Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Movimento Democrático Brasileiro (1966); Movimento Democrático Brasileiro (1980)

Instruções: Acrescente essa discussão à Central de fusões para que ela seja vista por outras pessoas. Conforme a discussão avançar, arquive-a acrescentando ao campo |resultado = as expressões fundido ou não fundir.

É o Mesmo Partido apenas com a diferença que o primeiro foi durante a Ditadura Militar e o outro durante a República Nova, ele ainda manteve a maioria de seus deputados entre essa transição, até mesmo o partido "atual" confirmando sua fundação foi de facto em 1966, não em 1980, até mesmo comemorando sua fundação com a data de 1966: https://www.mdb.org.br/conheca/historia/ Sugiro colocar na página Movimento Democrático Brasileiro caso todo mundo concorde que as páginas sejam unidas. --Vannura (discussão) 03h13min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

Não faz sentido juntar os dois partidos, visando que os dois são diferentes, o MDB de 1966, é um que juntou varios partidos, o atual juntou apenas o PP. Vai causar uma confusão atoa; FadeIwnp (discussão) 15h11min de 4 de fevereiro de 2023 (UTC)

Pedido criado por usuário:Vannura, faltou dar justificativas.

JoaquimCebuano (discussão) 12h30min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

Na verdade acho que deu um erro sem querer, e minha justificativa tá no central de fusões. --Vannura (discussão) 15h44min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

Pronto, já coloquei aqui o que falei lá --Vannura (discussão) 15h46min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Fusão/Central de fusões

É o Mesmo Partido apenas com a diferença que o primeiro foi durante a Ditadura Militar e o outro durante a República Nova, ele ainda manteve a maioria de seus deputados entre essa transição, até mesmo o partido "atual" confirmando sua fundação foi de facto em 1966, não em 1980, até mesmo comemorando sua fundação com a data de 1966: https://www.mdb.org.br/conheca/historia/ Sugiro colocar na página Movimento Democrático Brasileiro caso todo mundo concorde que as páginas sejam unidas. --Vannura (discussão) 03h13min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

Discordo. Os partidos criados em 1966 (MDB e Arena) foram extintos em 1979 por força do Art. 2º da Lei Nº 6.767, de 20 de dezembro de 1979: "Ficam extintos os partidos criados como organizações, com base no Ato Complementar nº 4, de 20 de novembro de 1965, e transformados em partidos de acordo com a Lei nº 4.740, de 15 de julho de 1965, por não preencherem, para seu funcionamento, os requisitos estabelecidos nesta Lei." Em 1980 foi criado um novo partido político, cuja sigla era PMDB, que mais tarde mudou sua sigla para MDB. Py4nf (discussão) 17h13min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

Vou falar o que está na Wikipedia na página do ARENA: "A nova lei orgânica dos partidos políticos, lei nº 6.767, de 20 de dezembro de 1979, que diminuiu as exigências para a criação de partidos políticos no Brasil, permitindo que ressurgisse o pluripartidarismo, impôs a obrigação de as agremiações políticas fazerem constar em seu nome, obrigatoriamente, a palavra "partido" [§ 1º Do nome constará obrigatoriamente a palavra partido com os qualificativos, seguidos da sigla, esta correspondente às iniciais de cada palavra, não sendo permitida a utilização de expressões ou arranjos que possam induzir o eleitor a engano ou confusão.]. Acreditam muitos que essa norma foi uma forma que o governo militar encontrou para tentar acabar com o antigo Movimento Democrático Brasileiro (MDB), que fazia oposição ao regime militar e estava muito forte naquele momento. O MDB passou então a chamar PMDB, e o desgastado nome ARENA desapareceu, surgindo o PDS, nome inspirado no SPD alemão que estava no poder, naquela época, na antiga Alemanha Ocidental, país de origem da família do presidente Geisel." (Apesar de carecer de fontes, está na Wikipedia até agora e não foi removido até então.) --Vannura (discussão) 21h27min de 2 de dezembro de 2022 (UTC)

Conforme explicado neste link, "conteúdo de um artigo da Wikipédia não é considerado confiável a menos que esteja suportado por citações a fontes confiáveis." O que afirmam as fontes citadas no artigo ARENA é que ARENA e MDB foram extintos em 1979 e novos partidos foram criados nos anos seguintes, entre eles o PMDB. Portanto sou contráro à fusão das páginas Movimento Democrático Brasileiro (1966) e Movimento Democrático Brasileiro (1980). Py4nf (discussão) 12h38min de 3 de dezembro de 2022 (UTC)

Mas na parte do artigo que fala sobre a obrigação da palavra "partido" encontrei no site do governo [1] sendo este: "§ 1º Do nome constará obrigatoriamente a palavra partido com os qualificativos, seguidos da sigla, esta correspondente às iniciais de cada palavra, não sendo permitida a utilização de expressões ou arranjos que possam induzir o eleitor a engano ou confusão." ou seja, ou seja, O "P" do PMDB foi colocado por obrigação pelo próprio governo, então foi mais um renomeio quanto uma criação de um novo partido como aconteceu com o ARENA que mudou totalmente de cara. E também temos o Art 8º: "Art. 8º O patrimônio dos Partidos extintos em decorrência desta Lei terá a destinação prevista nos seus estatutos, cabendo ao último presidente de cada um deles promover a execução do disposto neste artigo." Ulysses Guimarães era o presidente na época, e ele decidiu continuar o Partido o Renomeando para PMDB por causa dessa obrigação. --Vannura (discussão) 15h26min de 3 de dezembro de 2022 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Fusão/Central de fusões

Comentário A questão mais importante não é se são legalmente equivalentes, mas se a organização nos dois períodos teve características diferentes, bem abordadas na bibliografia. Serraria (discussão) 19h28min de 13 de dezembro de 2022 (UTC)

Comentário A Wikipédia muitas vezes se orienta pelas normas legais, chegando a chamar vilas de cidades simplesmente porque a legislação brasileira definiu que todo distrito sede de município é uma cidade. Neste sentido é prerrogativa da comunidade definir uma critério ou outro. O meu entendimento é que o MDB da ditadura era mais próximo do PMDB dos anos 1980, do que o PMDB dos anos 1980 é do MDB atual. O sentimento à época em que a mudança de nome e CNPJ foi imposta, em 1980, foi de que era perseguição ao partido, pois continuou muito similar (ainda que tenha perdido quadros para PDT, PT e PTB em 1979), gradualmente ele foi se transformando. Neste sentido Apoio a fusão. Jvbignacio9 (discussão) 20h46min de 2 de abril de 2023 (UTC)

Discordo Unir os dois artigos resultaria em um artigo desnecessariamente grande. Se forem unidos, vai ter proposta de desmembrar, separando os períodos históricos. Não vale a pena o risco de criar um WP:FRANKENSTEIN. Melhor manter separados como está. Mateussf (discussão) 00h44min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)

Eu posso resumir o artigo, ficará por minha responsabilidade, assim como foi a Série Apple II --Vannura (discussão) 03h28min de 19 de janeiro de 2023 (UTC)

Certamente isso não ocorrerá, tanto em vista que os dois artigos somados não chegam nem a 100k bytes e a maioria desses bytes são do MDB atual e apenas porque este carrega uma série de tabelas e predefinições que são comuns a todos os partidos em atividade (tabela com os deputados e governadores eleitos, etc). A única coisa que aumentaria é o título "Historia" dos partidos que se fundiria, e mesmo assim muita coisa está repetida. Há partidos muito antigos em várias partes do mundo, em atividade desde muito antes (ex. GOP, SPD, Colorados), que abordam toda a sua história em um único artigo. Przelijpdahl (discussão) 04h49min de 16 de fevereiro de 2023 (UTC)

Discordo O MDB foi criado em 1966 para abrigar a oposição oficial da ditadura civil-militar e, naquela época, só eram permitidos 2 partidos: esse e a ARENA, que era a base do regime. Depois da abertura e do retorno do pluripartidarismo, o MDB mudou de característica, ganhou força e passou a abrigar egressos da própria ARENA/PDS insatisfeitos com o regime, como o ex-presidente Sarney e, a partir dali, passou a sustentar todos os governos posteriores. E, ainda, vieram outros partidos mais à esquerda e o PMDB foi, aos poucos, perdendo o caráter de frente ampla que uma vez teve e hoje é um partido de centro/centro-direita. Portanto, papéis e características diferentes em épocas diferentes. LSSD (discussão) 10h18min de 23 de janeiro de 2023 (UTC)

Escrevemos em nome do MDB. Para ajudar na decisão dos editores e editoras, enviamos documentos do partido por e-mail. Ainda não fomos respondidos, por isso compartilhamos os dados aqui: https://www.mdb.org.br/wp-content/uploads/2023/01/Wikipe%CC%81dia-MDB.pdf. No link, mostramos que a ditadura não criou partidos, mas sim impôs regras duras para sua fundação. Apenas duas siglas conseguiram se viabilizar. Em 1979, explicamos que a ditadura também impôs que todos os partidos usassem o "P", obrigando que todos se refundassem. Mas os dirigentes e o programa do MDB tiveram continuidade a partir de 1980. Oficialmente, Ulysses presidiu o partido entre 1971 e 1991. Em 2020, o MDB comemorou 55 anos de existência. A defesa da democracia, do equilíbrio e da moderação se mantêm desde 1966. O perfil de centro também. Parte da esquerda se abrigou no MDB na ditadura, mas o partido nunca foi ideologicamente de esquerda apesar de ter feito oposição à direita. Consideramos muito importante o Wikipédia e acreditamos no caráter livre e amplamente democrático da enciclopédia digital. Estamos à disposição para mais questionamentos. Obrigado Movimento Democrático Brasileiro (discussão) 18h35min de 26 de janeiro de 2023 (UTC)

Concordo Considero extremamente pertinentes os argumentos tanto do estimado amigo @Py4nf: como os da equipe do Movimento Democrático Brasileiro. No entanto, entendo que antes de explicar a minha posição eu devo fazer algumas ponderações:

1. É verdade que o MDB fundado em 1966 foi oficialmente extinto pela Lei nº 6.767/79, como muito bem pontuou Py4nf. Isso quer dizer que o MDB de 1966 assumiu um novo status jurídico a partir de 1979, como PMDB, e, para solidificar essa nova entidade, recebeu um novo CNPJ. 2. Contudo, também é verdade que enquanto corpo político partidário o MDB de 1966 subsistiu no interior do PMDB. Isso quer dizer que no campo material das relações políticas, perceptível aos eleitores, houve continuidade. Mas não somente no sentido da opinião pública. Também houve continuidade do MDB na filiação da maioria dos quadros e na estrutura de diretórios em todo o país. Na verdade, PT, PDT e outras dissidências do MDB tiveram de se constituir praticamente do zero (exceto pela importação de alguns quadros do PMDB), mas não houve qualquer diretório estadual ou municipal do MDB que simplesmente cessou suas atividades ou foi incorporado a um partido rival. Todas as subdivisões administrativas do MDB foram incorporadas pelo PMDB. 3. Ou seja, a existência de duas páginas paralelas para falar de PMDB e MDB nesta enciclopédia se resume a uma tecnicalidade jurídica – qual seja, o status jurídico das entidades “MDB” e “PMDB” –, uma vez que superada a dúvida acerca da continuidade do partido. Em outras palavras, no aspecto formal o MDB foi extinto, mas não no aspecto material.

Isto posto, a discussão que devemos ter nessa página de deliberação é: “basta uma mudança de CNPJ para legitimar um segundo verbete na Wikipedia sobre determinado assunto?”

Nesse sentido, impende destacar que a questão da economia de páginas da Wikipédia é um debate antigo: há defensores tanto da tendência separatista como da tendência fusionista. A questão central dessas duas posições enciclopédicas é a noção de que mais vale termos menos artigos bem redigidos do que uma miscelânea de curtos e pobres verbetes, que poderiam muito bem estar integrados num mesmo artigo.

Por exemplo, embora as diretoras de cinema Lilly Wachowski e Lana Wachoswki sejam duas pessoas diferentes – com CPFs diferentes –, são abordadas na Wikipédia de forma conjunta. Isso porque o desmembramento da referida página produziria dois verbetes com conteúdo similar e pouca informação overall.

Ora, porque CPFs diferentes podem estar no mesmo artigo, mas não CNPJs diferentes?

Como vocês podem ver nas minhas contribuições, sou membro de 3 Wikiprojetos destinados a ampliar a parte política da Wikipédia e preciso pontuar duas observações a este respeito. Estou há pelo menos um ano tentando ampliar as páginas de cada partido principal da política brasileira, especialmente nos históricos, e frequentemente me vejo sozinho nesta empreitada. Como se pode ver, a página do atual MDB é minúscula para o partido mais antigo do Brasil (pouco mais de 61K bytes) e a página do MDB dos anos 1960 é ainda menor (não chega a 23K bytes). Sejamos francos, a manutenção da diversidade de páginas de partidos é altamente contraproducente e desestimula os editores a contribuírem para o assunto. Também torna confusa a busca enciclopédica.

Nossos amigos da Wikipédia anglófona já perceberam que MDB e PMDB podem facilmente ser abordados no escopo do mesmo artigo. Diante dos meus argumentos, penso que este é o melhor caminho para os nossos trabalhos e, naturalmente, o mesmo também ocorreria com as páginas da ARENA, do PDS e do PPR.

Concluo meu raciocínio com um aviso. Devemos ter muito cuidado ao decidir sobre esta fusão, pois o precedente aqui firmado irá reverberar em muitas outras páginas. Não obstante, eu sugiro a seguinte tese: mudanças de nome ou mudanças de cadastro jurídico que permitam identificar um sucessor legal aos partidos (como incorporações ou a situação sui generis a que nos deparamos) serão tratadas como um só. Havendo dissidências, as dissidências devem receber um artigo para si, mas isso não prejudica a continuidade do partido originário. Fusões, por outro lado, são alterações de grande magnitude, que tornam necessária a elaboração de um novo artigo. Przelijpdahl (discussão) 04h21min de 16 de fevereiro de 2023 (UTC)

A argumentação do Przelijpdahl é muito persuasiva, e conseguiu me convencer. Apoio a fusão, ressalvando que, caso a página corra extensa demais, sempre será possível subdividi-la em História do Movimento Democrático Brasileiro, ou outra página para estatísticas diversas. Agora, discordo que a decisão aqui, por mais importante que seja, criará regra para casos futuros, particularmente a ARENA, sendo necessário uma análise caso a caso. — Épico (disc)/(contrib) 12h07min de 23 de fevereiro de 2023 (UTC)

Discordo. O MDB do bipartidarismo da ditadura não é o mesmo do atual. Quando houve a transição de regime militar para o democrático, os partidos perderam seus registros e tiveram que criar novamente os partidos. O MDB antigo inclusive tinha como proposta ser o único partido permitido de oposição, conjugando diversos partidos em seu interior. Já o novo MDB surgiu após a redemocratização e utilizou o mesmo nome apenas para manter o prestígio do antigo partido. Repito, os partidos da Ditadura foram extintos e foram refundados depois, sob outra legislação, outra estrutura, outra composição. Sr. Freak (discussão) 16h20min de 26 de março de 2023 (UTC)

Olá, tudo bem?

Se puder, dê uma lida no meu comentário (acima). Na verdade, tanto a ARENA em relação ao PDS, como o MDB em relação ao PMDB foram efetivamente sucedidos por estes partidos.

Apesar de terem sido constituídos conforme outra lei, que formalmente extinguiu os partidos anteriores, as mudanças se restringiram ao CNPJ da entidade. Todos diretórios do MDB foram incorporados pelo PMDB, e as lideranças do partido permaneceram praticamente inalteradas. Se o PP do Tancredo Neves tivesse conseguido se viabilizar, poderia até ter ocorrido isso que você falou, mas a historia seguiu outro rumo. Segue um breve relatório da FGV escrito pelo Olavo Brasil de Lima Júnior, renomado cientista político brasileiro. Se quiser se aprofundar no assunto, sugiro que leia a bibliografia citada.

No meu comentário, eu defendo a posição enciclopédica segundo a qual a mera mudança de CNPJ não implica na necessidade de nova página na Wikipédia, porquanto se resume a uma formalidade. Me parece um posicionamento razoável.

Abraços, Przelijpdahl (discussão) 17h20min de 28 de março de 2023 (UTC)

Eu concordo que uma mera mudança de CNPJ não deve criar um novo artigo. Li seu comentário antes do meu primeiro comentário mas continuo discordando pelas seguintes razões: a própria academia trata o MDB da ditadura como diferente do PMDB, tratando um como antecessor do outro, mas não como uma só coisa. Na maioria das publicações você vai encontrar os termos "antigo MDB", "novo MDB", "extinto MDB" e coisas similares. Temo que estejam tentando fazer na Wikipédia uma pesquisa inédita. O fato de terem preservado a estrutura não é o suficiente, pois o partido abrigava outros partidos, que não seriam capazes, por exemplo, de ficar com a estrutura do MDB porque eles estavam ilegais. Sr. Freak (discussão) 02h20min de 29 de março de 2023 (UTC)

Tudo bem amigo, mas apenas para resguardar a precisão, vou fazer alguns pontos:

1- o MDB não “abrigava” outros partidos, mas outros partidos se originaram dele, quando do retorno ao pluripartidarismo. Situação análoga ao PFL que se desmembrou do PDS, ou do PSD que se desmembrou do DEM.

2- quanto à estrutura, não percebo a relevância em debater o porquê de o PMDB ter herdado os diretórios do MDB. Fato é que isso aconteceu, o que reforça a ocorrência de sucessão claramente identificável entre MDB e PMDB.

3- A academia, como eu demonstrei acima por meio da literatura, de fato trata MDB e PMDB como entidades diferentes (vide termos q vc citou). Isso porque, reitero, eles são entidades diferentes. Afinal, foram constituídos conforme leis diferentes, o que se traduziu numa mudança de CNPJ. O que se está discutindo não é a independência jurídica do PMDB em relação ao MDB, isso é pacífico. Tampouco é objeto da discussão a ocorrência ou não de sucessão, já que o seu comentário reconhece sucessão e isso tbm é pacífico na literatura. Por isso não há pesquisa inédita. Está-se aqui diante de uma questão 100% procedimental, que não influi no conteúdo enciclopédico, apenas na organização da Wikipédia. Przelijpdahl (discussão) 02h48min de 29 de março de 2023 (UTC)

Irei rebater o 3:A academia possui várias visões, sendo plural, pois são várias instituições vocacionadas para o ensino, a cultura e a ciência, nomeadamente as artísticas, literárias, científicas e físicas, filosóficas etc. Assim, algumas escolas de pensamento vão defender que são dois MDBs pois são dois CNPJs, já outras irão nos levar por outras vias e afirmaram que é o mesmo partido devido a questão da continuidade histórica. As vezes a ciência jurídica não concorda com a histórica, e ambas não concordam com a econômica, as vezes a ciência jurídica é bifurcada, etc... Jvbignacio9 (discussão) 20h46min de 2 de abril de 2023 (UTC)

@Jvbignacio9: É verdade que há mais de um interpretação, mas o consenso científico segue a orientação que eu expus, conforme os textos que eu enviei. A existência de consenso científico é o que faz a humanidade considerar que o aquecimento global existe, apesar de certos lunáticos acreditarem que não. Quanto à uma suposta divergência entre a ciência jurídica e a ciência política, não vejo nenhuma evidência disso. Veja bem, como eu demonstrei, todos os analistas políticos e historiadores consideram que houve sucessão entre o MDB e o PMDB. No caso dos juristas, ainda que haja uma constituição da Pessoa Jurídica conforme novas leis e pautada na criação de um novo CNPJ, nada disso afasta a possibilidade de sucessão. Por exemplo, a sucessão empresarial é um instituto que pode ocorrer entre empresas diferentes que sequer possuem o mesmo nome, inclusive por meio de um contrato de trespasse caso a empresa adquirente não adote todas as precauções devidas. Przelijpdahl (discussão) 17h29min de 28 de junho de 2023 (UTC)