na proposta... Luís Almeida "Tuga1143 23h10min de 20 de junho de 2023 (UTC)

Parece-me um caso de dois errados não fazer um certo, e não lembro de ver esse critério mencionado em alguma EC. Saturnalia0 (discussão) 12h21min de 21 de junho de 2023 (UTC)

@Saturnalia0 Esta item 10 de WP:POLÍTICOS já foi mencionado várias vezes em discussões de EC: vou citar três delas cujo consenso foi para Manter: Wikipédia:Páginas para eliminar/Duda Salabert (2019), Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlos Siqueira (jun/2022) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Célia Pecegueiro (nov/2022). WikiFer ^msg 14h14min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Ana Lúcia Martins e Wikipédia:Páginas para eliminar/Dr. Jairinho (por eliminar), mais recentemente Ertrinken 14h16min de 21 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov

Estas duas ECs mencionam o critério para vereadores, não o item 10. WikiFer ^msg 14h41min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Obrigado pelo levantamento, mas creio apenas corroborar o que tenho dito, tendo vista que os comentários apontam o cumprimento de WP:CGN mas não de WP:POLÍTICOS, até que alguém apontou que consta em WP:POLÍTICOS esse item 10, que nada mais faz do que repetir WP:CDN... Saturnalia0 (discussão) 21h09min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Concordo com a proposta Saturnow ^(FALΣ) 17h28min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Concordo, acho importante que estes pontos estejam definidos oficialmente numa política para nortear as discussões de eliminação de páginas deste tema, que realmente não estão tão simples quanto deveriam ser. Horcoff ^✉️ 14h27min de 24 de junho de 2023 (UTC)

Concordo. São títulos importantes dentro da Igreja. --A.WagnerC (discussão) 02h30min de 25 de junho de 2023 (UTC)

Concordo Um bispo de diocese católica é como se fosse um governador de estado, mas dentro do âmbito eclesial. Logo, tem grande relevância e notoriedade. Sir Velpertex di Crantx (discussão) 04h36min de 4 de julho de 2023 (UTC)

@WikiFer: Será que temos condições de aplicar a proposta?FábioJrSouza ^msg 23h07min de 7 de agosto de 2023 (UTC)

@Fabiojrsouza Sim, há consenso para a implementação do novo critério temático. WikiFer ^msg 23h12min de 7 de agosto de 2023 (UTC)

@Fabiojrsouza, após mais de um mês sem participações, e tendo havido apoio da comunidade, acho que podemos implementar sim. Será necessário arquivar esta página e, no lugar dela, inserir o que aqui foi decidido. Só não o faço eu mesmo porque fui eu que lancei a proposta. Obrigado a quem a encerrar e aplicar. Luís Almeida "Tuga1143 23h23min de 7 de agosto de 2023 (UTC)

@Tuga1143 Mas como você é o proponente e sua proposta foi consensual pela comunidade (ou seja, não há contestação ou disputa de terceiros sobre o conteúdo dela), sinta-se à vontade para realizar a implementação. WikiFer ^msg 23h38min de 7 de agosto de 2023 (UTC)

Comentário Chegando atrasado e, sem querer ser chato (mas sendo), digo que Concordo com a proposta, ressalvando que o artigo deve apresentar fontes independentes e algo de sua biografia que vá além de "fulano é bispo da igreja católica"<ref>Diocese onde prega</ref>. Caso contrário, deve ser direcionado para uma lista ou para a diocese onde prega, até que tenha conteúdo mínimo para artigo próprio. Isso evitaria casos como os que vimos enfrentando com relação a músicos brasileiros cujo critério de notoriedade era aparecer no Cravo Albin. Como cheguei atrasado, não pretendo atrapalhar nenhum consenso, mas fica o meu, digamos, porém. YANGUAS^diz!-fiz 13h57min de 8 de agosto de 2023 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.