Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - Reescrever a introdução (27nov2017)

WP:ESR - Reescrever a introdução (27nov2017)

Precedido por Criar um equivalente à ESR de BPV da Wikipédia anglófona (14out2013)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Nenhuma redação proposta teve muita aceitação, pois todas estavam deficitárias em algum ponto.

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Olá. A introdução de WP:ESR está ruim:

As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida. As páginas marcadas com {{subst:esr|1=razão}} podem ser eliminadas por um administrador ou eliminador depois de quatro dias a partir de sua nomeação, se ninguém objetar. A lista dos artigos nomeados para eliminação por este método pode ser encontrada na categoria !Páginas para eliminação semirrápida.

Dada a natureza mais simples do processo de eliminação semirrápida frente aos outros métodos de eliminação, usuários novatos ou pouco experientes com os procedimentos internos da Wikipédia podem preferir usar este método em detrimento dos outros. Neste caso, os editores experientes são encorajados a ajudar o editor novato, corrigindo o eventual uso inadequado deste método.

Problemas:

1. O segundo parágrafo é totalmente fictício. De onde tiraram que a ESR é melhor para editores novatos?
2. O primeiro parágrafo não fala o motivo da eliminação semirrápida se chamar "semirrápida". Tinha que falar que é devido a ser intermediária entre a rápida e a por consenso.
3. Não são dados detalhes do funcionamento do processo, pois o segundo parágrafo gastou o espaço com besteira. Era melhor tirar o segundo parágrafo e subir com algumas informações importantes de parágrafos que estão mais para baixo.

Proposta: Acredito que este texto resolve os 3 problemas indicados acima.

Eliminação semirrápida é um método de eliminação de páginas da Wikipédia intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso. Destina-se a páginas que, supõe-se, a eliminação não seja controversa, mas, por algum motivo, não se encaixam nas regras de eliminação rápida. As páginas que são marcadas com a etiqueta correspondente aguardam pelo menos 4 dias antes de um administrador/eliminador avaliar, e então podem ser eliminadas ou não.

Devido a ser esperado que não haja controvérsia, seu processo pode ser cancelado por qualquer editor que tenha alguma objeção à eliminação, bastando que este remova a etiqueta de eliminação da página marcada. Uma marca removida não pode ser re-colocada pelo proponente, e aí o jeito é enviar a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida devidamente. Também, a eliminação semirrápida não se destina a páginas já mantidas em eliminação por consenso.

Supõe-se que artigos com longo histórico e muitos editores não terão eliminação incontroversa, então também não se deve propor eles.

Junto de aprovar este texto, seria necessário remover a seção WP:ESR#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida, pois as informações que ali constavam já foram incluídas na minha redação.

--Mister Sanderson (discussão) 14h47min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Comentários

À partida, nada a opor ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Apoio Ainda dá para cortar muito mais mas, por hora, vai bem… Att --Usien6 21h02min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Usien6, o que mais você mudaria?--Mister Sanderson (discussão) 16h09min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Os seguintes trechos poderiam ser completamente apagados:

1. "da Wikipédia intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso."
2. "por algum motivo, "
3. "que são"
4. " ou não."
5. "Devido a ser esperado que não haja controvérsia, "
6. "devidamente"

Att --Usien6 12h51min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

Pergunta Citação: Uma marca removida não pode ser recolocada pelo proponente. Em que parte das regras é que isto está? JMagalhães (discussão) 21h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário Na página sobre eliminação semirrápida está escrito:"Se você nomeou um artigo para eliminação semirrápida e alguém impugnou sua marcação sem nomeá-lo por outro método de eliminação e você continua defendendo a supressão do artigo, considere indicá-lo para nomeação por consenso. Evite fazer uma nova nomeação para eliminação semirrápida. "(grifo nosso) Não vi outra informação específica!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h59min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Bom, nas regras está "evite". O texto proposto fala em "não pode ser recolocada". É preciso alterar. JMagalhães (discussão) 22h04min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, eu fui lendo o texto da anglófona enquanto reescrevia o nosso. Lá diz que não se pode recolocar a marca depois que ela é removida. Me parece válido, pois se existe alguma controvérsia na eliminação, a eliminação não pode ser semirrápida. A semirrápida é para eliminações não-controversas.

• Citação: w:en:Wikipedia:Proposed deletion escreveu: «Any editor (including the article's creator or the file's uploader) may object to the deletion by simply removing the tag; this action permanently cancels the proposed deletion via PROD.»
• Citação: w:en:Wikipedia:Proposed deletion escreveu: «The first objection kills the PROD, and anyone may object as long as the PROD tag is present.»

Se há controvérsia, o melhor é debater nas Eliminações por Consenso até não haver nenhuma controvérsia mais.--Mister Sanderson (discussão) 14h57min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Isso são as regras deles. Não são as nossas. Você não pode escolher a dedo partes de regras de outros projetos ignorando o contexto. Isso funciona na en.wiki porque na en.wiki nem IPs nem novatos podem criar artigos. Portanto, todos os casos de ESR são coisas já com alguma garantia de serem enciclopédicas. Aqui não. Até IPs podem criar artigos. Portanto, é natural que esses novatos removam agressivamente a marcação, apesar do artigo claramente não cumprir regra nenhuma. JMagalhães (discussão) 15h06min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário - Visto estarmos a fazer uma alteração, não me interessa se na norma atual diz "evite" ou "não pode". Isto pode ser decidido aqui ! Eu apoio o "Não pode" para que seja igual para todos e não sujeita a "Modus operandi", conforme o proponente da ESR é fulano A ou B. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h34min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Bom. As regras atuais falam que a pessoa pode propor a eliminação e alguém pode impugnar!A eliminação semirrápida é indicada a situações em que não há discordância clara. Ora, se alguém discordou (não há mais consenso claro), como a pessoa vai recolocar para eliminação semirrápida? O caminho natural não seria a eliminação por consenso?--Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h43min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Não. Para remover a marcação as regras obrigam a justificar e não permitem a remoção sem que os problemas estejam resolvidos. Entre os principais problemas estão a falta de fontes fidedignas. JMagalhães (discussão) 09h20min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: @João Carvalho: Há aí uma certa subjetividade!Você propõe para eliminação! Eu conserto os problemas e retiro a marcação solucionando o problema! Você acredita que ainda está errado e marca de novo? Não haveria aí uma discordância clara a fazer com que você tenha que propor eliminação por consenso em vez da semirrápida? Afinal, não creio que seja possível ficarmos numa infinita proposição e impugnação de ESR! Acho que é essa a questão que gera, inclusive a vermos se é possível já estabelecer que, se impugnada a ESR o proponente tenha que ir para o consenso se ainda quiser a eliminação do artigo!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h09min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

O que acontece na realidade da maior parte dos casos é isto: um novato cria um artigo nitidamente sem relevância, mal traduzido ou cheio de problemas, geralmente para promover uma empresa ou pessoa. Marca-se ESR. O novato tira a tag sem alterar nada, ou apenas acrescentando fontes ligadas ao biografado ou à empresa. Enquanto houver motivos que enquadrem o caso em ESR, a marcação deve continuar lá. A transição para consenso faz-se quando o artigo não tem problemas óbvios que justifiquem uma ESR, mas mesmo assim há quem acredite que tem problemas. Isto sempre foi assim e sempre assim será e é por isso que as regras recomendam, mas não obrigam a transformar em EC. O texto da tag deve refletir as regras. Se alguém não está satisfeito com as regras, deve propor a sua alteração. JMagalhães (discussão) 12h18min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, e qual seria o problema de enviar a página do novato para EC e discutir a eliminação até que ele entenda o motivo da página ser inadequada, ou como adequá-la? Marcar uma página para deleção "automática" em 4 dias sem dar maiores explicações ou instruções para um novato, que não conhece ainda o funcionamento da burocracia da Wikipédia, e ficar re-colocando a marca toda vez que ele tira, e dar aviso de que vai ser bloqueado se continuar removendo, não parece uma boa recepção para novatos. Dá a impressão de "ah, um administrador babaca deletou meu artigo importantíssimo e nem quis me ouvir, esse projeto é um lixo". É como se o projeto livre que todos podem editar estivesse sendo usurpado por uma cúpula de administradores malvados que querem arruinar tudo, blablabla... Já viu essa história antes? Parece que é o sentimento do qual alimenta-se o Quintinense, pois os fantoches dele, sejam de carne-e-osso ou de meia, sempre vêm com essa ladainha de que os novatos levam um sustão de terem o primeiro artigo deletado e vão embora. Mas talvez, tenha um fundo de verdade.

Eu queria que a ESR fosse para eliminar artigos velhos, ao invés de eliminar artigos recém-criados. Os recém-criados ainda têm o criador por perto, e o criador pode aprender com os próprios erros. A ESR poderia ser para artigos abandonados com os quais ninguém liga. Pois, se ninguém liga, não haveria controvérsia! Que tal, JMagalhães, Fabiojrsouza, João Carvalho? Se for para transformar assim, seria preciso remover a frase Citação: Supõe-se que artigos com longo histórico e muitos editores não terão eliminação incontroversa, então também não se deve propor eles..--Mister Sanderson (discussão) 15h15min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘Eu não vou entrar em off-topic. Se quer alterar as regras do projeto faça uma proposta na esplanada. Até lá, qualquer texto em predefinições deve descrever exatamente as regras como elas são. JMagalhães (discussão) 15h18min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, não estou propondo mudar predefinição, estou propondo, na Esplanada, reescrever a introdução da política de eliminação semirrápida. A princípio era só para a redação ficar melhor, sem mudar o sentido. Mas você levantou o ponto de que uma frase teve o sentido alterado, na reescrita. Como seria a redação ideal para você? Vamos debater, afinal, já estamos no local certo mesmo... Se nenhum consenso for obtido, simplesmente mudo o "não pode" para "não deve" de volta.--Mister Sanderson (discussão) 16h00min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Um comentário sobre a questão da retirada da marcação

Achei importante criar uma seção à parte só pra comentar essa controvérsia. Eu penso que o melhor seria o seguinte: se existe uma marcação e alguém a remove sem qualquer justificativa, o correto é reverter e em caso de insistência, bloquear o usuário que está removendo a marcação. Se houver uma justificativa minimamente plausível, ainda que não se concorde com ela, ainda que seja um WP:AEDE, o melhor é colocar em PE para que a comunidade explique ao discordante, e fique registrado para a posteridade o motivo da eliminação. Um caso que já vi ocorrer também é a página ser marcada para ESR por falta de fontes, e o novato em seguida colocar fontes primárias ou não independentes. Neste caso acho que é mais didático colocar em PE também, ou pelo o menos reiniciar a contagem do prazo da ESR, para que o novato possa ver a nova justificativa, caso contrário ele fica sem entender porque eliminaram por falta de fontes algo em que ele colocou fontes. -- Leon saudanha 16h04min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Concordo Também acho que, se a marcação foi feita e a pessoa precisa resolver os problemas e justificar para retirar, alguma providência tem que ser feita caso simplesmente a retire.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h34min de 9 de dezembro de 2017 (UTC)

Redação 2

Eliminação semirrápida é um método de eliminação de páginas da Wikipédia, intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso. Destina-se a páginas cuja eliminação supõe-se que não seja controversa, mas que, por algum motivo, não se encaixam nas regras de eliminação rápida.

As páginas que são marcadas com a etiqueta correspondente aguardam pelo menos 4 dias antes de um administrador/eliminador avaliar e decidir se serão eliminadas ou não. Caso algum editor não concorde com a eliminação, poderá opor-se, removendo a etiqueta e justificando sua discordância no sumário de edição! Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão!

Uma marca removida não pode ser recolocada pelo proponente. Este, porém, poderá propor a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida pela comunidade.

Páginas já mantidas em propostas de eliminação por consenso não devem ser submetidas à eliminação semirrápida. Assim como as páginas com longo histórico e muitos editores, pois se supõe que não sejam incontroversas!

--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h45min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Fabiojrsouza, qual a vantagem da Redação 2 em relação à Redação 1 (a da proposta original)?--Mister Sanderson (discussão) 15h01min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

MisterSanderson É mais uma questão de redação mesmo. Tem algumas expressões no texto original que eu achei que poderiam ser melhoradas sem retirar muito o sentido. Além disso tem a questão de deixar claro que tem que justificar no sumário, não adianta só retirar, sob pena de reversão! O primeiro parágrafo já foi direto definindo o que é. O segundo fala bem direto do processo (com marcação e oposição). O terceiro já fala do pós-impugnação (o que fazer se impugnaram?). O quarto fala bem direto de situações que não cabe ESR. Eu acho que a redação ficou um pouco melhor.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h52min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

• "Concordo com a "Redação nº 2". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h59min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Redação 3

A parte alterada, em relação à Redação 2, encontra-se sublinhada.

Eliminação semirrápida é um método de eliminação de páginas da Wikipédia, intermediário entre a eliminação rápida e a eliminação por consenso. Destina-se a páginas cuja eliminação supõe-se que não seja controversa, mas que, por algum motivo, não se encaixam nas regras de eliminação rápida.

As páginas que são marcadas com a etiqueta correspondente aguardam pelo menos 4 dias antes de um administrador/eliminador avaliar e decidir se serão eliminadas ou não. Caso algum editor não concorde com a eliminação, poderá opor-se, removendo a etiqueta e justificando sua discordância no sumário de edição! Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão!

Se uma marca for removida o proponente deve evitar recolocá-la. Este, porém, poderá propor a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida pela comunidade.

Páginas já mantidas em propostas de eliminação por consenso não devem ser submetidas à eliminação semirrápida. Assim como as páginas com longo histórico e muitos editores, pois se supõe que não sejam incontroversas!

--Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h08min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Fabiojrsouza, qual a vantagem da Redação 3 em relação à Redação 2?--Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

MisterSanderson Apenas atende o JM que não concorda com o texto em que o proponente não pode recolocar a etiqueta (eu, pessoalmente, acho que não poderia repor a etiqueta, até porque esse retirar e recolocar poderia configurar uma guerra de edições! E, pela lógica, se alguém discorda da eliminação, essa já deixou de ser incontroversa, o que descaracteriza a ESR).--Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h44min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Fabiojrsouza, sublinhei a parte que foi alterada, para ficar mais clara qual foi a alteração.--Mister Sanderson (discussão) 16h03min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

É evidente que, se alguém retira a marcação de ESR, é porque discorda da marcação.Por esse motivo, se o proponente continuar a pensar que o artigo deve ser eliminado, deve marcar com EC. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h13min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

É evidente que todo e qualquer spammer, crufteiro, empresa, ou agência de imagem discorda da marcação do artigo que criou. Isso não quer dizer rigorosamente nada. JMagalhães (discussão) 22h54min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

SPAM é marcado com ER e não com ESR, ou será que estou errado ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h43min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

Está. Se o spam não for descarado e tiver um aspeto bonitinho, geralmente é marcado com ESR. JMagalhães (discussão) 23h46min de 28 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, você tinha reclamado, na Redação 1, que ela proibia o proponente de re-colocar a etiqueta de eliminação. A Redação 3 não proíbe, ela volta com o "evite" que atualmente encontra-se na política. A Redação 3 lhe parece aceitável?--Mister Sanderson (discussão) 12h17min de 29 de novembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: ao meu ver falta-se o essencial, a remoção válida, ou seja, justificável. Sendo assim, qualquer ip sem nenhum conhecimento das políticas retiram a marcação obrigando um EC. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h08min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: E a redação 2? O JMagalhães acha que não pode proibir a recolocação, mas.... Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h03min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Conde Edmond Dantès, não entendi o que você disse que falta. Esta Redação 3 contém texto sobre a necessidade de justificar, conforme Citação: Caso algum editor não concorde com a eliminação, poderá opor-se, removendo a etiqueta e justificando sua discordância no sumário de edição! Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão! --Mister Sanderson (discussão) 18h02min de 11 de dezembro de 2017 (UTC)

Um ajuste em todas as redações acima

Por alto eu concordo com a proposta geral, mas discordo de tirar o negrito de 4 dias e tirar o destaque também para a categoria das eliminações semirrápidas, de forma a permitir que os interessados achem a lista das páginas rapidamente. -- Leon saudanha 15h18min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Eu alteraria poucos trechos das redações:

• Primeiro trocaria a palavra "aguardam pelo menos 4 dias antes" por "permanecem em manutenção por pelo menos..." - uma vez que a página pode ser editada afim de resolver os motivos da eliminação, sendo assim a palavra manutenção pode referir-se à simplesmente manter a página durante o período e à poder editá-la.
• Discordo da inserção do trecho: "e decidir se serão eliminadas ou não." / ao meu ver o texto do Mister é mais simples e prático ("e então podem ser eliminadas ou não").
• "justificando sua discordância no sumário de edição e/ou na página de discussão!
• "Se uma marca for removida o proponente deve evitar recolocá-la. Este, porém, poderá propor a página para eliminação por consenso, onde a eliminação será debatida pela comunidade." - Acrescentar uma pequena adição neste trecho dizendo que a remoção deve ser justificável, visto que muitos novatos ou anônimos nem tem o trabalho de ler todo o conteúdo.

Por fim, concordo com o Leon sobre a remoção da ligação para a categoria presente na introdução, mas sou neutro sobre retirar ou não o negrito.Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h00min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Na minha opinião o negrito em quatro dias não é problema (com o desenrolar da discussão pode-se realizar uma proposta final para análise já contendo o negrito nos quatro dias). E também não vejo problema em colocar link para categorias.

• Quanto ao "aguardam (...)". Acho que dizer que ficam em manutenção acaba confundindo! Acho melhor ir direto ao assunto, Algo como: "Feita a marcação da página, qualquer editor poderá, dentro do prazo de 4 dias, editar a página para corrigir os problemas existentes. Decorrido o prazo, um administrador/eliminador irá avaliar e decidir sobre a eliminação ou não da página!"
• Eu acho que dizer que decide é apenas dizer o óbvio. Se o resultado da avaliação é a eliminação ou manutenção do texto, então a pessoa vai tomar uma decisão. Mas se houver um consenso quanto a isso não vejo problema.
• Acho que justificar no sumário fica mais claro e direto. Mas, até por questão de espaço, não vejo problema em que possa justificar na página de discussão!
• A questão de poder propor a EC e tal já indica que não é recomendável recolocar a marca! Mas...Quanto a marca ser justificável. Logo após o trecho mencionado é dito que: " Observe-se que a ausência de justificativa poderá causar a reversão!". Portanto, tem que justificar!Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h45min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.