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Kim Kataguiri (26ago2015)

• Responsável pela ação administrativa contestada: WikiFer (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
• Data da finalização: 01 de setembro de 2015 às 23:09 UTC
• Proponente: Quintal ✁

Abro esta revisão após fazer a questão diretamente na página. Mas como o responsável se recusa sistematicamente a responder à questão com todo o tipo de evasivas possíveis e aquilo se está a tornar um diálogo de doidos, o melhor é abrir uma revisão.

O consenso pela eliminação era bastante claro. Em nenhuma parte da discussão foi alegado que o indivíduo era notório e os únicos argumentos pertinentes são a favor da eliminação. Pelo meio, sem fundamentar, alguém propôs redirecionar apenas escrevendo Citação: É notório por um único evento: ser porta-voz do movimento. "Pessoas notáveis por apenas um único evento deverão ser, a princípio, redirecionadas para o artigo do evento." Sem nenhuma fundamentação, isto obviamente cai em ARG e POL. Para ser considerado notório por determinado evento é preciso pelo menos alegar e justificar porque é que é notório. Só depois é que se determina se é ou não pertinente haver artigo próprio ou redirecionar para o evento que lhe deu notoriedade.

Foram perguntadas múltiplas vezes onde é que na discussão tinha sido alegada notoriedade para que fosse transformado em votação. As respostas foram sempre evasivas. Pior, a determinada altura a opção foi justificada com a opinião de quem encerrou, com dados que nunca fizeram parte da discussão. Quintal ✁ 23h09min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

Comentários

A questão é bem simples. Quem avalia o consenso final de uma PE deve analisar a discussão dos usuários que participaram da discussão. Quando o Leon Saudanha sugeriu que a página fosse redirecionada pelo biografado ser notório pela questão envolvendo o Movimento Brasil Livre, muitos usuários não se opuseram pelo redirect (MachoCarioca, Leytor, OnlyJohnny e DARIO SEVERI). Finalizar o consenso eliminando o artigo, seria a prova de que eu estaria ignorando estes usuários que eu listei com o diff. Quem observar toda a discussão durante os 7 dias, perceberá que não houve consenso unânime pela eliminação. Como não há consenso, há votação, para eliminar ou para o redirecionamento.

O que é estranho é me questionar sobre uma pergunta no qual deveria ter questionada aos usuários do debate e não a mim. Se realmente a decisão final fosse minha, obviamente eu teria redirecionado o artigo e não colocado para a votação. O difícil não é responder a questão, e sim, questionar a questão para aqueles que se consideraram favoráveis ao redirecionamento durante a discussão, isso sim. Não sou eu que devo responder esta pergunta, e sim, quem participou do consenso, é simples. A votação foi uma decisão correta simplesmente porque esqueceram de questionar certas perguntas aos demais usuários ([1]). Quem finaliza a discussão, simplesmente analisa o consenso da comunidade e não tenta impor uma decisão do próprio, contrariando aqueles que não se opuseram ao redirecionamento. Esta é a verdade, o que alguns não conseguem compreender. WikiFer ^msg 23h28min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

O papel dos eliminadores/administradores é apurar consenso dentro das regras definidas pela comunidade. E isso inclui ignorar comentários que recaiam em ARG e POL. Em nenhum momento da discussão alguém alegou notoriedade. Apenas escreveram "redirecionar" e citaram uma frase de uma regra. Apenas citar o texto de uma regra não tem qualquer argumento válido implícito, não explica nem alega notoriedade e deveria ter sido ignorado.

Perguntei-lhe várias vezes onde é que na discussão alguém fez qualquer alegação de notoriedade para o biografado ser considerado notável, ainda que apenas por um evento. Nunca respondeu e apresentou sempre respostas evasivas. Quintal ✁ 23h36min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

A oposição esquece de questionar os usuários que participaram da discussão e aí sobra para os eliminadores/administradores definirem o consenso final? O prazo de consenso é válido por 7 dias e durante este tempo é necessário que aqueles que, de alguma forma optaram pelo redirect, fossem contestados pela oposição, o que na verdade não aconteceu. Apurar pela eliminação do artigo de uma vez assim, daria a entender que eu estaria de fato ignorando estes usuários. Não é assim que fecha uma PE. WikiFer ^msg 23h49min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

O papel de verificar a validade dos argumentos não é dos editores, é dos administradores/eliminadores no momento da conclusão. Usar isso como desculpa para justificar uma má conclusão é muito pouco ético. Quintal ✁ 23h55min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

De acordo com seu ponto de vista, é ignorar todos os usuários que participaram da discussão e definir apenas de acordo com o ponto de vista do eliminador/administrador. Quando foi sugerido o redirecionamento da PE (de acordo com WP:BIOGRAFIAS), o argumento de fato foi pertinente para um redirect. Dizer que ele não é notório é simplesmente uma interpretação de sua parte, até porque você não discutiu com os outros usuários a respeito desta questão. A conclusão final neste caso é a votação, uma vez que não houve consenso unânime por parte dos usuários no debate. WikiFer ^msg 00h03min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

De acordo com o "ponto de vista" das regras do projeto os comentários que recaiam em WP:AEDE são sim para ignorar e consenso não é unanimidade. Sugiro ler as regras do projeto antes de fazer encerramentos, porque pelos vistos desconhece os procedimentos mais elementares.

Pode esclarecer qual é a alegação de notoriedade num comentário que apenas cita uma frase das regras? "Redirecionar porque esta regra diz isto" > ARG+ POL Quintal ✁ 00h10min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

O que o Leon Saudanha citou se enquadra em RELAÇÃO, pois além dele ser porta-voz do evento (citado pelo Leon Saudanha na discussão), de fato ele ficou conhecido pelo Movimento Brasil Livre, o que não foi contestado por nenhum editor, inclusive você não contestou a edição dele. A verdade é que alguns editores só conhecem as regras que recaem a AEDE, enquanto outros esquecem que existem APDE, que são argumentos pertinentes numa discussão de eliminação. Devemos ser mais imparciais, e a eliminação do artigo de fato entraria em contradição com todo resultado obtido no decorrer dos 7 dias de consenso da PE. WikiFer ^msg 00h29min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Antes de escrever que "outros se esquecem de que existe APDE" deveria ler atentamente WP:APDE/RELAÇÃO: Citação: Indicar a relação entre o artigo em PE com outro artigo demonstra que a fusão / redirect são soluções intermediárias possíveis. Mas apenas esse argumento não é suficiente para concluir a PE, mostrar que há relação não quer dizer que o artigo não pode ser mantido / eliminado. Só será seguida uma solução intermediária se for demonstrado que o assunto não deve ser mantido como artigo independente e não há motivos para eliminar o conteúdo / criar o redirect. ... Esse argumento deve ser utilizado em conjunto com outros argumentos. ... Um argumento similar é TRANSMITE, usado para demonstrar que ter relação não indica necessariamente notoriedade. Negritos meus. Onde é que tudo o que está a negrito foi demonstrado para alegar "relação"? Quintal ✁ 01h03min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Aí vem a questão envolvendo WP:BIOGRAFIAS, que complementa a RELAÇÃO que envolve Kim Kataguiri e o Movimento Brasil Livre. Leon Saudanha não iria mencionar isso na PE à toa. Acredito que o único erro da oposição foi não ter contestado a posição dele a respeito da PE. Aí dá para compreender o porquê de ter aberto esta revisão. WikiFer ^msg 01h09min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Outra vez argumentos circulares. "É porta voz de um movimento" > TRANSMITE Ser porta voz de um movimento de pessoas por si só não confere a ninguém notoriedade. Se o movimento é relativamente notável, isso não quer dizer que essa notoriedade seja transmitida a todas as pessoas que façam parte dele. Na discussão de eliminação não foi discutida ou alegada qualquer notoriedade individual nem porque é que a relação entre os dois tópicos seria notável. Apenas foi indicado que era "porta voz". Não é possível apurar consensos com coisas que não foram discutidas. Quintal ✁ 01h23min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

"É porta voz de um movimento" não confere nenhuma notoriedade para o biografado, ou seja, para o artigo ser mantido. Citação: Se o movimento é relativamente notável, isso não quer dizer que essa notoriedade seja transmitida a todas as pessoas que façam parte dele escreveu: «Antero de Quintal» O Movimento Brasil Livre não se tornou notável sozinha, ela necessitou de líderes e representantes para chegar aonde chegou. Este argumento demonstra "ser válido" para a não-manutenção do artigo, mas não é útil para a eliminação do artigo, quando existe a possibilidade de um redirecionamento. Citação: Na discussão de eliminação não foi discutida ou alegada qualquer notoriedade individual nem porque é que a relação entre os dois tópicos seria notável. Apenas foi indicado que era "porta voz". Não é possível apurar consensos com coisas que não foram discutidas. escreveu: «Antero de Quintal» A discussão de consenso durou 7 dias e ninguém foi capaz de contestar e debater a edição do Leon, deixando a opção de redirect de forma livre (recebendo até mesmo um certo apoio dos demais usuários que participaram da discussão). Eu como finalizador do consenso não posso eliminar o artigo, ignorando tudo isso que ocorreu. A culpa não é minha se faltou a participação exata daqueles que se dizem favoráveis a eliminação do artigo. O que houve nesta PE sem dúvida foi argumentos pertinentes para Eliminar e para  Redirecionar, e este foi o resultado justo, vindo de uma discussão sem consenso algum. Digo e repito, o que resultou neste pedido de revisão foi a falta de contestamento da oposição em relação a sugestão do Leon Saudanha, dando opção de redirecionamento incluído na votação da PE. WikiFer ^msg 01h39min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Outra vez a desculpa dos editores que não apontaram problemas da falta de embasamento de alguns comentários, como se isso não fosse uma tarefa dos administradores que foram eleitos para isso. E acho incrível como é que na sua justificação de conclusão ainda admite sem pudor que considerou que a notoriedade se transmite. E agora "digo e repito" eu: uma discussão onde ninguém justificou ou fundamentou qualquer tipo de notoriedade individual foi encerrada como se isso tivesse acontecido. Quintal ✁ 01h46min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

O que de fato precisa ser considerado é aquilo que aconteceu no decorrer da discussão. Eu como administrador tenho autonomia para avaliar uma PE de acordo com o consenso nos 7 dias. Na verdade, a sugestão do Leon se enquadra (sem nenhum contestamento da oposição) em RELAÇÃO envolvendo WP:BIOGRAFIAS. Eu entendo e respeito esta sua posição em relação ao que sucedeu na minha decisão, mas pode ter certeza que a conclusão final foi justa, analisando toda a discussão. Eu não ignorei nenhum dos lados e a votação foi justa quando não há consenso em definitivo. Eu acredito que já esclareci de forma clara tudo que aconteceu nesta PE. WikiFer ^msg 01h55min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘A alegação de que o seu encerramento foi correto e justo porque "ninguém contestou" o redirecionamento é uma afirmação falsa:

• Igor G.Monteiro: Citação: Ser porta voz de movimento não faz dele notório. O que existe é grande insatisfação ao atual governo e pessoas participando de manifestações e que participam não por quem organiza ou comparece e sim por desejo próprio de mostrar a indignação ao governo
• Nakinn: Citação: Movimento Brasil Livre não é um "evento". A participação do biografado nos protestos antigovernamentais no Brasil em 2015 foi equivalente à dos vários outros "líderes" dos vários outros "movimentos" relacionados ao acontecido. Não é relevante nem destacado o suficiente dos demais nem para redirecionamento.
• Leytor: Citação: Como disse acima, prefiro a eliminação. Artigos de redirecionamento podem virar artigos em uma única edição, sem constar da lista de páginas novas. É por essa lista que alguns editores fazem a triagem. Eliminar o histórico não resolve o problema, mas apaga um esboço mais acabado.
• Holdfz: Citação: prefiro a eliminação, existe muita burla de variação de título.
• Antero de Quintal: Citação: Se a justificação para o redirecionamento é apenas evitar a recriação, o software mediawiki permite proteger o título contra recriação. Não se deve decidir a organização de conteúdo em função de questões técnicas e do software do site. Argumentar que manter um redirecionamento é útil para "evitar recriação" cai em UTIL.

Acho lamentável mentir descaradamente. Quintal ✁ 02h55min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Na verdade, o que é preciso ser observado são as participações de todos os usuários, não apenas destes. O que não foi contestado foi a sugestão do Leon Saudanha, recebendo posteriormente apoio de alguns usuários. Estes usuários optaram pela eliminação, deixando o argumento pertinente do Leon livre por um redirect, o que acabou não tendo consenso óbvio para nenhuma das opções. Foi por isto que eu apliquei a votação, porque não é correto apagar algo no qual recebeu apoio de outros editores. WikiFer ^msg 03h05min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Aha, há pouco a desculpa era porque "ninguém contestou" a sugestão do Leon. Mas como foi apanhado a mentir descaradamente, as contestações dessas pessoas agora "não são válidas" porque "também comentaram pela eliminação". Então? Iam contestar o redirect e ser favoráveis ao redirect? A cada comentário há sempre uma nova desculpa, cada vez mais esfarrapada e sem nexo do que a outra. Esta discussão é completamente infantil. Quintal ✁ 03h12min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Eu fico impressionado com os seus comentários. Enquanto eu esclareço a verdadeira situação que ocorreu na PE, você fica citando "mentiras" a respeito das minhas justificativas? Do mesmo jeito que houve justificativas pertinentes para a eliminação, houve também para o redirecionamento. A votação é o lado mais neutro da história onde não há consenso numa PE. Acredito que o lado infantil da discussão não envolve a mim, me desculpe. Tudo que eu tinha para esclarecer eu já esclareci, agora vou aguardar a avaliação dos demais editores eliminadores/administradores e ver a conclusão final. Minha discussão contigo envolvendo este assunto termina por aqui. WikiFer ^msg 03h17min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

• Sei que não é obrigatório, mas houve tentativa de contato com o administrador em questão, fora do contexto da eliminação, na tentativa de indicar seu ponto de vista para ele? José Luiz ^disc 23h25min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

Sim; ver diálogo na secção de comentários. Perguntei múltiplas vezes em que parte da discussão tinha sido, pelo menos, alegada notoriedade para tornar o biografado notável por aquele evento. As respostas foram sempre evasivas e sem nunca responder à questão. Como era um diálogo de surdos, abri esta revisão. Quintal ✁ 23h32min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

Inicialmente, eu tendi a concordar com o Antero na criação desta discussão quando ele falou que não houve justificativa pra não eliminar. Lendo com mais cuidado, mudei de ideia.

O critério pra manter como redirecionamento não é o mesmo critério de notoriedade. Aliás, se ele fosse notável, deveria ser mantido como artigo e não como redirecionamento. É verdade que notoriedade não é trasmitida e por isso não deve ser mantido como artigo, mas pode ser um direcionamento para aquilo que já foi considerado notável, que é o movimento do qual o biografado é participante (provavelmente o mais conhecido) e possui, portanto, direta ligação, sendo muito provavelmente suficiente para aquilo que o leitor estava procurando.

Enfim, acho que o argumento pra manter como redirecionamento dado pelo Leon ao citar uma recomendação pode ser considerado válido e o apoio de outros justificava a votação.—T_ele^s«fale comigo» 23h17min de 1 de setembro de 2015 (UTC)

Conclusão

Não houve nenhum argumento contra a sção administrativa em questão de usuários com o mesmo estatuto, portanto conclui-se que ela foi Simcorreta--Leon saudanha (discussão) 14h35min de 2 de setembro de 2015 (UTC)