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Transformar "WP:PENSE" em recomendação (11nov2023)

Proponho converter o atual ensaio Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são (WP:PENSE) em recomendação. O objetivo é fortalecer o ponto 6 de WP:RPE e inibir o uso das ECs como estaleiro. Caso não seja essa a vontade imediata da comunidade, questiono de que forma podemos melhorar a página, para que atinja o status proposto. Obrigado. Kascyo ^talk 20h07min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Concordo com a ideia, mas a página precisa de alterações, pois menciona, por exemplo, a central de fusões, e a escrita pode ser melhorada em algumas partes. No entanto, concordo com reforçar a ideia de que PEs não são estaleiro. Skyshifter ^disc. 22h04min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

@Skyshifter O texto da central de fusões precisa ser removida, já que faz parte de um sistema que já foi revogado. As fusões agora costumam ser discutidas só na PD do artigo e isto se houver participação da comunidade. WikiFer ^msg 23h11min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Sim, isso mesmo. Vou tentar dar uma ajustada no texto. Skyshifter ^disc. 23h17min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Não apoio. A regra já está em vigência, sendo desnecessário dar amparo à uma regra que por si só tem mais força normativa que uma recomendação. A comunidade já tem ciência de que se deve evitar a criação de inúmeros artigos e dar chance a quem tiver interesse de melhorar a qualidade dos respectivos artigos — concordo de fato. No entanto, não olho com bons olhos o objetivo da proposta dado o intenso histórico de artigos questionáveis criados, podendo servir de amparo para a continuação dessas ações. Gabriel bier ^{fala aew} 21h42min de 12 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Concordo em fortalecer WP:RPE no. 6, porém discordo em criar um novo documento; na verdade, penso que o melhor seria incorporar a WP:N o seguinte trecho vigente atualmente na Wikipédia anglófona: en:WP:NEXIST. Fgnievinski (discussão) 06h29min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Concordo muito com essa ideia também. Skyshifter ^disc. 19h14min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

@Fgnievinski: concordo e criei uma versão traduzida do trecho. Não acha que a elevação de WP:PENSE para recomendação pode complementar a ideia de "NEXIST", visto que a primeira foca em reforçar o ponto 6 de WP:RPE e o trecho proposto por você foca na questão da notoriedade? Kascyo ^talk 20h47min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Apoio, contato que o texto passe por uma atualização. Poderia ser um texto informativo que explica o ponto 6 de WP:RPE. --A.WagnerC (discussão) 14h14min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

@A.WagnerC: Acho que "recomendação" seria o mais adequado, visto que "regulamenta" os termos de uma política oficial (WP:RPE), que deve ser seguida por todos os usuários. Penso que pode ser mais "lógico" hierarquicamente. Kascyo ^talk 20h47min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Apoio. Temos que considerar que já eliminamos tudo de novo que é irregular, mas não podemos utilizar esta tática como uma forma de correção retroativa usando de eliminação constante como forma de forçar correções de verbetes (pela falha das candidaturas à artigo já mostraram os limites de nosso trabalho voluntário). Um voluntário deve pensar primeiro em pesquisar fontes antes de marcar para eliminar verbetes por descuprimentos das regras de verificabilidade, exatamente como prevê WP:RPE. É preciso sempre fortalecer princípios que impeçam que editores com preguiça de consertar, mas com muita vontade de perder tempo discutindo em PEs sejam impedidos de abusar dos nossos sistemas de eliminação. Transformando WP:PENSE com uma redação que indique e fortaleça as razões para eliminar de forma correta ajudará a evitar marcações irregulares e os abusos que tivemos nos últimos tempos. Quem sabe, com isso resolvemos aquilo que o levou a este desabafo aqui não é mesmo?--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h32min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Gosto da ideia, mas prefiro levemente a sugestão do @Fgnievinski:. GoEThe (discussão) 10h32min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Também prefiro e apoio a ideia do @Fgnievinski:, mas prevejo impacto alto nas ECs, pois afeta diretamente a linha de argumentação atualmente empregada por editores bastante ativos na área. Saturnalia0 (discussão) 20h41min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Traduzi o trecho proposto por @Fgnievinski:: WP:NEXISTE. Kascyo ^talk 20h47min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário. Analisando o que está descrito em en:WP:NEXIST:

• "[...] editors are strongly encouraged to attempt to find sources for the subject in question and consider the possibility that sources may still exist even if their search failed to uncover any."
• Tradução: "[...] os editores são fortemente encorajados a tentar encontrar fontes para o assunto em questão e considerar a possibilidade de que fontes ainda possam existir mesmo que a busca não tenha revelado nenhuma."

Pergunta: Isso quer dizer exatamente o quê? Gabriel bier ^{fala aew} 22h29min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

O esclarecimento pode ser encontrado no parágrafo seguinte: "If it is likely that significant coverage in independent sources can be found for a topic, deletion due to lack of notability is inappropriate." Ou seja, se o nominador não encontrou fontes, isso pode significar que o método de busca foi inapropriado. Por exemplo, em um tópico sobre outros países, as fontes podem existir em outros idiomas. Fgnievinski (discussão) 06h40min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Se o nominador não encontrou por fontes, o azar é do editor e não da comunidade. Este trecho deixa subentendido que, na hipótese das fontes não existirem, tal fato deve ser ignorado — com absoluta certeza, não será. Se as fontes estão em outros idiomas, cabe o ÔNUS de um editor COMPETENTE comprovar tal notoriedade através de sua disposição a encontrá-la. Mas até que isto ocorra, é desencorajado a criação do artigo — as páginas de testes existem justamente para isso. Os editores se adequam às regras e não o contrário. Gabriel bier ^{fala aew} 13h37min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Continue lendo e entenderás: "However, once an article's notability has been challenged, merely asserting that unspecified sources exist is seldom persuasive, especially if time passes and actual proof does not surface." Ou seja, WP:NEXIST é apenas uma recomendação prévia à nomeação para EC e deve ser evitado como um argumento durante a discussão para EC (en:WP:MUSTBESOURCES). Se o proponente tiver convicção razoável de que se trata de um tópico não notório (com base em WP:RPE5 e RPE6), a nomeação para EC é devida, cabendo a quem discorda demonstrar a existência das fontes. Entretanto, se um editor deixar de atentar para RPE5 e RPE6 reiteradamente em nomeações para EC levianas, caberia uma advertência e eventual sanção. RPE5 e RPE6 não foram revogadas. Fgnievinski (discussão) 05h40min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Pior ainda, pois de nada servirá uma recomendação que não poderá ser evocada em discussão. Se o mais difícil já está em vigor, não há razão para uma recomendação específica. Por mais que uma EC seja leviana, não fará diferença, pois depende do consenso da comunidade. Gabriel bier ^{fala aew} 12h49min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Durante um longo período, questões sensíveis na Wikipédia foram objeto de discussões que, por vezes, apresentavam condutas de editores marcadas por tentativas de prejudicar o diálogo. Nesse contexto, regras contraditórias foram aprovadas e utilizadas em discussões intermináveis, com o objetivo de contestar e combater pontos de vista divergentes, independentemente da qualidade do conteúdo. Isso pode ser exemplificado por várias tentativas de diálogo que assumiram tons exagerados e agressivos, além das múltiplas edições de simpatizantes do esquema Quintinense, que buscaram salvar artigos da eliminação inserindo como referência a primeira ligação que encontraram no Google. E, antecipando possíveis questionamentos sobre a relevância disso para a proposta, é suficiente notar que o ensaio mencionado obteve considerável visibilidade entre os seguidores do Quintinense.

Com a revogação de algumas dessas regras contraditórias, esperava-se uma tentativa mais sólida de alcançar consenso, onde os editores pudessem apresentar argumentos sobre eventuais problemas nas páginas e discutir possíveis melhorias. A decisão de eliminar ou manter deveria ser uma consequência desse engajamento. No entanto, observamos uma avalanche de discussões de eliminação com proposições frágeis, onde muitos artigos abordam tópicos notórios que poderiam ser "salvos" da eliminação com relativa facilidade. Essa situação está resultando em uma nova discussão ideológica, cuja solução proposta é a revogação ou a criação de uma recomendação, ambas com finalidades contraditórias. Dúvidas? Pois bem, esta proposta não foi criada alguns dias depois de outra, que tinha uma finalidade completamente oposta.

Pelo exposto, manifesto minha oposição às duas alternativas aqui sugeridas. Em minha avaliação, é incompreensível propor a transformação de um ensaio desatualizado em recomendação sem antes debater a atualização do conteúdo do próprio ensaio. Além disso, sou veementemente contra a inclusão do texto WP:NEXIST nos critérios de notoriedade, pois entendo que seria uma decisão análoga à tentativa realizada em 2013 pelo principal apoiador do esquema Quintinense. Ora, o argumento para a manutenção do artigo baseia-se na existência de fontes em outro lugar. Contudo, quais são essas fontes? Quem será responsável por adicioná-las? E quanto aos casos em que existem outras razões para eliminação além da notoriedade do objeto? Se não estamos conseguindo dialogar nas circunstâncias atuais, que sejam propostas soluções que incentivem o diálogo, em vez de coibi-lo. Sim, é frustrante ter que se esforçar contra o tempo para evitar a eliminação de um artigo, mas não vejo a adoção de novas regras como a solução para um problema que pode ser pontual. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h49min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

"Ora, o argumento para a manutenção do artigo baseia-se na existência de fontes em outro lugar".

Cirúrgico. É exatamente nisto que tais editores se baseiam. E perceba que o WP:ÔNUS deste inclusionismo está atribuído justamente nisso: procurar em outras fontes de busca sem sequer ampliar o artigo na wikipédia. Aqui está um exemplo para um artigo neste estado — a defesa pela manutenção com base na condição do artigo naquele momento, respectivamente. Querem forçar. Gabriel bier ^{fala aew} 00h08min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Estas a confundir WP:V com WP:N. Saturnalia0 (discussão) 00h15min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Não existe notoriedade sem verificabilidade. Ambas não sobrevivem sem a outra. Gabriel bier ^{fala aew} 00h17min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Eis a questão... Há temas cuja notoriedade é evidente, e propor para eliminação é uma posição preguiçosa e enfadonha. Exemplo: interwikis com amplas fontes referenciando a notoriedade. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Gabriel bier: o problema é mais complexo, e citar exemplos pontuais pode dar a sensação de conflito editorial. Por exemplo, em nenhum momento os critérios de notoriedade exigem que as fontes estejam presentes nos artigos. É a própria política de eliminação que menciona os critérios como uma das razões para se eliminar páginas. E a exemplo dessas contradições, a política de eliminação ressalva que tentativas de referenciar as páginas devem ser feitas antes, enquanto a política de eliminação por consenso afirma que os editores devem argumentar com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Na minha análise, ambas são válidas e funcionam como ressalvas para garantir o adequado funcionamento dos procedimentos. Primeiramente, os proponentes das discussões de eliminação devem realizar uma triagem pessoal, assegurando, assim, uma proposição sólida. Ao mesmo tempo, os participantes devem se ater ao conteúdo atual, evitando a validação de argumentos do tipo a lá Jurema, que consistiam em afirmar que o conteúdo de qualquer artigo poderia ser melhorado a qualquer momento, até mesmo por alguém que ainda não nasceu. Como bem destacou o Saturnalia0 acima, existem tópicos evidentemente notórios, e a eliminação desses deve ser desencorajada. O caminho adequado é dialogar com os editores que estão propondo tais tipos de eliminação, em vez de modificar regras de forma apressada sem considerar os possíveis efeitos colaterais dessas ações precipitadas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h45min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: eu não acho seja uma modificação na regra per si, mas sim reiterar o que está previsto na política de WP:RPE para evitar que intepretações subjetivas sobre notoriedade virei motivo para abrir PEs como tem acontecido com frequência no projeto. A mudança de WP:PENSE como recomendação não aborda as PEs que discutem notoriedade e sim as que estão com problemas de verificabilidade. Justamente para evitar que ocorra o abuso do final do mês passado e o começo do mês do Sturm que fez com que ficássemos com mais de 200 PEs em aberto, a esmagadora maioria com problemas exclusivamente de verificabilidade. O que se quer aqui é evitar abusos dos sistemas de eliminação por falta de quórum! DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h53min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Lamento, mas discordo neste caso. Eu vejo isso como uma modificação cujo motivo se baseia em uma falsa necessidade, uma vez que não é necessário reiterar um ponto que já está presente em uma política; basta garantir que determinados editores cumpram com esse ponto. Este é o caminho mais fácil, sendo a solução mais adequada para problemas pontuais sem assumir o risco de desencadear danos colaterais no processo de eliminação como um todo. Novamente, alguém já conversou com o Sturm? Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h35min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Citação: Novamente, alguém já conversou com o Sturm? claro que sim... confira aqui, foi só graças a isso que a abertura massiva de ECs parou. Não mais, compreendo seu ponto, mas o fato de não ter havido aplicação da política supracitada fez com tivéssemos vários artigos eliminados com avais questionáveis. Outrossim, concordo com sua visão é que a proposta tende apenas chove no molhado em um problema que atinge apenas alguns editores específicos, mas não vejo qualquer dano colateral, a lá Quintinense, na proposta aqui redigida (até porque AEDEs/APDEs foram pensados pelo mesmo e no fim acabou sendo um tiro na culatra para seu esquema). Todavia, se enxergas algum perigo, você poderia citar onde WP:PENSE peca, já que está disposto a discutir sua redação pelo potencial danoso que o ensaio promovido à recomendação teria? DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 02h04min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@DarkWerewolf: O primordial efeito secundário decorrente da transição do ensaio para uma recomendação seria o acréscimo dos conflitos editoriais, visto que uma parcela substancial dos editores atuantes nesse domínio não alinha-se com a perspectiva delineada no ensaio, e essa alinhação não se dará de forma imediata. O âmago da questão repousa na constatação de que esses conflitos podem revelar-se inteiramente improdutivos. Editores favoráveis à manutenção podem defender sua posição com argumentos vagos, sustentando que o proponente não atendeu adequadamente à transformação do ensaio em recomendação. Por outro lado, os editores propensos à eliminação podem fundamentar sua posição com base no conteúdo atual da página, o que potencialmente inviabiliza qualquer tentativa de consenso.

Não obstante, DarkWerewolf, é possível notar que as razões para opor-se às duas propostas apresentadas nesta página já foram delineadas em meu argumento inicial, abrangendo inclusive os efeitos colaterais mencionados, os quais parecem ter sido o foco predominante de meus comentários. Quando o conteúdo do ensaio torna-se desatualizado, a abordagem inicial deveria consistir na proposição de alterações que visem atualizar o texto, em vez de transformá-lo em uma recomendação.

Não me compete avaliar o mérito do conteúdo do ensaio, uma vez que a proposta original não versa sobre tal análise, mas sim sobre sua adequação para ser transformado em uma recomendação. Ademais, acredito que a análise do conteúdo do ensaio esteja dentro da esfera de competência daqueles que têm interesse em transformá-lo em recomendação, não é mesmo? Estou enfrentando dificuldades para formular algumas propostas relacionadas ao tema do futebol, no qual você também participou. Portanto, compete àqueles que julgarem apropriado propor alterações no conteúdo do ensaio. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h07min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Saturnalia0 e Conde Edmond Dantès: ok, mas o que sugerem? Digo, de minha perspectiva a notoriedade sempre residirá na condição que o artigo se encontra na versão em que se escreve, independente se existem 126 interwikis. Classificar como preguiçosa tal posição de quem propõe um artigo dentro destas qualidades é bem subjetivo, pois inversamente a este pensamento, inexiste tal classificação ao editor que também se propõe a criar diversos artigos baseados no mínimo do mínimo — lei do menor esforço ou se preferirem, a la Jurema. Se a qualquer momento pode-se recriar tal artigo sob melhores condições, não há com o quê nos preocuparmos. Gabriel bier ^{fala aew} 01h12min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

A Política de edição já dá a tônica sobre o assunto. Não é necessária perfeição, a enciclopédia é construída dia após dia. Kascyo ^talk 01h17min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Sim, claro. Por obviedade não estamos falando de "perfeição" cobrada em artigos acima da média. O contexto de qualidade a que se está referido é o de evidenciar de maneira adequada e clara (sem rodeios e maquiagens) o que denota de notório para a sua existência enciclopédica. Gabriel bier ^{fala aew} 01h23min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

O que eu disse é que a política de edição aceita artigos incompletos, desde que a notoriedade seja evidente. O que decide se um tópico é notório ou não é a existência de fontes com cobertura significativa, conforme WP:CGN. Por favor, Citação: evidenciar de maneira adequada e clara (sem rodeios e maquiagens) o que denota de notório para a sua existência enciclopédica é algo está escrito em alguma política, ou é você que pensa assim? Kascyo ^talk 01h37min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Foi o que acabei de escrever. Se você cria um artigo com o pensamento de não abordar todo o tema, ao menos certifique-se de que o que lhe confere notoriedade esteja presente no material mínimo introduzido. Caso contrário, outro editor poderá questionar tal notoriedade pela mesma estar ausente no verbete, ou seja, na parte incompleta. Jamais espere que outros editores atribuam a mesma notoriedade que você está atribuindo apenas por estar citado em outros locais. Muitos artigos já foram eliminados mesmo com cobertura significativa, pois para além das fontes não cumpriam real notoriedade apenas baseado em mídia — isto está previsto em CGN. Gabriel bier ^{fala aew} 12h52min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Esse não é o entendimento da Política de Edição. WP:IMPERFEITO é patente ao dizer que artigos incompletos são aceitos, assim como WP:CGN descreve ser a existência de fontes qualificadas o principal critério para aferição de notoriedade. Obviamente não aceitamos entradas de dicionários, mas temos visto propostas bastante duvidosas que preguiçosamente (ou não) terceirizam a obrigação de melhoria aos demais editores. Abaixo está sendo discutido que a questão da avaliação do conteúdo do verbete em WP:EC pode ser mais um dos Qtérios que permeiam esta wiki. Kascyo ^talk 20h55min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

Ainda não entendeu: WP:IMPERFEITO é aceito contanto que a notoriedade esteja evidenciada dentro deste escopo. Se você aceita que isso englobe artigos sem fontes e de uma linha, logo o problema não é a política de edição, mas sua interpretação a partir dela. Gabriel bier ^{fala aew} 12h49min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

@Gabriel bier: Não existem segredos. A política de eliminação ressalva que o proponente deve buscar maneiras de evitar a eliminação antes de propô-la. No entanto, a política de eliminação por consenso afirma que o debate deve ocorrer com base no conteúdo atual. Os editores precisam encontrar um meio-termo em suas condutas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h39min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

De fato, o 4o. parágrafo em WP:EC ("Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. ...") parece um critério de eliminação disfarçado, que contradiz os critérios oficiais em WP:RPE, em especial REP6. Em nenhuma outra Wikipédia (em espanhol, inglês, francês, alemão, etc.) ocorre esse enxerto de um critério adicional fora da lista de critérios completa. Fgnievinski (discussão) 07h29min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: então... é simplesmente contraditório. Me pergunto como a comunidade conseguiu aceitar critérios que contradigam políticas fundamentais anteriormente estabelecidas. É de uma inobservância absurda. Gabriel bier ^{fala aew} 13h06min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès @Fgnievinski @Gabriel bier Este trecho do 4o. parágrafo existe desde a extinta eliminação por votação (veja item 2 de regras formais), numa época em que as PEs eram definidas somente por votação de 7 dias. Então fazia parte da redação antiga da comunidade, onde o voto era um fator decisivo nas PEs.

Provavelmente, a política de eliminação por consenso acabou sendo contaminada com uma redação de um critério antigo que privilegiava mais o ponto de vista definitivo pelo voto, uma vez que não existia WP:AEDE e WP:APDE para o extinto sistema de eliminação. Podia votar dizendo só "arroz" que validava. WikiFer ^msg 00h05min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@WikiFer: O curioso reside no fato de que, nas votações atuais, o voto do "arroz" continuaria a ser considerado como válido. Nota-se a ausência de diretrizes objetivas em relação a questionamentos pertinentes acerca das votações no procedimento de eliminação por consenso. Um exemplo notório é a prática de anulação de votos após o encerramento da votação, a qual é amplamente realizada, embora careça de respaldo em políticas ou recomendações estabelecidas.

Conforme mencionado anteriormente, ambos os pontos, embora contraditórios, apresentam pertinência. Um deles exige que o proponente da eliminação realize uma análise prévia para determinar se a eliminação é de fato a abordagem mais apropriada, enquanto o outro estabelece um escopo para os debates relacionados à eliminação. Aqueles que eventualmente estejam eliminando artigos cujos tópicos são notórios estão desrespeitando o ponto 6 da política de eliminação. Por outro lado, quem estiver argumentando a favor da manutenção com base em hipóteses está infringindo a política de eliminação por consenso.

Persisto na indagação sobre a necessidade de propor novas recomendações devido à conduta de determinados editores que parecem estar negligenciando aspectos fundamentais de determinada política. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h22min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Prezado, foi apontado abaixo por Fgnievinski que a atual redação de WP:EC, referente à análise do conteúdo atual do artigo nas discussões de eliminação, foi inserida pelo Quintinense de maneira escusa. Dessa forma, é urgente o debate acerca da validade desse trecho perante as demais políticas, contradição já apontada por você neste tópico.

No que tange à pertinência da conversão do ensaio em recomendação, esta é clara: trata-se de iniciativa voltada a coibir abusos no sistema de ECs, a exemplo de seu respectivo uso como estaleiro, que não ocorre apenas em relação a um ou dois usuários, mas sim de forma reiterada e longeva por vários editores. Se aprovado, o texto constituiria um documento importantíssimo à serviço do bom funcionamento do sistema de eliminação.

Quanto a seus questionamentos sobre a validade da proposta, qual seria o argumento para além de "já temos uma política sobre o assunto"? É que tal indagação não se afigura sólida, visto que recomendações que "regulamentam" as políticas são muito comuns por aqui, a exemplo daquelas que especificam vários pontos da Política de Bloqueio, como WP:SUBV, WP:COMDES e outras. Kascyo ^talk 20h49min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@Kascyo: Prezado, peço que revise novamente o argumento apresentado pelo Fernando acima. Este trecho é remanescente da antiga política de eliminação por votação, que foi substituída após a implementação do procedimento por consenso. O texto da eliminação por votação foi elaborado com base em duas discussões datadas de 2005 e 2006, nas quais a participação do Quintinense foi ínfima, para não dizer nula.

Entendo. Penso que vale um tópico só pra discutir essa questão da "disparidade" entre o que está escrito em WP:EC e o que está dito em WP:CGN. De toda forma, WP:CGN é bem explicito quanto a notoriedade estar baseada, em regra, na existência de fontes. Em relação à proposta de recomendação, penso que é importante para o projeto que o ponto 6 de RPE esteja melhor fundamentado. Kascyo ^talk 22h25min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

O trecho que estão tentando desqualificar como obra do Quintinense foi incluído na versão original da política pelo editor Loge, aparentemente seguindo o ponto idealizado por Nuno Tavares. O que pode ser questionado é como ocorreu a votação para a implementação da eliminação por consenso. No entanto, uma vez implementada, diversas mudanças foram realizadas ao longo do tempo. Portanto, mesmo que o trecho tenha sido inserido pelo Quintinense, não pode ser considerado exclusivamente obra dele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h06min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès quais seriam os efeitos colaterais em reforçar políticas já existentes? A ideia central é coibir abusos do sistema de eliminação, como os que temos visto recentemente. Conforme elencou Saturnalia, muitos editores optam pelo mínimo esforço e "jogam" no colo da comunidade o trabalho de salvar artigos explicitamente relevantes, utilizando-se das ECs como estaleiro. É uma questão particularmente sensível para aqueles que acompanham diariamente o nível das proposições que têm sido usadas com o fito de desestabilizar a comunidade, conscientemente ou não. Kascyo ^talk 01h33min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Sua pergunta é imprecisa, uma vez que, ao mencionar eventuais danos colaterais, estava me referindo às duas propostas sugeridas nesta página, e não à busca de reforçar políticas já existentes. Aliás, como já mencionei ao DarkWerewolf, o melhor caminho seria exigir que determinados usuários cumpram com essas políticas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h45min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Notoriedade deve ser entendida como um atributo do tópico no mundo real, não do verbete na Wikipédia. Assim, a recomendação de eliminação não pode ser leviana, deve ser precedida de uma tentativa mínima de verificar a realidade. Se uma busca rápida revela que o tópico provavelmente é notório, o verbete correspondente não deveria ser nominado para exclusão, apenas marcado para manutenção. Por fim, proponho a seguinte reflexão: se WP:NEXIST é bom para a maior Wikipédia de todas, por que seria ruim para uma Wikipédia menor? Eles têm massa crítica suficiente para evoluir mais rapidamente do que nós. Fgnievinski (discussão) 05h05min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Neste caso, o que está sendo proposto é a modificação do entendimento dos critérios de notoriedade em resposta a um aparente abuso pontual do procedimento de eliminação de páginas sem verificabilidade. Embora a notoriedade possa ser compreendida como um "atributo do tópico no mundo real", é imperativo estabelecer limites para que terceiros possam avaliar o assunto, se necessário, sendo que esse limite é representado pelo conteúdo da página. A proposta em questão pode potencialmente prejudicar a avaliação ao introduzir ressalvas que suscitam dúvidas quanto à integridade de quem propõe a eliminação. O trecho mais problemático é "considerar a possibilidade de que fontes ainda possam existir mesmo que a busca não tenha revelado nenhuma." Isso equivale a uma autorização ampla para apresentar teorias sobre a notoriedade do assunto, mesmo quando se admite a incompetência dos interessados no artigo em fornecer fontes. Não me interessa se a comunidade anglófona considerou pertinente para o contexto local. Na comunidade lusófona, essa proposta assemelha-se àquela apresentada por Marcos França em 2013. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h31min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Ora, os limites para avaliar a notoriedade já estão bem estabelecidos em WP:RPE:

• 5. "Artigos que não podem ser possivelmente [ênfase minha] atribuídos a fontes fiáveis"
• 6. "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar [ênfase minha] fontes fiáveis para verificá-los falharem"

Não me interessa se atualmente é feito vista grossa para infrações destas políticas. O fato é que RPE5 e RPE6 estão vigentes e devem ser cumpridas, tanto por editores quanto por administradores.

Aliás, uma busca automática no histórico de edições em WP:EC revela que o trecho em disputa ("Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título.") foi inserido por um fantoche do Quintinense: [1]

Ao contrário do alegado, o abuso de EC não é pontual ou isolado, na verdade é sistemático e generalizado. Estamos tratando de centenas de pedidos em aberto e milhares de pedidos deferidos possivelmente sem o devido respaldo regimental. Basta a ação coordenada de um punhado de editores alinhados ideologicamente, em que um propõe e outros apoiam, para dar um manto de legalidade ao esquema de chacina de artigos presenciado nos últimos anos. Tudo isso completamente à margem das políticas vigentes em WP:RPE. Fgnievinski (discussão) 05h46min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Se RPE 6 fosse levado ao pé da letra, nada poderia ser proposto para eliminação. Não existe isso de "todas as tentativas"; isso é, por definição, impossível. Lembra a história do Bule de chá de Russell. Thiago1314 (discussão) 21h48min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

De fato, a tradução de en:Wikipedia:Deletion policy#Reasons for deletion poderia ser melhorada: "Artigos nos quais as tentativas minuciosas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem". Nunca é demais lembrar que é de lá que vieram as nossas Wikipédia:Política de eliminação#Razões para eliminação.

A adoção de WP:NEXIST apenas deixaria a nossa cópia mais completa e fiel aos princípios vigentes na maior e mais madura Wikipédia de todas. Também serviria para enfatizar a distinção entre:

a) artigos sem fontes (na Wikipédia)

b) tópicos sem fontes (no mundo)

Conforme as políticas vigentes, apenas (b) é motivo para exclusão do artigo, enquanto que (a) é motivo para exclusão de trechos de artigos.

Se a recomendação proposta não for aceita, o meio-termo seria cumprir e fazer cumprir as políticas vigentes, mais especificamente: RPE5+RPE6 são requisitos para que uma nomeação a EC seja considerada válida, a qual deveria começar afirmando algo do tipo:

"Uma busca por fontes sobre o tópico (em livros, artigos e notícias) indica ausência de cobertura significativas atestando sua notoriedade. Portanto, como não há fontes para melhorar o artigo, ele deve ser excluído da Wikipédia."

Quem discordar de uma nomeação válida como esta, deveria argumentar sobre o estado atual do artigo, complementando-o com citações a fontes suficientes que demonstrem a notoriedade do tópico.

Por outro lado, nomeações que não cumpram com os requisitos RPE5+RPE6 são inválidas e, portanto, podem ser impugnadas, sendo passíveis de restabelecimento assim que cumprirem os requisitos para EC. Mais gravemente, nenhuma nomeação para EC deveria ser fechada com deferimento (positivo) sem que RPE5+RPE6 sejam cumpridas por algum dos debatedores. Em caso de abertura ou fechamento de EC inválidos (que não tenham cumprindo com RPE5+RPE6), o nomeador ou fechador deveriam ser advertidos. Isso é a política vigente, ainda que não seja a prática usual. Fgnievinski (discussão) 05h03min de 28 de novembro de 2023 (UTC)

Concordo em "Transformar "WP:PENSE" em recomendação". Vanthorn^® 21h19min de 17 de novembro de 2023 (UTC)

Não sou muito profícuo em ECs justamente por toda essa confusão que acaba me induzindo a vários erros na hora da argumentação, fora as discussões que frequentemente surgem nelas e que viram um verdadeiro ringue de boxe na maioria das vezes com um show de Sim pra cá e Não pra lá (calma que eu apoio os APDEs e AEDEs tá, como disseram na discussão sobre isso: é o melhor que temos no momento), o que me levou a preferir uma área mais anti-vandalística de atuação (NIs, NVs, DBs, etc.) com participações ocasionais em ECs sobre temas que eu edito por aqui. Entretanto, esta discussão me interessa bastante pelo fato de que minhas razas atuações foram várias vezes nomeadas para eliminação, muitas delas com várias fontes possíveis e facilmente "acháveis", outras além da salvação, mas ainda assim fica claro que um estímulo/reforço maior e mais pungente das políticas referentes ao "ônus" do proponente a fim de evitar 300 PEs abertas por 2 meses com apenas 1 participante (força de expressão, há casos e casos...). Enfim, Concordo em transformar WP:PENSE em recomendação. Editor Master Plus ^(discussão) 21h51min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Em atendimento a alguns comentários aqui tecidos, fiz esta alteração a fim de evidenciar melhor qual o objetivo da proposta de recomendação. Kascyo ^talk 22h25min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

Contra Eu percebo qual o problema: utilizadores a propor eliminações sem fazer o mínimo de esforço de pelo menos ir à internet confirmar se aquilo não poderá ter alguma notoriedade. Sou solidário com isso e já me manifestei sobre o problema noutras discussões. No entanto, isso já está regulado no ponto 6 de WP:RPE, uma política oficial. Portanto, o que é que vai acrescentar tornar esse página uma recomendação? Nada. Pelo contrário, só vai confundir. Estamos sempre a queixar-nos de regras demasiado extensas e prolixas, e agora vamos promover a regra uma página inteira que pode ser resumida em duas ou três frases??? Dito isto, nada contra melhorar um bocado a frase de wp:erp. A versão em inglês, citada mais acima, parece-me mais clara. JMagalhães (discussão) 01h07min de 24 de novembro de 2023 (UTC)

@JMagalhães concordaria em promover o ensaio à "página informativa", então? Kascyo ^talk 18h59min de 28 de novembro de 2023 (UTC)

@Kascyo: Ao abordarmos os procedimentos de eliminação, é imperativo compreender que estamos lidando com contextos específicos nos quais os envolvidos possuem responsabilidades distintas. Lamentavelmente, quase todas as ações empreendidas no passado foram concebidas para fomentar conflitos ideológicos em detrimento de promover o diálogo construtivo. Dessa forma, é imperativo que a comunidade passe por um processo de reeducação. Não vislumbro como uma abordagem apropriada a aprovação indiscriminada de políticas, recomendações ou páginas informativas em virtude de casos pontuais."

Explorando mais a fundo essa temática, é fundamental ressaltar que todo criador detém a responsabilidade de fornecer um conteúdo minimamente condizente com padrões aceitáveis para a manutenção, e qualquer indivíduo que proponha a eliminação deve ter a convicção de que tal procedimento é o mais apropriado. Esta abordagem não é passível de aplicação por diversas razões, incluindo o próprio funcionamento da Wikipédia. Contudo, é crucial estabelecer um ponto de equilíbrio para que o diálogo possa ser produtivo. Percebo o item 6 da Política de Eliminação como algo subjetivo, pois é bastante desafiador comprovar que o proponente da eliminação fez esforços para encontrar fontes. Embora ele possa ter tentado, devido a circunstâncias peculiares, pode não ter encontrado ou até mesmo ignorado algumas fontes que outros poderiam considerar pertinentes. Com isso, há uma propensão para a eclosão de conflitos. Um editor pode acusar outro de descumprir a política de eliminação, ao passo que o acusado pode se defender ao mencionar a política de eliminação por consenso. É desafiador argumentar em propostas como esta devido a inúmeros comentários sem foco. O ponto central é que a essência da questão já está regulamentada, e a razão para discordar da proposta surge do entendimento de que ela pode gerar mais confusão do que esclarecimento. Muitos editores carecem dessa compreensão.

Como se isso não bastasse, as pessoas encaram as eliminações como eventos graves, em vez de as considerarem como parte natural do processo de manutenção do projeto. No momento em que Raimundo ou Jurema defendem a manutenção de um artigo com base em sua utilidade para terceiros ou na possibilidade de melhoria do conteúdo no futuro, esses editores, excluídos da comunidade, estão impedindo a eliminação de qualquer página, uma vez que direcionam a discussão para uma esfera intangível. Eles não estão debatendo ou editando o conteúdo da página, mas sim expressando suas próprias subjetividades. Acreditam que as páginas podem ser úteis e que podem ser aprimoradas por pessoas que sequer contribuem para o projeto. Sem eliminações, não há motivos para manter regras, pois qual seria o sentido de aderir a dezenas de normas se as páginas nunca serão removidas? Desculpe-me pela franqueza, mas acredito que haverá poucos indivíduos dispostos a se esforçarem para corrigir a negligência de muitos "espertos". Isso é uma questão simples: uma demanda elevada para uma mão de obra limitada. Portanto, é imperativo proceder com a eliminação.

Considerando o exposto, se desejar contribuir para a temática, sugiro que busque participar ativamente na reeducação. Como? Aprimorando ensaios, incluindo o ensaio em questão, e participando de discussões construtivas. Persistir na aprovação de uma recomendação ou página informativa neste caso é enfrentar resistência, pois haverá sempre um núcleo de editores discordantes, com o tema sendo pouco debatido. Não é produtivo. Naturalmente, tudo isso representa apenas uma análise pessoal de minha parte. Segue quem desejar. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h05min de 19 de dezembro de 2023 (UTC)