Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Eliminação da página Marcelo Del Debbio (17ago2015)

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Eliminação da página Marcelo Del Debbio (17ago2015)[editar código-fonte]

Contesto a finalização do Zoldyick em Wikipédia:Páginas para eliminar/Marcelo Del Debbio/3, pois ele não considerou todas as suas fontes em sua conclusão, nem tudo o que foi discutido no decorrer da PE. No meio da argumentação do Mxyzplk007 havia muitos argumentos inválidos (até a Desciclopédia foi citada), mas também havia argumentos válidos, possivelmente PARES e CDN. Vou citar alguns trechos que não foram considerados na finalização:

Um dos principais escritores convidados a palestrar na Bienal do Livro de Fortaleza 2014

"A turma da Juventude vai ter muitos motivos para dedicar horas de suas férias dentro da Bienal do Livro. A programação montada destaca grandes nomes da Literatura Fantástica que virão a Fortaleza, como André Vianco, Marcelo Del Debbio, Leonel Caldela, Carolina Munhoz, Affonso Solano e Raphael Draccon"

"Neste domingo (19), a partir das 14h, a Gibiteca Marcel Rodrigues Paes (Posto 5 – orla do Boqueirão) promove o ‘4º RPG 4 All’, um encontro dedicado ao jogo RPG com o tema ‘religião’. O evento terá debates, palestras, desfile de cosplay e muitas atrações. Participam Lukas Malk, Milton Saes Jr., Andrea e Douglas MacGinity e Marcelo Del Debbio, entre outros nomes importantes do RPG"

Já faz algum tempo que algumas finalizações do Zold vem me incomodando, essa é apenas a mais recente. Leon saudanha (discussão) 00h12min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Certo Leon, mas o que as fontes atestadas provam, se não a participação de uma pessoa que trabalha em um evento social? --Zoldyick (Discussão) 00h42min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

@Zoldyick: Se formos continuar a discutir o mérito do biografado aqui, isso já mostra que não havia consenso para eliminar, e você deveria ter dado mais tempo à discussão, ou transformado em votação. Leon saudanha (discussão) 00h48min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Por que votação? Sabendo-se que não houve argumento válido exposto na discussão qual seria o motivo de haver uma votação, que é o método usado quando o artigo gera enorme dúvida sobre sua validade ou quando argumentos em ambos os lados possuem igual peso de validade, coisa que não aonteceu nessa discussão? --Zoldyick (Discussão) 00h51min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
@Zoldyick: Houve argumentos válidos, os que eu destaquei acima. Ele foi apontado por fontes secundárias e confiáveis (Rede Globo, G1, Ceará Agora, O Povo) como um dos principais entre os seus pares. Você pode não concordar com isso, mas não pode impor sua finalização fazendo de conta que os argumentos são inválidos. Leon saudanha (discussão) 00h58min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Certo Leon, agora vamos analisar as fontes que você apresentou e ver o que elas dizem:

  1. Ceará Agora aparenta ser de confiança e credibilidade, além de ser independente, o que é ótimo. Mas verificando seu conteúdo percebesse coisas simples, como o fato de que a matéria não é sobre o Marcelo Del Debbio, ela menciona o nome dele, mas é só isso. A mesma matéria diz Citação: Ceará Agora escreveu: «[...] A programação montada destaca grandes nomes da Literatura Fantástica que virão a Fortaleza, como André Vianco, Marcelo Del Debbio [...]» mas ela não diz o que fez dele um dos "grandes nomes da Literatura Fantástica", podendo levar o termo a ser considerado como vago. Em toda publicação o nome dele só aparece ao acaso em uma matéria aleatória. É como você escrever uma matéria sobre câncer de pele e citar o nome de um dermatologista de forma aleatória e dizer que "ele é notável", "é relevante", "é uma das maiores autoridades do mundo em câncer de pele", e etc., mas isso é nada se não expor o motivo de ele ser;
  2. A fonte O Povo de Fortaleza também parece ser uma excelente fonte, só que tem um porém ai: ele não é uma fonte informativa, pelo menos não sobre o biografado. Ela cita o nome dele, 3 vezes pelo que pude ver, mas é em uma lista aleatória de palestras na XI Bienal Internacional do Livro da região. Em termos leigos a fonte não dá credito a nada além de dizer que o Marcelo Del Debbio vai ser um palestrante. É só isso;
  3. Como já exposto por você Leon, tem essa fonte do G1 que fala dele. Mas mais uma vez é só isso ... tal como as fontes anteriores o nome dele é só uma menção para concluir a matéria, mas oque mais? Ela diz exatamente oque você escreveu acima, mas oque além disso? Nada. Como disse anteriormente, é muio fácil você dizer que um dermatologista é notável. Mas pelo que? O quão notável ele é ou deixa de ser? Esse tipo de notoriedade pode ser subjetiva ou supérflua;
  4. Por último temos essa fonte da Rede Globo, mais uma fonte boa, vamos ver o que ela diz? Citação: Globo escreveu: «Participam Lukas Malk, Milton Saes Jr., Andrea e Douglas MacGinity e Marcelo Del Debbio, entre outros nomes importantes do RPG na Baixada Santista.» Fiquem a vontade para analisarem o quanto quiser. Mas é a mesma coisa que as fontes anteriores.

Enfim Leon, essa é minha resposta. Pode refutar ou corroborar se quiser. --Zoldyick (Discussão) 01h26min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

@Zoldyick:Pela segunda vez, se você precisa fazer essa refutação das fontes aqui, é porque la na PE não houve consenso, mais um motivo para rever o resultado. Aqui não é local para discutir se o artigo deve ou não ser eliminado, e sim se o consenso foi realmente aplicado ou não. Nós administradores temos que aplicar o consenso, e não a nossa opinião sobre a página. Leon saudanha (discussão) 01h35min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Eu não dei minha opinião Leon, eu expus os fatos para você mesmo ver. Além do mais, se o artigo por suas próprias naturezas apresentadas durante a discusão cai em contradição, os próprios argumentos a favor de mantê-lo também caem em contradição. Quais argumentos você não consideração contraditórios de acordo com as perspectivas da página? Outra, eu não fiz uma refutação das fontes, eu comprovei com argumentos o meu ponto de vista sem fazer abuso de espaço público, algo encorajado na Wiki para quem quer fazer argumentação. Olhe os argumentos e me diga onde não esta a contradição em mantê-lo? --Zoldyick (Discussão) 02h01min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

@WikiFer: gostaria de saber o que há na fonte do G1 e da Rede Globo que agregam/permitem existência ao artigo aqui na Wikipédia. Se quer votação? Você as analisou pessoalmente? --Zoldyick (Discussão) 02h34min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

@Zoldyick: Você mesmo ao justificar, reconheceu que ambas as fontes são válidas, o que já deixa de se tornar um consenso somente a favor da eliminação. Se as fontes do G1 e da Rede Globo permitir a existência do artigo, isso não posso lhe garantir, até porque existiria consenso caso houvesse uma votação (o resultado dela poderia ser "eliminar" ou "manter"). WikiFer msg 02h41min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Então @WikiFer:, está dizendo que são as fontes que ditam os argumentos e o conceito de consenso? Eu reconheci sim que as fontes são inválidas, mas você leu mesmo o meu argumento completo? Alias, você analisou as fontes e a discussão, Wikifer? --Zoldyick (Discussão) 02h45min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
@Zoldyick: Eu li toda a discussão e a sua justificativa; por mais que as outras fontes não tenham sido válidas pra finalizar o consenso para eliminar (no qual eu concordaria contigo), as duas últimas fontes que são independentes deu uma mudança na decisão final, analisadas por você mesmo. Estas fontes que resultou numa influência na decisão de sua parte; por isto a revisão foi aberta. Não que eu queira dizer que as fontes determinam o consenso, elas apenas fazem mudar ou igualar em ambas partes uma decisão final. Nestes caso geralmente a votação seria mais óbvia, até porque esta discussão envolvendo a página Marcelo Del Debbio passou por outras PEs abertas também. WikiFer msg 03h04min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Ou seja, WikiFer, você está indiretamente pressupondo que não há argumentação válida pelos participantes para levar o artigo para votação! Sim, pois em momento algum voc~e fala dos fracos e muito ruins argumentos usados para defender a tese de manutenção da página. As fontes não fazem igualar o peso na decisão final como você diz, basta avaliar a discussão e você verá 2 coisas:
  • 1) os argumentos a favor da manutenção são contraditórios pela natureza do que o artigo nos apresenta e;
  • 2) as fontes não esclarecem motivos para se supor que o artigo seja notável, só um CV, como eu disse.

Se as fontes fazem argumentos entrarem em contradição assim, como é que se pode colocar ele para votação? Consenso não significa que se dois opinaram a favor e 2 opinaram contra o artigo vai pra votação. Também não quer dizer que se 5 opinaram pra eliminar e 2 pra manter o artigo será mantido, ou eliminado. Consenso é, acima de tudo, o peso da argumentação, o quanto ela é boa e não-contraditória. Isso você pode encontrar nos argumentos a favor da eliminação. --Zoldyick (Discussão) 03h14min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Citação: Zoldyick escreveu: «Na discussão fica exposto o uso de argumentos inválidos a favor da manutenção do artigo como GOOGLE, MUITAS, ARG e ACHO, além de declarações falaciosas que não agregam nada ao caso.» Wikifer, gostaria que você dissesse na discussão quais são os argumentos que não são inválidos e que validam a posição a favor da manutenção do artigo? Por favor. Quais são os argumentos que não são inválidos? --Zoldyick (Discussão) 02h47min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

@Zoldyick: Quando este pedido de revisão foi aberta, foi justamente para esclarecer alguns pontos que você esqueceu de analisar (as fontes que o Leon Saudanha citou aqui). O erro não existiu nas justificativas inválidas que você apontou lá na discussão. Eu já esclareci aqui os principais motivos e você sabe muito bem o que influenciou na decisão. Não estou criticando o fato de você ter apagado o artigo. WikiFer msg 03h12min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Eu sei que eu não errei, e eu não errei mesmo. Só quero saber uma coisa. Qual é op motivo válido pra transformar isso em votação ao invés de simplesmente dizer a verdade nua e crua e encerrar a discussão? --Zoldyick (Discussão) 03h17min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
  • ...eu não sei se tenho direito à palavra aqui, mas a questão é que se demonstrou (lá e aqui) que não há cobertura significativa. Por parte de fontes confiáveis e independentes. É o que diz nos critérios de notoriedade: «Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado; Cobertura significativa implica que a fonte cita o tema de forma mais do que trivial». 85.245.56.93 (discussão) 05h55min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Contesto essa finalização do Zoldyick, ele não considerou todas as fontes em sua conclusão, nem tudo o que foi discutido no decorrer da PE. JMGM (discussão) 00h29min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Não só considerou "todas as fontes em sua conclusão" como também levou em conta todos os argumentos debatidos durante a PE. Só haveria votação se desconsiderasse toda a discussão, coisa que só o reclamante se habituou a fazer. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h43min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Esse é mais um daqueles artigos que alguém como o Yanguas acha que tem que ser eliminado, na Wikipédia:Páginas para eliminar/Marcelo Del Debbio/1 primeira proposta pelo usuário Yanguas, nesta segunda proposta o IP de Lisboa Wikipédia:Páginas para eliminar/Marcelo Del Debbio/2 e esta terceira Wikipédia:Páginas para eliminar/Marcelo Del Debbio/3 como podem comprovar também é um IP de Lisboa. Um artigo só ser proposto 3 vezes para eliminação qual será o problema? Ou é muito ruim, ou é pior dos que estão na [1] onde quase nenhum tem notoriedade comprovada com fontes e estão todos lá a tirar uma com a cara da gente. Dois pesos e duas medidas. JMGM (discussão) 02h12min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Jurema, o que estou a dizer foi resumido no comentário do Fabiano. Com relação as fontes apresentadas pelo Leon saudanha, Citação: Fabiano escreveu: «Existe uma imensa diferença entre ser o alvo principal de uma matéria e ser citado junto com outros nomes.» --Zoldyick (Discussão) 02h19min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

O que estou dizendo é que novamente ocorreu uma análise do biografado ao invés da validade dos argumentos apresentados. Isso não é papel pra eliminador, e sim pra quem participa da discussão. O eliminador apenas julga o debate. Nas vezes em que isso não ocorreu, o resultado foi revisto na revisão. JMGM (discussão) 21h55min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Não existe nenhuma "análise do biografado". A justificação para pedir a revisão foi "o Zoldyck não considerou estas três fontes válidas". Os comentários apenas fazem uma análise dessas fontes para determinar se estão ou não enquadradas pelas regras. Quintal ✁ 23h28min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Ou seja, fez uma análise para além do que deve fazer um eliminador. Não se pode refutar o biografado pelas fontes como eliminador, e sim dentro do debate. Ações suas já foram revistas pelo mesmo motivo. O eliminador analisa o debate e os argumentos (APDE, AEDE, etc). Se outros tem interpretações diferentes do que diz a fonte, é a prova de que não há consenso. Como foi demonstrado, é possível ver APDE no comentário principal para manter. Ou seja, deve-se ter votação, pois se o eliminador sempre pudesse analisar o mérito (isso inclui mérito de fontes apresentadas) e não o debate, não haveria a necessidade de votação. JMGM (discussão) 01h47min de 20 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Já expliquei aquilo que os eliminadores/administradores estão a avaliar na secção abaixo. Se não percebe ou não quer entender, ninguém tem culpa. Quintal ✁ 01h57min de 20 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
A pessoa viva, e independente de sua opções religiosas ou não, é um escritor que publicou 42 livros em 20 anos, sobre vários temas interligados com RPG, encontrei uma entrevista que está num endereço filtrado http://www.th elema.com.br/espaco-novo-aeon/thelemitas/entrevista-com-marcelo-del-debbio/ para ter sido colocado no artigo. O autor dos livros fala de temas delicados mas em hipótese alguma pode ser censurado pela wiki. Esse é o principal fator para eu ter me interessado, já tentaram eliminar o artigo 3 vezes e isso me chamou a atenção, o problema está na censura ao autor ou aos livros que ele escreveu? Se for isso, é bom lembrar que na Wikipédia não pode haver censura a nenhum tema. JMGM (discussão) 02h35min de 20 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
LFMAO. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 02h44min de 20 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Explicou e eu respondi que o eliminador não avalia isso. Shgur, quanto ao LFMAO em dobro pra vc. JMGM (discussão) 17h26min de 20 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Calma Jurema, pra que isso? Não vamos nos exaltar. Vamos continuar com o nível alto. --Zoldyick (Discussão) 18h07min de 21 de agosto de 2015 (UTC)[responder]
Estou argumentando, não fui eu que desci o nível. JMGM (discussão) 21h57min de 21 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Na minha opinião foi corretíssima a ação do Zoldyick. A notoriedade do biografado era mais que duvidosa, com fontes de má qualidade, e a argumentação usada por ele para finalizar foi perfeitamente adequada. --Fulviusbsas (discussão) 00h04min de 22 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente[editar código-fonte]

Discordo da ação administrativa realizada pelo Zoldyick. Somente o fato das fontes do G1 e da Rede Globo serem consideradas "válidas" em relação ao artigo, já igualaria como argumentação favorável a manutenção do artigo, assim como os argumentos favoráveis a eliminação dela. O correto teria dado início a votação, utilizando as justificativas que o usuário responsável pela ação publicou aqui na revisão. WikiFer msg 02h14min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Concordo Leytor (discussão) 16h40min de 18 de agosto de 2015 (UTC). Se fosse um caso fácil não teria suscitado toda essa discussão. As fontes se referem mais diretamente ao jogo e o nome do biografado é um dado complementar. Ele pode ser citado no artigo do jogo, mas como biografia própria as fontes deixam a desejar. O Zoldyick, como sempre, se debruçou sobre uma discussão árida (chatíssima) e, como obviamente não tem nenhuma relação com os envolvidos, tentou ser o mais neutro possível. Tudo pode ser questionado, menos a boa intenção do administrador.[responder]

Concordo com a conclusão. Não é possível afirmar que o Zoldyck tenha ignorado apde:cdn, quando nenhuma das fontes aqui indicada é sobre o biografado. Todas as fontes aqui indicadas são apenas divulgação de eventos em que o biografado realmente participa, mas o seu nome é apenas mencionado de passagem e no meio de dezenas de outros participantes.

  • A fonte 1 é a divulgação de um evento literário local num jornal local. Ao longo do texto o artigo lista extensivamente os nomes de todos os participantes. O biografado é apenas um entre muitos, sem qualquer destaque sequer.
  • A fonte 2 é apenas o anúncio do horário (?!) das intervenções dos participantes no evento da fonte 1.
  • A fonte 3 refere-se ao mesmo evento, mas desta vez num jornal nacional. O problema é que continua a não ser sobre o biografado. Mais uma vez, o biografado é apenas um nome entre uma lista enorme de participantes no evento. Quintal ✁ 22h44min de 18 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a ação do Zoldyck. Existe uma imensa diferença entre ser o alvo principal de uma matéria e ser citado junto com outros nomes. Nas três fontes apontadas é exatamente o caso:

  • Citação: Ceará Agora escreveu: « A programação montada destaca grandes nomes da Literatura Fantástica que virão a Fortaleza, como André Vianco, Marcelo Del Debbio, Leonel Caldela, Carolina Munhoz, Affonso Solano e Raphael Draccon,» O que o torna ele e os demais grandes nomes? A matéria não explica.
  • Citação: O Povo escreveu: «Apenas um guia de programação do evento.»
  • Citação: G1 escreveu: «Repete praticamente a citação da primeira fonte: A programação montada para os jovens destaca grandes nomes da Literatura Fantástica, como André Vianco, Marcelo Del Debbio, Leonel Caldela, Carolina Munhoz, Affonso Solano e Raphael Draccon.» Ou seja nenhuma das fontes indicou nada além da existência. Fabiano msg 00h41min de 19 de agosto de 2015 (UTC)[responder]

Conclusão[editar código-fonte]

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