Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificar trecho da política de bloqueio (19set2011)

Modificar trecho da política de bloqueio (19set2011)

Proponho substituir: Citação: 3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia, ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido, o próprio usuário que fez a reversão ou qualquer outro pode (opcionalmente) recolocar o conteúdo, porém este fica inteiramente responsável pelo conteúdo recolocado. escreveu: «Wikipédia:Política de bloqueio»

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3.1 Quaisquer edições nos domínios Wikipedia e de discussão que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Edições nos domínios principal, anexo, predefinição e categoria que sejam úteis à Wikipedia (ex:adição de conteúdo referenciado, correção de vandalismos, etc) não devem ser automaticamente revertidas, mas avaliadas caso a caso.

Motivo: Editor é bloqueado por 6 meses. Com três meses cumpridos, ele utiliza um Sock ou IP para editar, contornando o bloqueio. Dois meses depois, com mais de 200 artigos editados, digamos que 90% deles sendo edições válidas (acréscimo de informações, referências, etc), descobre-se que está a contornar o bloqueio. Revertem-se edições válidas em 180 artigos só porque era uma burla de bloqueio? E se fossem 1000 artigos? Mesmo que se recoloque logo em seguida o conteúdo, compensa sujar o histórico dos artigos e forçar o servidor, obrigando a administradores a fazer quase duzentas reversões, e mais quase duzentas re-reversões? Belanidia^Msg 19h08min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

• Concordo não é pra desfazer a reversão se a edição for útil, é pra reverter apenas se a edição não for útil. Reversão automática sem avaliar a qualidade da edição é caso pra bot, e não queremos um bot revertendo milhares de artigos só pra desfazer tudo.

Fico na dúvida, se a edição for no domínio Wikipédia, e alguém achar aquela edição útil, qual o processo? Reverte o bloqueado, e depois quem se interessar recoloca e toma pra si a responsabilidade? Rjclaudio ^msg 19h24min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

De modo geral, concordo. A formulação actual até tem alguns problemas de formulação, nomeadamente a expressão "conteúdo" e "recolocar o conteúdo", que parecem implicar que só é útil para a Wikipédia a adição de conteúdo, o que não é verdade. Lijealso (discussão) 19h34min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

E mesmo assim, a adição do domínio Wikipédia, na primeira frase da proposta tem que se lhe diga. No caso de discussões, talvez uma chamada de atenção para o item 5.1 Lijealso (discussão) 19h40min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Se é só no domínio Wikipedia q deve reverter automaticamente e nos outros não, ao invés de listar cada domínio (principal, cat, predef) seria melhor só escrever "edições nos outros domínios". Rjclaudio ^msg 19h45min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Inicialmente Discordo até mais esclarecimentos serem prestados. 1) Quantos casos de editores burlando bloqueios ocorreram que tem um histórico considerável de edições válidas? 2) Exemplo hipotético: um editor surta e começa a abusar do espaço público de modo completamente inadequado. É bloqueado por x meses, daí faz outra conta e fica editando os artigos normalmente, pois, quando descoberto as edições permanecerão? É um incentivo a criação de contar para "bater boca" e por conseguinte prejudicar mais ainda o ambiente. OTAVIO1981 (discussão) 14h25min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

E pelo texto atual, se a edição for válida temos q reverter e depois re-reverter. Duas edições para cada edição válida, se tiver cem são duzentas edições totalmente desnecessárias. Esse é o certo? A menos que essa obrigatoriedade de reverter não seja obrigatório, fique a critério da pessoa, e se for assim é melhor isso estar escrito (q é a nova proposta) q estar contra as regras. Rjclaudio ^msg 14h39min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Pelo que li em cinza é opcional a re-reversão. No meu entendimento todas as edições dos socks devem revertidas. Se for feita vista grossa o bloqueio é inútil. OTAVIO1981 (discussão) 16h14min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Na política atual, é opcional a re-reversão mas é obrigatório a reversão. Na proposta a reversão é opcional. Dos dois modos é opcional reverter e é opcional manter a edição do sock. A diferença é q na atual obriga-se uma edição pra depois ver se ela deve ser desfeita. Se a edição for válida, mesmo a rereversão sendo opcional ela deveria ser feita, ou seria melhor não ter a edição válida? Se o sock reverteu um vandalismo, pela política devemos reverter o sock e depois reverter o vandalismo, ou seja, desnecessário já q o vandalismo já estava revertido. Se o sock reverter um vandalismo em um artigo destacado, será duas edições desnecessárias só para cumprir a política. Há vários casos em que uma edição é válida, e é até necessário refazer a edição mesmo sendo do sock, então obrigar a reversão é burocracia inútil. Rjclaudio ^msg 16h20min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Percebo a preocupação do Octávio, mas como tem vindo a ser aqui apontado, a reversão cega pode ser tanto ou mais nociva do que não fazer nada (depende muito do tipo de edições), pelo que a exigência de (re)reversão para edições válidas é absurda. Ou será que a regra existe para proteger os editores de serem acusados de terem feito reversões indevidas? De acordo que tais erros serão inevitáveis: ao fim da vigésima reversão de disparates, é natural que nem se perceba que a 21ª afinal é válida. Mas se tais casos forem aceites como argumento contra quem fez a reversão, então vale mais sugerirmos à Wikimedia que encerre a PT.WP, pois é impossível um projeto destes funcionar sem um mínimo de bom senso e boa fé. É certo que esses são bens escassos em muitas discussões por aqui, mas não podemos perder a esperança.:-) --Stegop (discussão) 16h37min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Pois bem, se a percepção é esta melhor acabar com bloqueios e de agora em diante somente filtram os usuários dos domínios wikipédia, discussão, etc e vamos todos no limitar a reverter somente o que for inválido. Desnecessário bloquear por abuso de espaço público, xingamentos, etc se o usuário também faz edições corretas. Desnecessário também bloquear por GE em uma página, é só bloqueá-la. Continuo a discordar mas se realmente é um trabalho monumental que se discuta uma solução verdadeira porque fechar os olhos para os socks "bonzinhos" é fingir que o bloqueio serve de alguma coisa. Minha primeira pergunta ainda está valendo: qual o histórico de socks bonzinhos com mais de 100 edições por exemplo? OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

A proposta não vai dar carta branca pras edições de socks. Pela regra atual qualquer um pode recolocar as edições de usuários, mesmo que tenham sido revertidas, se ele achar que elas são úteis. E a proposta não muda isso. Dos dois jeitos, atual e proposta, as edições dos socks serão mantidas caso alguém as queira manter (seja manter por reverter a reversão, seja manter por não reverter). Isso não mudou. Se acha que isso está errado vc está discordando da regra atual e não da proposta, q não muda isso, só muda a burocracia presente na regra atual. Rjclaudio ^msg 16h57min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Eu não estou discordando da regra atual. Todas as edições de socks devem ser revertidas senão o bloqueio é inútil. OTAVIO1981 (discussão) 17h04min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Mas, Octávio, se se descobre uma edição válida, para quê reverter? Se a questão é "de princípio", então o que deveria ser mesmo feito era remover do histórico. Agora obrigar a reverter duas vezes quando se encontra uma edição válida é que não faz sentido. Creio que esta discussão faz pouco sentido em termos pragmáticos, pois não é por estar escrito nas regras que as coisas funcionam como se pretende: aposto que com as regras atuais a esmagadora maioria dos editores finge que não vê as edições válidas para não ter que reverter duas vezes. Só vejo utilidade da regra atual numa situação: legitimar a reversão por bots; mas isso é feito por acaso? Sendo a reversão manual, concordo que se exija menos atenção a quem reverte edições de socks, mas escapa-me a utilidade de obrigar a uma dupla reversão quando se encontra uma edição que se quer manter. --Stegop (discussão) 17h16min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

(conflito) A regra atual permite que todas as edições válidas de socks sejam repostas. Não é isso q vc chama de fechar os olhos para os socks "bonzinhos"? As duas regras permitem q edições válidas sejam mantidas, e as duas regras falam para remover edições inválidas. Se vc discorda da proposta por esse motivo vc discorda da atual tb. Rjclaudio ^msg 17h18min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Mas stegop, se sabemos que um usuário faz edições válidas, porque bloqueá-lo?OTAVIO1981 (discussão) 17h21min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Rjclaudio, a re-reversão é opcional e honestamente não encorajo. Já vi vários casos de editores que são bloqueados e ficam preparando material para publicar depois do desbloqueio ou pedem revisão para poder voltar ao combate de vandalismo. Editores que embora às vezes criem problemas respeitam minimamente as regras.OTAVIO1981 (discussão) 17h24min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

O usuário deve ser bloqueado sempre q fizer edições inválidas e insistir nelas, mesmo que tenha feito edições válidas. Não é sempre assim? Isso muda alguma coisa?

Qual a diferença entre re-reversão opcional e reversão opcional? Quem fizer o bloqueio da conta sock vai reverter quase tudo mesmo, só q se ver uma edição válida e ele quiser manter não vai precisar fazer duas edições. Rjclaudio ^msg 17h27min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Desculpe, pensei que abuso de espaço público e difamação também fossem motivos para bloqueio.OTAVIO1981 (discussão) 17h38min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

E não são? Edição inválida não é só edição em artigo/anexo, também é em discussões e espaços públicos. Rjclaudio ^msg 17h45min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Otavio escreveu: «a re-reversão é opcional e honestamente não encorajo» se ao reverter o sock vc estiver recolocando um vandalismo, vc não encoraja a re-reversão? Prefere q fique o vandalismo? Se nessa situação vc encoraja a re-reversão, então pra q reverter primeiro? Rjclaudio ^msg 17h47min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Mas stegop, se sabemos que um usuário faz edições válidas, porque bloqueá-lo?» Ora essa! Há por aí tantos editores com milhares de edições válidas que já foram bloqueados por terem mau feitio... Não é por eu ter prevaricado que tudo o que faço é inválido. Duvido que sejam mais do que 0.0001% os casos em que há contorno de bloqueio para fazer edições cuja eliminação acarrete alguma perda, mas eu já vi vários casos desses. --Stegop (discussão) 17h57min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Rjclaudio, vamos lá pela última vez. 1) Quantos casos temos? (ainda não fui respondido). 2) Nunca desfiz as reversões de nenhum sock mas assumindo ele reverteu um vandalismo, ok em não revertê-lo. Também não vamos ser tão teimosos assim, mas te juro que se ele destacou um artigo mesmo de xadrez em uma única edição eu não refaço pois não é possível compactuar com quem está burlando as regras. Do jeito que a regra nova foi proposta não é preciso reverter nada que for válido, o que incentiva a criação dos socks. OTAVIO1981 (discussão) 18h07min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Stegop então se por exemplo vc for bloqueado, considera correto que continue a editar com a sua conta alternativa Stego? Não seria melhor filtrá-lo onde se julgar necessário pois todos sabemos da qualidade de suas contribuições para o projeto? Vou repetir de novo, estamos a discutir algo do qual nem sequer tem uma estatística. Quem fez a proposta ou a apoia poderia exemplificar com números pq na teoria tá difícil. OTAVIO1981 (discussão) 18h07min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Mas não é isso que está em discussão! É evidente que se qualquer das contas Stego ou o Stegop for bloqueada, não só nenhuma deve ser usada para editar (imaginemos que não era público que ambas são minhas), como é ilícito que eu, a pessoa por detrás dessas contas, use qualquer outra conta ou IP para fazer edições. A aplicação de filtros em vez de bloqueio pode até ser uma ideia interessante em abstrato, mas acho que nem sequer é preciso ir à procura de estatísticas para se concluir que a eventual mudança de regras só vai ser usada muito raramente (pelo menos em termos percentuais), pois creio que quase tudo quanto é bloqueio são vândalos "sem cura" ou que só "acalmam" com bloqueio e os restantes (que às vezes ou muitas vezes fazem edições válidas), das duas uma, ou respeitam o bloqueio ou só o vão contornar para "fazer pirraça" e provavelmente insistir em edições do tipo que levou ao bloqueio. Mas estamos aqui a falar de um detalhe: as poucas exceções em que as edições são válidas. --Stegop (discussão) 18h40min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Bom meu caro, se são poucas exceções em que as edições são válidas porque se propõe alterar a regra? (As regras devem ser alteradas quando existe demanda justificada para isso. E olha que tem outros casos piores por aí que não são feitas propostas! ) O texto novo permite exatamente o caso hipotético em que citei suas contas. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

A minha proposta aqui não é para se discutir se o bloqueio foi ou não justo ou se seria melhor fazer outra coisa qualquer. Qualquer regra que não esteja a funcionar bem deve ser melhorada, ou vamos manter regras improdutivas só porque existem outras piores? Não acho isso lógico! Na minha maneira de ver as coisas, edições válidas são úteis à Wikipédia e não deveriam ser revertidas para depois se perder tempo a recoloca-las (o que, conforme já foi comentado acima, acaba por nem ser feito, porque as pessoas têm mais que fazer e simplesmente acabam por ignorar as edições válidas, revertendo tudo de enfiada). Belanidia^Msg 18h55min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

• Citação: Otavio escreveu: «se ele destacou um artigo mesmo de xadrez em uma única edição eu não refaço» - vc pode não refazer, mas e se eu quiser refazer? Se é vc q está revertendo as edições do sock e encontra essa edição, vc reverte o sock e eu te reverto, é assim na regra atual e na proposta. Agora se sou eu q estou revertendo o sock e vejo isso, a regra atual me obriga a revertê-lo e depois me reverter, enquanto a proposta me permite não fazer nada. Essa vantagem da proposta está clara.
• Citação: Otavio escreveu: «considera correto que continue a editar com a sua conta alternativa Stego» - as edições da conta Stego só serão mantidas se alguém concordar com elas, nas duas situações. Se a regra atual obriga que todas sejam revertidas, e eu achar todas elas válidas, eu vou recolocar todas elas. E se ele continuar editando com a conta Stego e eu continuar achando q são edições válidas, eu vou continuar recolocando as edições dele. A regra atual permite isso. Então se há incentivo para editar com conta sock, há na regra atual tb. O perigo q existe na proposta também existe na regra atual.
• Há benefício, e o prejuízo é exatamente o mesmo da regra atual. Melhora sem piorar então a proposta é boa. Rjclaudio ^msg 19h02min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

• Belanidia: se não é feito, os bloqueios não servem de nada pois o editor segue impune com outra conta. OTAVIO1981 (discussão) 19h20min de 21 de setembro de 2011 (UTC)
• Rjclaudio: se você refizer está assumindo as edições do sock, e na minha opinião incentivando seu uso.OTAVIO1981 (discussão) 19h20min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Não sei se consigo ser mais claro que isto, mas deixar de reverter as ediçoes de contorno da conta principal tornam os bloqueios inúteis. Vamos então só reverter o que é inválido! Para que fingir que bloqueia a conta se a edição é livre e as edições dos socks permanecem? Se atualmente os socks não estão sendo revertidos porque há uma alta incidência de contribuições válidas entre os bloqueados, que seja permitido a qualquer um ter uma conta alternativa "imbloqueável" do tipo OTAVIO1981.rv para somente efetuar reversões. É mais justo com todos! Me desculpem, mas querem tapar o sol com a peneira e legitimar o contorno de bloqueio. É assim que interpreto do jeito que a regra está proposta. Quem refaz a edição de um sock incentiva seu uso, mas aí vai da consciência de cada um. OTAVIO1981 (discussão) 19h20min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

OTAVIO1981: os objetivo da reversão não é punir editores impenitentes. O objetivo da reversão é eliminar uma edição errada. Não podemos confundir as coisas. Se a edição não é errada ... porque estamos a reverter? Que se arrume outro método de punir editores disruptivos, se for possível, um método que não prejudique a Wikipédia não seja contraproducente. Belanidia^Msg 21h26min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Otavio escreveu: «se você refizer está assumindo as edições do sock, e na minha opinião incentivando seu uso.» Bem, por aquilo que eu entendi, não interessa se a edição em causa é a melhor e maior do mundo, temos de reverter porque foi feita ilicitamente. Nem recolocar eu posso? Desculpa-me Otávio, mas eu penso que o nosso objetivo principal aqui é construir uma enciclopédia, e para isso a gente precisa de todas as edições válidas, sejam elas feitas por quem forem. O que está sendo discutido aqui, não é se eu vou "assumir as edições do sock" (como você chama), mas sim se há algum outro modo de respeitarmos o espírito wiki, não eliminando conteúdo válido! Belanidia^Msg 21h30min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Belanidia. Pare e pense um pouco: do que adianta bloquear se o editor, mediante as regras aqui propostas, poderá continuar editando? O sujeito xinga, abusa, manipula e tira todos do sério mas é dado o benefício de abrir outra conta ilicita e continuar a editar numa boa. Quando descoberto, simplesmente nada acontece porque as edições são válidas. O bloqueio é extendido e ele abre outra conta. Não é só de vandalismos que se destroi o projeto: disseminar a desconfiança por exemplo também é muito sério e não há como melhorar este aspecto sem afastar o editor por completo do projeto. Sua proposta tem uma intenção boa que é diminuir a carga de trabalho dos admins mas no fundo ela incentiva que criem outra conta para bater boca pois por padrão as edições válidas permanecem. A regra atual, embora seja ruim, pelo menos impede isso pois ninguém se dará a trabalhos imensos para ser revertido. A solução para o problema que você está apontando (socks com edições válidas) deve ser tratado de outro modo.OTAVIO1981 (discussão) 00h19min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

• Na minha visão, se a edição for válida, agregar, construtiva para o conteúdo, não há porque desfazê-la, a Wikipedia vem em primeiro lugar, o objetivo primordial é construi-la de maneira válida e isso está acima de tudo. Punições a socks são fatos secundários dentro da construção da enciclopédia. Se o sock em questão resolveu contribuir legitimamente, não há porque reverter o trabalho colaborativo feito por ele, mesmo que se o bloqueie de novo se descoberto ser um sock. MachoCarioca ^oi 00h27min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Bom, perde o sentido então bloquear alguém por difamação, abuso de espaço público ou ofensa.OTAVIO1981 (discussão) 11h07min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

O OTAVIO1981 persiste em confundir dois conceitos distintos. Além do mais, seu argumento é falho, pois pelas regras atuais, conteúdo válido seria revertido, mas poderia ser novamente reposto - o que acontece de facto. A regra atual não impede isso, entende? Nem é isso que estamos aqui a discutir, pois isso acontece e acontecerá a menos que as regras o impeçam, o que não é o caso atualmente. Se quer impedir isso, vai ter de propor essa alteração. A proposta é apenas de poupar trabalho deixando ficar edições que irão ser repostas depois, como acontece. E concordo com o exposto pelo MC.Belanidia^Msg 12h17min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

1)Bom, eu perguntei por diversas vezes qual é o histórico de edições válidas de socks e ninguém respondeu.2) Me pareceu serem exceções no comportamento típico do sock, então não vejo porque mudar a regra para cobrir exceções.3) Já disse que sendo um vandalismo realmente não tem porque fazer duas reversões e isto é sem sentido. Entretanto, já propus uma alternativa que quem quiser ter uma conta do tipo Belanidia.rv somente para fazer reversões caso seja bloqueado que assim o faça. É justo com todos os editores experientes que eventualmente são bloqueados e respeitam o bloqueio.4) A regra atual é falha? Sim, mas a proposta atual resolve um problema e cria outro: Abre um precedente para realizar contribuições válidas quando bloqueados. Entretanto, se esquecem que um editor não é bloqueado somente por comenter vandalismos principalmente entre os experientes. 5) Não disse que a regra atual é ótima e deve permanecer inalterada mas pelo que foi proposto até agora estão criando outro problema e não vi comentarem isto também. Dei até exemplos citando o Stegop e sua conta alternativa Stego. OTAVIO1981 (discussão) 12h33min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Otávio, 1) ninguém respondeu qual o histórico de edições válidas de socks, porque não existe editconter para isso. A gente conta como? 2) Não são excessões no comportamento do sock, porque você presumiu isso? E também não estamos a falar de vandalismos, como você presume no ponto 3, estamos a falar de edições válidas. 4) Não abre precedente nenhum - as edições válidas já existem e estão sendo re-revertidas ou totalmente perdidas por quem faz o trabalho. 5) se não abre precedente, não cria problema nenhum. E não vou mais comentar estes pontos, porque dá-me a sensação de que você está constantemente a "bater no ceguinho", sem rebater aquilo que já lhe foi explicado. Belanidia^Msg 17h42min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Belanidia. 1) É de se esperar que para alterar as regras exista uma demanda para isso, de quanto trabalho afinal estamos a falar? A alteração é só com base na sua matemática, ou tem casos reais para exemplificar? 2) Um sock com edições válidas é contorno de bloqueio por outro motivo que não é vandalismo. Ou estou enganado? 4 e 5) Você não está entendendo em uma visão maior. O usuário é bloqueado, permanece editando e não é penalizado em nada. Por suas contribuições serem válidas permanecem mas e o prejuízo que este causou para o ambiente (pq ser bloqueado de graça é raro!) causando mal estar? Já me foi explicado e eu entendi perfeitamente que existe ai uma demanda misteriosa de trabalho que é re-reverter as edições válidas de um sock. Ou não fazem, ou revertem tudo sem analisar e não repõe o que é válido prejudicando de um modo ou de outro o projeto. A proposta é que seja permitido a "análise" e reversão só do que é "inválido". Não é exatamente isto? Bem, se não estão revertendo os socks é um problema pois é sinal que o projeto perde força no combate aqueles que burlam as regras. Se estão re-revertendo as edições válidas e estas são muitas, tem que analisar outras coisas como: se o editor é capaz de realizar boas contribuições, pq sua conta principal está bloqueada? Era isto que deveria estar sendo analisado e não ajustar a regra a condição atual de penúria do projeto. Pra mim, também cansei. Se querem dar benefícios a quem burla os bloqueios pq as edições são válidas, fiquem a vontade. Depois só não me perguntem pq os bloqueios não servem para nada. OTAVIO1981 (discussão) 18h38min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Otávio, talvez o seu posicionamento venha do fato de que nunca foi administrador, e nunca foi bloqueado, ou seja, nunca aplicou, e nem sofreu bloqueios. Burlar um bloqueio não é uma coisa simples, pois quando o bloqueio é efetuado, o IP também fica automaticamente bloqueado, mesmo que não tenhamos acesso a ele. Mesmo que o IP seja rotativo, existem os range blocks, que atingem toda uma família, e a pessoa fica bastante tempo sem conseguir editar daquele computador. Os bloqueios são realmente uma dificuldade técnica criada para o bloqueado. O próprio bloqueio em si já é um desestímulo a que as pessoas cumpram as regras (mas isso é uma outra discussão, que poderemos ter em outro lugar, e noutra altura). O que a regra diz atualmente é que se um encarcerado fugir da prisão e fizer uma boa ação fora da prisão, ao ser recapturado, essa boa ação deverá ser desfeita. Belanidia^Msg 16h33min de 23 de setembro de 2011 (UTC)

Bela, range blocks devem ser evitados ao máximo pois podem impedir usuários inocentes de editarem pelo simples fato de compartilharem um IP com o infrator. Ademais, sem checkusers, nossa capacidade de combater o vandalismo via range blocks fica muito diminuída. Eu continua acreditando que a melhor forma de desestimular o sockpuppet é não permitindo que suas edições permaneçam: o bom e velho "reverte, bloqueia e esquece". Lechatjaune ^msg 14h55min de 26 de setembro de 2011 (UTC)

Belanidia, certamente se um dia vier a ser bloqueado cumprirei o período estipulado sem criar socks para realizar contribuições válidas. Estas é a regra e é simples assim para todos. Claro, entendo perfeitamente o quanto é absurdo ter que reverter vandalismos para repor e daí, já cedi a idéia que seja permitido a qualquer um ter uma conta alternativa para ajudar SOMENTE nos vandalismos quando for eventualmente bloqueado. Se são muitos que fazem isto (reverter vandalismos quando bloqueados), gostaria que comentasse a idéia. Fora isto sinto muito mas não dá para permitir um incentivo a criação de socks bonzinhos. Por tudo que foi exposto mais de uma vez. OTAVIO1981 (discussão) 17h47min de 26 de setembro de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta. Já passou da hora de lembrar que uma edição é válida não por seu autor, mas por seu conteúdo. JSSX ^diga 17h44min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Sinto-me na necessidade de repetir: este tipo de ação, por mais absurda que possa parecer, é a única forma que temos de desestimular os socks de continuarem burlando bloqueio. Lechatjaune ^msg 18h53min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Lechatjaune, eu entendo o que falou, e houve mesmo um tempo em que eu concordava contigo. Mas o certo é que isso não tem resultado para desestimular os socks. Parece que cada vez tem mais (a julgar pelos últimos acontecimentos da pt-wiki). Então, se não está a resultar, porque manter igual? Se resultasse, eu mesma acredito que daria o braço a torcer, mas assim ...! Belanidia^Msg 21h45min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Nos últimos tempos, principalmente após a elaboração da nova (e péssima) política de bloqueio, instituiu-se uma verdadeira caça aos socks (que eu senti na pele, mesmo não tendo criado um) que, na realidade, fez aumentar/agravar o problema.

Devemos lembrar que um bloqueio, conforme determina seu objetivo primordial, deve ser didático, nunca punitivo ou de censura (dá-lhe "abuso de espaço público", "disseminação da desconfiança" e outros argumentos vazios/subjetivos). Se um editor é bloqueado e contorna o bloqueio para fazer edições válidas, deve ser dada a segunda chance, ou seja, permitir o aprendizado. Sei que essa visão não é unânime, dada à influência da PB atual na comunidade. Entretanto, tenham em mente que permitir o aprendizado, o arrependimento, o perdão, infinitamente traz melhores resultados do que essa ânsia em se perseguir editores/socks, revertendo sem critério algum edições válidas.

Chega a ser irônica tal situação pois, na ânsia de reverter as edições do sock, o sysop comete sem perceber vandalismo, revertendo edições válidas... JSSX ^diga 12h09min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

A política 3.1 diz que qualquer texto de sock será revertido e quem o recolocar o fará por sua conta e risco. Em sendo assim, quem reverteu e recolocou a WP:ESR? Ao que consta, o texto votado foi escrito por um sock do Quintinense [1], conhecido burlador de votações banido do projeto, e que vem sendo usado para propostas de eliminar textos controversos (mesmo estranhamente estando escrito em sua primeira linha que não deveria ser usada para isso) sem passar pela comunidade, ou seja, uma forma inescrupulosa de se escapar das votações naturalmente indicada para os controversos, estando longe de "correto e útil" para a wikipedia. Quem argumentar que a validade foi conseguida depois da votação da politica estará indo contra o 3.1. pois obviamente textos válidos incluem aqueles que foram propostos por socks e mantidos ou aplicados por consenso/votação por outros editores.--Arthemius x (discussão) 12h48min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Pergunta Já compreendi perfeitamente que nossas forças não estão dando conta de reverter e re-reverter quando necessário o que é uma situação delicada, mas deixo a pergunta: Como um editor será educado a não criar uma conta alternativa para atacar seus desafetos, visto que por regra poderá sempre fazer outra para contribuir livremente no projeto?OTAVIO1981 (discussão) 12h56min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

• Errado dizer que um bloqueio é uma dificuldade para criar uma nova conta. Nada mais fácil do que criar uma conta após ser bloqueado. Quem acompanha o combate a vandalismo diariamente sabe que são os mesmos vândalos a criar novas contas não importa quantas vezes sejam bloqueados, justamente por conta desta facilidade. Bloquear novas contas em infinito é rotina... a Wikipédia dá as boas-vindas.
  Não reverter as edições de contas novas burlando bloqueios servirá apenas pra fragmentar as edições de um mesmo usuário em várias contas. Percebendo que está conseguindo editar livremente, criará uma conta por dia e editará sem problemas. Essa regra talvez precise ser melhorada. Se uma conta só é descoberta como sock tempos depois e já possui dezenas de edições, não é correto reverter todas elas. Eu imagino que essa regra faça referência a edições recentes de contas recentes. Uma edição antiga provavelmente já afetou outras páginas ou já foi vista por diferentes usuários que aceitaram a versão.
  Entretanto eu discordo que se faça distinção por domínio. Isso é o mesmo que dizer "você está bloqueado, mas pode criar uma conta para continuar editando artigos se achar que sua contribuição é válida". Na argumentação, foram usados os fatores 'tempo' e 'número de edições', mas foi trazido como solução permitir edição de acordo com o domínio. Não entendi a relação entre o problema e a solução.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 14h03min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Todo mes um ip (de alguém bloqueado, claro) arquiva a esplanada, todo mês alguém (ou o Sale) reverte, e todo mês eu refaço a edição do ip. Se a edição é útil pra wikipédia (arquivar a esplanada) não tem como eu não refazer a edição do ip. Rjclaudio ^msg 00h13min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Correto... e é por isso que ele arquiva. Ele não o faz por achar que sua edição é útil; faz pra tentar mostrar que uma regra não é válida, sendo que ele é atingido por esta regra. Arquivamento é algo certo de que deve ser feito; edição não controversa feita até por robôs em alguns casos. Se a necessidade da edição é tão clara quanto um arquivamento, não faz sentido desfazer pra ter que refazer. Normalmente, edições em artigos de usuários bloqueados não são tão pouco controversas assim, principalmente se eles usam novas contas pra refazer aquilo que o levaram ao bloqueio. Isso, pra mim, nada mais é do que uma exceção à regra. Quando se acha uma exceção, não significa que a regra deve ser invalidada por completo e que não sirva para a maior parte dos casos. Veja, entretanto, que a proposta nada mudará isso, já que se trata do domínio "Wikipédia".” T_ele^s (D _{@ R C S}) 00h34min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Qnd for reverter uma edição o usuário então deve decidir se vai seguir a regra ou se prefere não seguir a regra por achar q se enquadra nas exceções. Se edições não controversas não precisam ser desfeitas (são a exceção à regra) pq não colocar isso na regra e tornar a exceção parte da regra? Ainda haverá margem suficiente para cada um decidir por conta própria oq é consensual o suficiente ou não, mas ao menos agora estará seguindo a regra. Rjclaudio ^msg 00h43min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Concordo. Acho até que isso foi previsto na formulação da atual regra pelo dito na segunda frase do texto transcrito lá em cima. O que pode ser reformulado é a necessidade de reverter para depois ter que reverter a reversão quando já soubermos antes que se trata de uma edição válida. Trabalho desnecessário. Só espero que tenhamos cuidado com essa exceção, para que a exceção não vire regra. Algumas edições que parecem válidas são repetições do mesmo comportamento que anteriormente levou a um bloqueio.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 00h54min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Minha proposta seria:

3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas. Caso a edição seja correta, útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, não é obrigatório a reversão da edição.

Mantém sem falar nada sobre domínios, torna não obrigatório a reversão de algumas edições do sock, e especifica melhor essas edições como sendo necessário tb ser "não controversa".

1. Se refaz o mesmo tipo de edição q levou ao bloqueio está claro q é controversa (se não fosse não teria bloqueio). 2. Ser não controversa significa q qualquer um que ver a edição em si não terá nada contra a edição, então não controversa + útil a wikipédia = qualquer um q ver a edição revertida iria recolocar a edição então não tem pq reverter. 3. Reverter é opcional, mas se tiver reversão e alguém não concordar com isso a reversão deve ser tratada como uma reversão normal (consenso na discussão se deve ser mantida ou removida, ou seja, discutir se é correta e útil para a Wikipédia, como deveria ser feita com qualquer oposição à reversão)

Rjclaudio ^msg 04h05min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Eu acrescentaria: Não cabe ao próprio editor bloqueado justificar seu contorno alegando que foi "correto e útil" pois presumir-se-á sempre o desrespeito à regra e, em qualquer caso, ele continuará sujeito à acréscimo ou novo bloqueio, por contorno.E isso deveria se aplicar a WP:ESR também, pois, atualmente, basta o proponente alegar que sua ação não é controversa a um terceiro (ao autor que só contesta ainda entendo ser cabível esse tipo de argumento) para que se ache no direito de se opor a impugnação e ainda pedir bloqueio dos contrários.--Arthemius x (discussão) 11h30min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Apoio a ideia do Claudio. Então esqueçamos a diferenciação entre domínios. Mas eu melhoraria para:

3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória. Belanidia^Msg 14h56min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

Pergunta Considerando que não somente para vandalismos é bloqueio, mas também para ataques pessoais e abuso de espaço público, como a presente proposta lidará com editores que realizam contribuições válidas no domínio principal mas contornam o bloqueio para realizar ataques e abuso do espaço público? Minha preocupação é que façam uso da regra para realizar contribuições válidas e seguir perseguindo outros editores. .OTAVIO1981 (discussão) 16h29min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Ataques e abusos de espaço público devem continuar a ser revertidos, e os IPs ou socks, bloqueados, e os bloqueios da conta principal aumentados, como já se faz hoje. Como poderiam fazer-se valer da alteração da regra para atacar? Descoberto o sock, ele seria bloqueado, como a regra fala. A alteração da regra apenas faz com que não tenhamos obrigatoriamente de reverter uma edição válida que este sock tenha feito, nada mais! Belanidia^Msg 16h57min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo com o último texto proposto. As regras atuais sobre ataque/abuso de espaço, e sobre ip/sock/conta principal, continuam valendo. Essa regra não impede que as outras sejam aplicadas. Rjclaudio ^msg 17h20min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Entendo que serão revertidas mas as contribuições válidas permanecem. Daí ele abre outra conta, passados 4 dias contribui normalmente sem o captcha e segue atacando, abusando do espaço público, pertubando o ambiente até ser descoberto novamente onde as contribuições válidas permanecerão. Como será interrompido o ciclo de disrupção se o editor pode continuar editando sabendo que estas edições permanecem? OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Pela minha sugestão, ele pelo menos terá certeza que se se for pego sua punição como contornador de bloqueio será acrescida a que levou ao bloqueio, sem direito a alegar "mas eu contornei para fazer edições uteis e corretas" que com certeza argumentará para escapar se não estiver claro na alteração proposta.--Arthemius x (discussão) 20h41min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

O problema é que ele voltará a contornar o bloqueio e seguir descumprindo normas de conduta, por exemplo, e o padrão se repete. Se o usuário está bloqueado não deve ser incentivado a contornar o bloqueio e seguir com seu comportamento e para mim a proposta permite exatamente isso. Não fui convencido de que as exceções existentes justificam a alteração da regra. OTAVIO1981 (discussão) 20h52min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Otavio, eu não consigo entender ainda o que tem uma coisa a ver com a outra. Ninguém deixa de burlar bloqueio por saber que as edições serão revertidas (mesmo porque as reversões só podem ser feitas, mesmo atualmente, se não houver edições posteriores). O problema que você coloca já existe atualmente e não tem porque acreditar que piorará. Se um usuário está bloqueado e burla o bloqueio, deve-se rebloqueá-lo tão logo se descubra a burla, isso é o que deve ser feito para garantir o fim da disrupção. E o editor não pode "continuar editando sabendo que estas edições permanecem", porque na verdade as edições desruptivas não permanecem, e são elas que têm que ser combatidas. Se o editor decide burlar o bloqueio ao invés de cumpri-lo, pior pra ele, é mais tempo que vai ficar sendo "caçado", e toda vez que tentar burlar o bloqueio, será identificado como WP:PATO. Mas obrigar os administradores a terem o trabalho de reverter tudo, para depois des-reverter, é que não da para aceitar. Belanidia^Msg 21h57min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo com a última sugestão. Ao Quintinense, que deve estar acompanhando esta discussão e em posse de uma nova conta, já deixo claro que isso nada muda minha opinião sobre as edições dele - um dos usuários mais disruptivos que já vi por aqui -, que serão sempre revertidas, já que possuem outros propósitos sem relação com a melhoria do projeto.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 08h52min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo Tentando não me repetir muito, parece-me óbvio que ter que reverter para voltar a reverter é um absurdo. O ótimo é inimigo do bom e neste caso o ótimo era que os socks apanhassem um choque elétrico no teclado cada vez que violassem o bloqueio. E já que falaram em Quintinense, assunto de que pouco ou nada percebo, nunca como nos últimos tempos tive a sensação que "ele anda por aí", por isso apelava aos mais experientes nessa coisa de socks que redobrassem a atenção. --Stegop (discussão) 09h55min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Belanidia, se o usuário está bloqueado deve permanecer assim pelo período estipulado e o que se pretende é dar uma vantagem de burlar o bloqueio e ter edições mantidas. Já entendi perfeitamente que nossos esforços não estão dando conta do recado e há sobrecarga dos administradores para a tarefa então na prática a regra antiga não está mais funcionando. Entretanto, o que eu entendi é que querem criar uma regra que seja possível cumprir, mesmo que seja para exceções, e do qual o perigo já foi apontado pelo Teles: que as exceções [edições válidas] se tornem a regra e os bloqueios que já são ineficientes se tornem nulos. Se são somente exceções, faça um uso sensato e comedido do quinto pilar que é bem melhor. De qualquer modo, continuem a discussão e façam como acharem melhor. Não apoio mas também não vou atrapalhar a iniciativa de vocês. Os motivos já expliquem várias vezes e se realmente acham que uma coisa não tem nada a ver com a outra que continuem sem mim. Agradeço que tenha me convocado para comentar novamente mas este assunto já está esgotado para mim.OTAVIO1981 (discussão) 10h03min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Otavio, até aqui, somente você e o Lechatjaune discordaram. Como o Lechat foi avisado e não retornou, mas você manteve de certa forma a discordância, pergunto: é possível aceitar a mudança, em nome do consenso? Talvez com alguma condição extra? Belanidia^Msg 18h23min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo com a última proposta, que me parece a coisa mais óbvia a ser feita nestes casos e que é exatamente o que coloquei lálálá em cima. Edição relevante, construtiva, pertinente, de sock contornando bloqueio, bloqueia-se novamente o sock e mantém-se a edição. O que é importante é a Wikipedia, não o sock. MachoCarioca ^oi 06h45min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: De qualquer modo, continuem a discussão e façam como acharem melhor. Não apoio mas também não vou atrapalhar a iniciativa de vocês. escreveu: «Otavio»

Considerando que o Otavio era o único que mantinha a oposição, assim como o Lechatjaune (que mesmo avisado, não retornou), eu considero que há um consenso aqui a favor da mudança. Entendo que não concordem totalmente, mas faz parte do consenso saber ceder até certo ponto, e é o que parece-me que ocorre aqui neste caso.

Caso ainda discordem dessa mudança, peço que revertam num tempo razoável. Belanidia^Msg 19h26min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo Não é minha posição mas, visando o consenso, deixo meu apoio. JSSX ^diga 09h36min de 7 de novembro de 2011 (UTC)