Wikipédia:Fontes confiáveis/Central de confiabilidade/GeneAll

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2 de outubro de 2012[editar código-fonte]

A discussão abaixo é uma transclusão de Wikipédia:Esplanada/propostas/Bloquear o site geneall (29out2013)
Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Jesus descende de David e há fontes fiáveis (27jul2012)

Considerando que este é um site pago, cuja fiabilidade é discutida, e que é usado para dar pseudo-verificabilidade para genealogias sem nenhuma relevância, gostaria de propor:

  • que o site www.geneall.net fosse recolocado na "black list" do filtro de spam
  • que fosse feito um robô para passar por todos artigos que tem link para este site e trocasse por {{carece de fontes}}
  • que o uso deste site como fonte fosse considerada uma forma de vandalismo, sujeitando os infratores às punições cabíveis (aviso educado informativo, bloqueio temporário em caso de insistência, bloqueios maiores em caso de incidência)

Alguma outra ideia? Albmont (discussão) 18h23min de 29 de outubro de 2013 (UTC)

De novo o geneall? Discussão desde 2010. E em uma dessas discussões argumentaram que não há problema em deixar o link do geneall nas ligações externas, ele só não deve ser usado nas fontes mas nas LEs pq não? E se o problema é só as fontes, que se faça um filtro que impeça o usuário que adicionar link pro geneall, que é bem diferente do spamblacklist que praticamente não há um aviso personalizado (fonte não-fiável é diferente, requer um aviso um pouco melhor) e só detectaria adições do site e não as edições em páginas que já tem o site e que dá trabalho achar e remover todas as citações ao site para poder salvar (alguns simplesmente desistem de salvar). Rjclaudio msg 18h51min de 29 de outubro de 2013 (UTC)
Pelo visto é bem usado por aqui(atualmente 1680). Um site que tem informações genealógicas de "2.192.545 Pessoas 81.906 Famílias". É o que, um tipo de Wikipédia que qualquer um vai lá e cria? Se for isso só poderia no máximo usar como uma ligação externa. TheVulcan (discussão) 19h08min de 29 de outubro de 2013 (UTC)
É um site pago. Colocar como ligação externa é fazer WP:SPAM. Albmont (discussão) 10h50min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

As regras proíbem o uso de sites de acesso pago como recurso externo. Se o leitor não consegue aceder ao conteúdo, o site é inútil. Antero de Quintal (discussão) 13h18min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Da parte "Apresentação" do site http://www.geneall.net/P/pag.php?id=502 :

“

Constituem fontes primárias deste projecto: 1. As obras de Genealogia publicadas ao longo de séculos que se encontrem disponíveis na Biblioteca Genealógica de Lisboa; 2. O resultado das investigações dos webmasters do Geneall, tanto as realizadas até aqui como as que vierem a realizar-se.

Constituem fontes acessórias: 1. As informações disponibilizadas no Forum da Base de Dados; 2. As sugestões de correcções e actualizações enviadas pelos visitantes do site e por nós editadas quando entendamos que se justifique.

”

Fui abrindo alguns links, alguns aparecem as informações e as fontes mas outros aparece isso: "Informação disponível para consulta apenas no nível Geneall Plus. Faça Login ou leia as condições de acesso."(é o acesso pago).

Lá fala que "Geneall.pt é um projecto de Genealogia de carácter científico e cultural, sem fins lucrativos, que tem como principais objectivos:[...]"(grifo meu). masssssssssss..... em http://www.geneall.net/P/access.php: "A actual situação de crise - que se tem traduzido por um decréscimo muito substancial das receitas geradas pelas inscrições no Geneall Plus - impõe que, a partir do dia 20 de Outubro de 2012, toda a informação do site fique apenas acessível aos assinantes."(novamente grifo meu). Então como eles resolveram mandar a cultura para o espaço e começar a ganhar dinheiro se transformando em algo fechado e pago, Concordo em remover quaisquer ligações para o site e Concordo em adicionar o site ao MediaWiki:Spam-blacklist, mas Discordo do último item(que o uso deste site como fonte fosse considerada uma forma de vandalismo) pois basta adicionar na lista de spam que já fica bloqueado. TheVulcan (discussão) 14h41min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Uii, há muito site mais que reputado e largamente usado na wiki que sempre mandou a cultura e o conhecimento para o espaço. Quanto a regras, é necessário ter cuidado se são políticas ou recomendações, nas últimas mais vezes temos que analisar as coisas caso a caso. Lijealso (discussão) 14h49min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Sim, vamos chamar de vandalismo citar livros e enciclopédias também, pois são pagos.--Arthemius x (discussão) 14h51min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Tópico importante(e curto) sobre o Geneall: Wikipédia:Esplanada/propostas/Jesus descende de David e há fontes fiáveis (27jul2012). TheVulcan (discussão) 15h24min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

também concordo que deve haver ponderação caso a caso. as regras são apenas recomendações e não políticas, e como já foi dito, há inúmeras fontes úteis com conteúdo pago que são usadas diariamente aqui. a vasta maioria das revistas científicas é paga, a britannica é paga, e, caso não recordem, livros também são pagos. bloquear todas essas fontes vai empobrecer significativamente nossas possibilidades de pesquisar e coletar informação valiosa. sobre o geneall especificamente, parece claro que devia ser bloqueado, mas porque não é confiável, e não porque é pago. e sobre outros, vamos com calma com essa carruagem.Tetraktys (discussão) 17h10min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Usar como fonte é diferente de usar como recurso externo. Para fontes não há problema nenhum de usar conteúdo que não seja gratuito. Se assim não fosse não se poderia usar artigos científicos nem livros, que são comprados. Para recursos externos é completamente diferente. Recursos externos devem ser recursos livres e facilmente acessíveis ao leitor, já que são um complemento à informação do artigo. Antero de Quintal (discussão) 17h16min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
@Tetraktys: Um livro é pago, mas quase sempre o acesso à informação que está no livro pode ser feito de graça, ou porque o livro está em uma biblioteca, ou porque está em uma livraria e pode ser folheado. É por isto que "Bibliografia" não é fonte, já que não é viável indicar um livro de 500 páginas e esperar que o editor leia o livro todo, mas pode ser usado como nota de rodapé, indicando a página onde a informação está.
Sobre o geneall, acredito que há consenso de que ele não pode ser usado como fonte (porque não é fiável), e que há consenso de que ele não pode ser usado como ligação externa (por ser pago).
Podemos portanto partir para a eliminação em massa do geneall na wiki.pt? Albmont (discussão) 17h51min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
(ce)Sim pois não é fiável e porque atualmente é um site de venda de serviços de consulta genealógica. TheVulcan (discussão) 18h00min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Nem por isso, há muitos recursos externos que são pagos, de difícil acesso, e são extensamente usados na wiki. Lijealso (discussão) 17h58min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Antero, eu não vejo grande diferença prática entre uma fonte e uma ligação externa. as fontes expressamente estão lá não só para referenciar, mas tb para complementar o conteúdo, e os eventuais problemas de acessibilidade incidem sobre ambas. por que a diferença de tratamento para coisas que têm muitas vezes a mesma função e as mesmas características?
Albmont, se alguém não tivesse comprado o livro ele não seria acessível na biblioteca, assim como se alguém não pagar a subscrição da revista o artigo científico não vai ser acessível. além disso, consultar em uma biblioteca não é tão grátis assim, cada vez que eu vou a uma gasto pelo menos 30 ou 40 reais em transporte e alimentação (lanchinho básico no final do expediente...). na última vez tive que pegar um táxi de ida e outro de volta, e ficou pela bagatela de 65 reais, fora a taxa de inscrição na biblioteca para poder retirar os volumes, 30 reais, e 20 folhas copiadas em xerox, mais uns trocados. no total isso já dá um bom livro. a coisa é bem mais complicada do que parece... Tetraktys (discussão) 18h03min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Quanto À eliminação em massa, pretende-se fazer como? Ir verificando link a link e ver se existe uma fonte fiável que a possa substituir? SE não houver, retira-se o link? Depois, pode-se alegar que o conteúdo tem que ser retirado por não ter fontes fiáveis. Lijealso (discussão) 18h07min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Sim. Como eu disse acima, elima-se por via robótica as referências ao geneall, e, depois, as partes sem fontes são eliminadas também (aí sim, trabalho de pegar um por um, mas pelo menos não seria mais um trabalho de Sísifo, já que os vândalos não poderiam reintroduzir a "referência" ao geneall). Albmont (discussão) 18h27min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

@ Tetra e Lije: não se vê a diferença porque há um mal enraizado na pt.wiki de confundir uma coisa com a outra e de colocar "fontes" nas ligações externas. Ligções externas são (deviam ser) para recursos externos que, devido à sua natureza, não são cabíveis de transformar em texto aqui dentro, mas que ainda assim constituem recursos válidos e complementares à leitura do artigo. Por exemplo, galerias de imagens sobre o tema, videos, animações interativas, acervos digitais, páginas de bases de dados, aplicações e programas, manuais, associações ligadas ao tema, simuladores, etc etc etc. Não é nem nunca foi para duplicar as fontes.

O problema é que a secção serve de caixote para tudo o que não se consegue encaixar no artigo. Há quem faça artigos com base numa ou duas fontes online e, como não sabe inserir referências, atira com os links para a secção "ligações externas" à espera que alguém um dia conserte. E assim foi sucedendo, ao longo de anos e centenas de vezes por dia. Um link usado como fonte não é um recurso adicional, é uma fonte e deve estar na secção correta. Mesmo que não se queira/saiba formatar com <ref>, ou tenham sido usadas para todo o artigo e seja descabido fazer notas de rodapé, devem estar na mesma na secção "referências".

Já pensei em propor que se alterasse o nome para "recursos externos" de modo a acentuar a diferença e diminuir as confusões, mas isso implicaria imenso trabalho. Antero de Quintal (discussão) 19h13min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Concordando, a questão agrava-se por que simplesmente não gostamos de discutir as coisas no abstrato e preferimos ficar discutindo tudo eternamente no caso a caso. Deveríamos é investir tempo no nosso WP:LE até que ele tenha detalhado, em pormenores, o que deve ser colocado aonde e de que forma. As discussões sobre "forma" dos artigos em outras wikis foram muito reduzidas quando dedicaram tempo a isso e algumas, hoje, tem LEs que se comparam ao de grandes jornais ou enciclopédias. Aqui, misturamos "sistematizar" com "tirar liberdade" ou "dar licença para excluir" ou "sentimentos do autor" e acabamos presos nessa discussão eterna. Em tempo, Concordo com proibir o geneall. Aquilo é um antro de malucos doidos pra encontrar ligações familiares com famosos ou de nobres "titulares" ( a "família real francesa" ou "casa real bizantina"). José Luiz disc 20h24min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo, Concordo, Concordo. Este é um tema recorrente há pelo menos três anos e nunca apareceu um só argumento consistente para a remoção da lista negra 6 meses depois de ter sido incluída, remoção essa que não vou comentar para não ser... politicamente incorreto. Se ninguém dá a cara para defender a fiabilidade do site, se basta percorrer os artigos de genealogia para ver a trapalhada que há, para quê eternizar esta situação? Está longe de resolver o problema, pois continuamos impotentes contra os inúmeros tratados genealógicos de fiabilidade nula que por aí há ou as monografiazinhas de edição de autor ou da autarquia local publicadas em Couvais de Baixo, mas já ajuda qq coisinha. --Stegop (discussão) 20h43min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Ligções externas são (deviam ser) para recursos externos que, devido à sua natureza, não são cabíveis de transformar em texto aqui dentro, mas que ainda assim constituem recursos válidos e complementares à leitura do artigo. - Se me recordo, acho que de ler na wiki.en, não sei se está algo na documentação daqui, as ligações externas devem-deveriam ser uma compilação do que há de melhor, na net, sobre o tópico do artigo - sendo o que de há de melhor, não vejo como não sejam aproveitáveis para também referenciar. Quanto ao site específico, concordo que possa não servir como fonte fiável, não concordo de desatar a retirar a torto e a direito os links. Para as ligações externas, apesar de não ser um site transcendental, devia-se ter alguma cautela. Lijealso (discussão) 21h02min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo, Concordo, Concordo Geneallnet é o principal culpado dos erros graves nos artigos de genealogias medievais. Veja o comentário (em espanhol) que deixei na página de Stegop de um caso específico. --Maragm (discussão) 08h41min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Quase dois meses de consenso, e alguma providência vai ser tomada? Albmont (discussão) 14h05min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

E então? Nada vai ser feito? Albmont (discussão) 00h41min de 21 de abril de 2014 (UTC)
...??? Albmont (discussão) 19h09min de 31 de maio de 2014 (UTC)
...??? Albmont (discussão) 13h57min de 7 de julho de 2014 (UTC)
...??? Albmont (discussão) 15h43min de 17 de setembro de 2014 (UTC)
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