Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Eliminador/Legitimidade da PE e votação irregular (30out2017)

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Legitimidade da PE e votação irregular (30out2017)

  • Responsável pela ação administrativa contestada: JMSilva (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
  • Data da finalização: 06 de novembro de 2017 às 22:43 UTC
  • Proponente: Lord Mota✠

Venho questionar não somente a transformação de Wikipédia:Páginas para eliminar/Processo de impeachment de Michel Temer em votação mas também a validade da respectiva PE. Como foi apontado na discussão por Luan e pelo Chicocvenancio, a PE não foi aberta para propor a eliminação do artigo, mas para forçar a alteração do título via votação haja vista o resultado da discussão em Discussão:Processo de impeachment de Michel Temer#Mudança de nome. O próprio proponente admitiu isso.

Cabe ressaltar que as decisões na Wikipédia no que diz respeito ao conteúdo e títulos dos artigos são regidas pelo Wikipédia:Consenso e não por votações, então essa PE é uma forma de subversão do processo. As PEs não servem para discutir moção de páginas.

Se essa votação for adiante abrirá um perigoso precedente para todo tipo de desrespeito e subversão as regras pois alguns poderão se sentir legitimados a usar PEs para forçar votações não somente para impor alterações de títulos dos artigos mas também para votar o conteúdo dos artigos.--Lord Mota✠ 22h41min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

PS: Deixo claro que pra mim tanto faz o título deste artigo, o que está em discussão é a validade desta votação.

Comentários

Comentário Convido: @Érico, Conde Edmond Dantès, RadiX, Luan, Jackgba, DARIO SEVERI, Pedro Jorge Nunes da Costa, Holy Goo e Igor G.Monteiro: para que a questão seja debatida. Marcos Silva ✉ 22h52min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Minha intenção ao abrir a PE era eliminar o artigo. Essa foi a intenção, e as justificativas para isso foram adequadamente expostas. Porém, não há problema em se mudar de opinião caso um artigo sofra adequações ou caso uma alternativa seja proposta (neste caso, mover). Esse tipo de coisa acontece o tempo todo em PEs. Holy Goo (d . c) 22h59min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

A PE respeita nossas regras: Citação: 3.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título. escreveu: «WP:ECF». Érico (disc.) 23h11min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@DarwIn e Tuga1143: Galerinha, permitam-me repetir: eu propus a eliminação do artigo. Eu não tenho culpa nenhuma se os outros propuseram uma moção. Segundo, moção como solução intermediária já aconteceu outras vezes. Holy Goo (d . c) 23h11min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Eu apenas me referi ao facto da mudança do título. E disse que deveria ser na página de discussão. Onde está a duvida? Luís Almeida "Tuga1143 23h19min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Esta RAA é extremamente abusiva. Sem mais. A página foi proposta para eliminar, não para mudança de título. Ele propôs que fosse eliminado o artigo, porque NÃO EXISTE processo nenhum de impeachment, onde você viu isto? Provem que existe algum processo de impeachment aqui no Brasil relacionado ao então presidente Michel Temer. Existiu 2 processos de impeachment no Brasil pós-ditadura militar. Então houve a discussão, onde foi debatido que o melhor não era eliminar, mas Mover. Você está forçando um posicionamento, que além de perverso, é contra a maioria, além de terem provas que não existe processo de impeachment, estão em maioria. Nunca pensei que teria que criticar de forma firme o Luan e o Lord, que sempre admirei muito o trabalho, vocês querem provar um posicionamento de vista, é claro nas regras que a discussão pode alterar o nome, e a página foi corretamente criada. Não adianta dizer que foi criada de forma errada, porque não existe este "tal processo", afinal se não existe, porque tem na Wikipédia? O Holy Goo disse que poderia alterar e se a ideia dele era alterar o nome, aí é questão do posicionamento dele, mas qualquer um pode criar uma PE de uma página sobre um assunto que nem fonte tem. Sim, não existem fontes que provam que existe processo de impeachment. Eu vou ser bem sincero viu, eu nunca gostei da forma como o Holy Goo agia na Wikipédia, mas agora dizer que a PE deve ser cancelada, no mínimo é incoerente. Nem prova nas políticas vocês tem dizendo que "é proibir propôr eliminação de um artigo sobre um tema que não existe, e que depois constatou-se que o aproveitamento do artigo poderia ser útil, mas alterando o nome". É óbvio que vocês querem forçar um posicionamento que vocês sabem que estão errados. Não queria criar guerra com ninguém, mas esta RAA é abusiva e os usuários que votarem a favor desta RAA, estará sim abusando da Wikipédia. Marcos Silva ✉ 23h34min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@JMSilva: com esse comentário, você escancarou a sua parcialidade ao elaborar a conclusão do consenso da PE. Abuso é persistir numa mentira deslavada e violar regras diversas. A existência do processo, particularmente no sentido formal, depende de quando a fonte considere que ele inicie. Isso foi explícito durante o debate. A divergência entre as fontes foi amplamente demonstrada [Δ50207307] [Δ50208993]. Entretanto, impertinências de certos editores tumultuaram a discussão. Então não é uma questão fundamental a renomeação do artigo para se aplicar uma solução intermediária — principalmente quando a defesa pela eliminação esvaziou-se. Logo, o resultado deveria ser simplesmente manter e a discussão de renomeação deixada para o espaço adequado, ainda que já tenha sido debatida noutras vezes e podendo ser aplicado Wikipédia:SEMCONSENSO indubitavelmente. Uma suposta maioria não é garantia de confiança ou veracidade, inclusive esta ao preferir repetir a falsa ladainha de "não existe processo". --Luan (discussão) 00h05min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Hã???? Abuso de regras diversas? Acho que você não leu que a alteração de título está nas regras, citada pela WP:ECF. Se você está achando que é errado, abre sugestão para alteração, é aquele 'detalhe mínimo' na regra que passa despercebido, não é o que você acha meu caro Luan, não é você dizer que deveria não ter consenso, pois se não teve um consenso entre Manter e Mover, então vá pra votação, e nela inclusive o seu posicionamento só você está nele. Agora parcialidade? Cadê parcialidade? Lê uma regra, e utiliza-la para abrir uma votação, é ser parcial? Agorinha vai me dizer que se eu votar sou parcial, se eliminar uma página de vandalismo é parcial, não sei o que mais falta, sinceramente. Acho que você deveria abrir seus olhos para analisar as regras ao invés de fecha-los e ficar criticando a mudança do título que é algo normal em PE, e não é subversão do sistema, está nas políticas. A política deixa claro e se eu fosse votar, taria dizendo exatamente a mesma coisa, não existe um processo, existe um pedido, a maioria das fontes provam este fato, a comunidade decidiu que deveria mudar o título, conforme as regras. No momento em que eu abrir votação, provei que não era parcial, dizendo que ainda estou dando pra ouvir o que o outro lado deseja, eu seria parcial se fechasse em alterar o título, e seria parcial se fosse encerrado em Mantida. É as regras. É algo que sempre aconteceu pelo simples fato que quando não decidem um ou outro, todos podem optar por uma terceira via, e não foi quem disse isso, inclusive não sou da época que fizeram esta regra, tudo bem? Vocês tem uma 'mania' de querer culpar o eliminador que encerra, tentando provar que é parcial, mas não olha a discussão e analisa as regras, posso errar, mas esta RAA aqui passou de uma virtude totalmente errada. Marcos Silva ✉ 00h14min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
O trecho "violar regras diversas" não se refere especificamente a você. Sua falha foi não seguir "Administradores ou eliminadores que fechem estas discussões devem fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira, de modo a se poder avaliar a evolução da discussão" (WP:ECF). Sua seleção enviesada de argumentos, apontando somente um lado na elaboração da conclusão, ignorou WP:EC#Recomendações para facilitar as discussões. Daí a parcialidade. E o apelo à resolução por votação numérica foi explícito durante toda PE, logo, ao encaminhar votação, esse apelo foi atendido. Mas tal como falei antes, aquela página está viciada em violações desde a propositura, e não foi diferente em seu fim. --Luan (discussão) 00h44min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@JMSilva: saliento que não é algo pessoal, nem de longe. Visto seu comentário Vocês tem uma 'mania' de querer culpar o eliminador que encerra, tentando provar que é parcial, mas não olha a discussão e analisa as regras, não se sinta mesmo pessoalmente atacado por ter ao mesmo tempo esta e outra ação administrativa sua contestada. Não podemos, nem devemos, misturar as coisas. De minha parte, se restringe a esse tema, não à pessoa dos envolvidos. --Luan (discussão) 00h49min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Colega, primeiramente o que está sendo avaliado aqui é a legitimidade da votação, então a sua opinião pessoal sobre o título do artigo é algo que está fora de pauta. Segundo, Citação: Esta RAA é extremamente abusiva. Sem mais. A página foi proposta para eliminar, não para mudança de título. O que é "abusivo" é trazer disputas editoriais para serem revolvidas via PE. O proponente havia sugerido a alteração do título na página de discussão do artigo, como a proposta não vingou decidiu arrastar o assunto para PE. O próprio admitiu isso quando o MisterSanderson questionou porque ele colocou um artigo válido para eliminação. Aliás o proponente sabia que o artigo era válido, basta ver as falhas na argumentação da abertura da PE apontadas pelo Conde Edmond Dantès abaixo. As PEs servem para debater a eliminação do conteúdo e não para resolver problemas editoriais. Entretanto a votação só irá adiante devido a brechas no existentes no regimento interno que permitem tal situação. --Lord Mota✠ 10h33min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo em cancelar a PE absurda do artigo Processo de impeachment de Michel Temer. Uma tentativa clara de subverter o sistema e com brechas que são visíveis na proposição, no debate, na conclusão do consenso e na votação ocorridos na PE. Algo que já foi discutido na página de discussão do artigo Processo de impeachment de Michel Temer não merece continuar sendo debatido, pois além de já ter sido refutada veementemente na PD do artigo, também foi refutada ao longo da PE. A PE absurda deixa claro os interesses escusos de alguns que não aceitam a realidade e buscam saídas para conseguirem ganhar de maneira forçada e desonesta, deturpando e atropelando tudo. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 01h16min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário A seção "Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente" não é destinada apenas a avaliação de usuários com estatuto semelhante ou superior? O comentário do Holy Goo deveria ser movido para a seção de comentários. Edmond Dantès d'un message? 01h47min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès:. Feito, coloquei na ordem cronológica. Quanto à validade de moção como solução intermediária, sugiro a vocês que abram um tópico na esplanada para tentar mudar a regra atual. Holy Goo (d . c) 20h35min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Como alguém que participa de PEs ativamente e por coincidência não ficou sabendo da existência da PE em questão, achei bem interessante essa discussão e deixo meu comentário se a alguém interessar. Assim como o JMagalhães eu desconhecia este particular sobre solução alternativa apesar de ter participado de centenas de PEs. Dado o exposto pelo Leon Saudanha, em especial os precedentes, parece-me que não houve irregularidade no caso. No máximo a votação deveria ter sido entre Eliminar, Manter, e Solução alternativa, ao invés de ser apenas entre os dois últimos, mas como todos proponentes do Eliminar pularam para a solução alternativa isso é indiferente. Por outro lado também não vejo má fé do proponente do pedido de RAA, afinal como todos já repararam é uma ação incomum em uma discussão polêmica. Por fim, quanto a esse item da política de eliminação ser algo bom ou ruim, compartilho da opinião do Leon Saudanha: Desde que a opção alternativa surja naturalmente durante o debate, não vejo problema. Já participei de diversas PEs em que meu voto inicial foi para Eliminar, e acabei mudando para Fundir quando me apontaram que a solução era melhor. Uma mudança de título é uma opção um pouco mais bizarra dado o intuito inicial de uma PE, e por que motivo estava na política de eliminação em primeiro lugar eu não sei, mas parece ter caído como uma luva nesse caso extremamente específico. Quanto à abertura da PE configurar abuso: O proponente claramente tinha a intenção inicial de alterar o título, mas, dado que não houve consenso para tal na página de discussão, considerou que a página deveria ser eliminada por não refletir o conteúdo do mesmo. Uma razão inválida para eliminar, e de fato não foi apoiado, mas obteve apoio para a moção originalmente proposta. Sendo esse o caso, a não ser que os que afirmam ter havido abuso acusem o proponente da PE de ter conhecimento desse item obscuro da política de eliminação e ter aberto a PE com o expresso intuito de se aproveitar dele, não acho que dê para chamar de abuso - no máximo ele abriu com um motivo ruim - causo esse todo que poderia ter sido evitado se tivéssemos RfCs como na anglófona. Quanto a abusos subsequentes agora que o item veio publica e notoriamente a tona, creio que os que sugerem a remoção da possibilidade de alteração em título como resultado duma PE devam propor alguma alternativa de discussão centralizada para alteração de título, se já não existe. Saturnalia0 (discussão) 23h32min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Pois é... após quase dez anos de Wikipédia descubro que as PEs além de serem "páginas para eliminar" podem ser também "páginas para mover". Enfim, se essa aberração consta na politica fazer o quê não é? Só espero que da próxima vez que alguém decidir levar disputas editoriais para serem solucionadas em PEs o caso seja tratado da mesma forma (e com o mesma complacência) que este. Afinal se um pode, eu também posso e qualquer um pode fazer o mesmo. --Lord Mota✠ 21h47min de 1 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

@Lord Mota: Sugiro levar o caso imediatamente à esplanada e saber se aquilo resultou de alguma aprovação ou não. JMagalhães (discussão) 21h57min de 1 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Eu sugiro que esta RAA seja concluída, pois não temos o que discutir sobre isto, a abertura da votação e como a abertura da PE é legítima, baseada na política da Wikipédia, conforme apresentado por mim e pelo JMagalhães, e tem meu apoio total em alterar a regra, eu apenas segui-la e acho totalmente inadmissível ser discutido em PE mudanças de nome de artigo, espero que tenhamos apoio de ambas partes. Concordo plenamente com o JMagalhães e com o Lord. Marcos Silva ✉ 00h11min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo em levar para a Esplanada. O que me pasma não é a tal "solução alternativa" haja vista fundir e redirecionar são formas de eliminação de conteúdo... mas mover páginas? O que isso tem a ver com eliminação? É um caso claro de desvio de finalidade. --Lord Mota✠ 10h33min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
@Lord Mota: Por que "mover" não pode ser solução intermediária, mas fundir e redirecionar pode? Muitos artigos são mantidos após serem melhorados durante o andamento de uma PE. Mover é uma forma de melhorar um artigo. A diferença é que é uma edição no nome do artigo ao invés de edição no texto. Holy Goo (d . c) 15h57min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Mover também é uma forma de eliminação. Por exemplo, o artigo Processo de impeachment de Michel Temer não existe mais. É outra forma de ver a questão. Holy Goo (d . c) 16h02min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Ficou claro que a PE não foi criada com o propósito de eliminar nada, nem de melhorar nada. Foi um jeito de passar por cima da discussão de renomeação. Isso fere o processo de consenso da Wikipédia. Considero que o proponente da PE agiu de forma abusiva, e ela deveria ter sido cancelada. Não se elimina um artigo válido somente porquê uma palavra no título não corresponde exatamente ao sentido desejado no dicionário...--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Uma palavra faz toda a diferença. Aquela palavra fazia o artigo ser sobre uma coisa que não existe. Processo não existe, mas pedidos existem. Holy Goo (d . c) 19h43min de 2 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

Subscrevo inteiramente as dúvidas do Lord Mota sobre a legitimidade de se usar uma PE para decidir sobre uma questão de conteúdo por votação, e discordo da abertura dessa votação. A PE em si deve ser cancelada, e a discussão movida/copiada para a discussão do artigo, que é o sítio certo para discutir essas coisas.-- Darwin Ahoy! 22h59min de 30 de outubro de 2017 (UTC) que seja usada para esse fim. No entanto, como apontou o Érico, isso realmente está na política há mais de dez anos sem aparente contestação, pelo que não me parece haver nenhum problema processual nesta PE.-- Darwin Ahoy! 23h32min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Discordo do método usado. Deviam discutir o título na página de discussão do próprio artigo. Luís Almeida "Tuga1143 23h03min de 30 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo A política de eliminação é extremamente clara: Citação: 3.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título. Preto no branco. Não há o que discutir. Qualquer administrador que vote de outra forma está a ignorar a política de eliminação. Dito isto, eu sou forçado a concordar porque está nas regras, mas faço um apelo para que esta regra absurda seja urgentemente revogada ou investigada a sua origem. A alteração do título é uma disputa editorial. É imoral e viola todos os princípios do projeto haverem regras que permitam a resolução de disputas editoriais por votação. JMagalhães (discussão) 23h33min de 30 de outubro de 2017 (UTC) PS: E não me parece que esta regra tenha propriamente aceitação. Participo em PEs há seis anos, já encerrei centenas, e é a primeira vez que vejo tal absurdo acontecer. A minha primeira reação foi idêntica à do Lord Mota até efetivamente ler aquele trecho. Acho que o caso está mais para "nunca ninguém reparou naquilo" do que propriamente "aceitação".[responder]

Primeiro ponto, discordo totalmente da preposição da PE, o argumento de hoax é totalmente absurdo já que o artigo está lotado de fontes, hoax é uma história falsa oriunda e retransmitida pela internet. Uma hoax nunca chegaria a ter mais de 70 fontes. Segundo argumento trata-se da "notoriedade"? Oras, qualquer tentativa de impeachment de um presidente é notório a ponto de possuir artigo aqui próprio desde que tenha conteúdo (o que é o caso), sendo assim, o argumento do Porco é inválido. Por fim, eu discordaria totalmente deste encerramento se a votação ainda fosse prorrogada e encerrada pela diferença mínima. Apesar de que ainda vejo problema com isso, mas pelo menos há necessidade de encerrar com 2/3 dos votos. Devo concordar com o encerramento correto devido a política de eliminação, mas vejo a necessidade de este ponto ser reanalisado. Edmond Dantès d'un message? 01h45min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com a ação administrativa. Não existe problema nenhum em usar uma PE para se discutir a opção renomear, desde que essa opção apareça naturalmente no decorrer do debate. Isso já aconteceu várias vezes, por exemplo Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Minisséries de Luiz Fernando Carvalho, Wikipédia:Páginas para eliminar/Capítulos locais da Wikimedia Foundation, Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Supostas bruxas, entre outras, por isso, não vejo necessidade de se mudar a política. É incomum acontecer? Diante do número total de PEs, é incomum, mas é válido constar essa possibilidade. Só não concordaria se fosse uma PE aberta apenas com o único propósito de discutir o renomeio, aí seria abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista, mas não creio que tenha sido isso que aconteceu aqui, não creio que o Holy Goo tenha aberto a PE já pensando em que ela seria transformada numa votação entre o manter e o renomear. -- Leon saudanha 14h25min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com a ação administrativa do JMSilva, por tudo o que já foi exposto. EVinentefale comigo 15h02min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com a ação do JMSilva. Só vejo uma grande tempestade num copo de água: a PE foi proposta, os usuários concordaram que renomear seria a melhor opção, e já que teve divergências foi aberta uma votação. Está corretíssimo. Não há nenhuma deturpação de nenhuma regra. - JACKGBA ✉ 16h46min de 31 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Conclusão

Por 4 x 2, os eliminadores concordaram em manter a ação administrativa.-- Leon saudanha 16h17min de 22 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

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