Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Esopo

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Esopo

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Evidências

Como abri o caso nas notificações de incidentes, trago aqui para esta DB alguns dos argumentos expostos em relação ao problema da falta de verificabilidade nas edições do usuário e uma certa WP:RECUSA. Estou atento para o problema desde pelo menos 2018, quando me saltou aos olhos esta edição em Revolução passiva. Nela, segundo o livro "The Antonio Gramsci Reader: Selected Writings 1916-1935", Gramsci teria teorizado que "para transformar uma sociedade, era preciso estar firme no controle das mentes das crianças, já que sua visão de mundo ainda está em formação". Com isso, o pensador italiado supostamente "apoiava o ensino nacionalizado obrigatório, de modo que cada criança aprendesse e adotasse os valores, a moral e a visão de mundo que lhes fossem ensinadas." E isso supostamente garantiria "que as gerações futuras tenham um histórico de pensamento nos princípios, ethos e logotipos revolucionários. Além de dar à parte controladora a capacidade de lidar diretamente com a próxima geração, evitando assim o filtro criterioso dos pais do indivíduo.". Ora, nada disso está na fonte. Pra quem tem o olho treinado e está familizariado com as obras (e também com teorias da conspiração do tipo marxismo cultural), esse disparate seria no mínimo risível. Presumindo boa-fé, eu argumento na discussão o problema das fontes depois de explicar o mesmo no sumário. E não obtenho resposta. Na NI, o usuário comenta que se retirou da discussão pois estaria "farto, sem tempo e tinha mais o que fazer". Repito o mesmo que comentei na NI, o tempo de outros editores comprometidos com a veracidade das informações é tão preciso quanto. Notem, este não é um mero conflito editorial em um único artigo. Diversos outros artigos que passam por suas edições tem o mesmo problema. Nesta edição, outro editor explicita o problema, agora em Campo de concentração. Achei curioso também que esta edição em seu artigo criado sobre o serviço de inteligência da antiga Tchecoslováquia StB, outro editor insere como fonte o livro "O Elo Perdido. O Brasil nos arquivos do serviço secreto comunista", com prefácio de Olavo de Carvalho e utilizado em documentários da Brasil Paralelo 1 O usuário em questão na DB não teve problemas com a edição e continuou trabalhando em cima disso, até que eu apontasse o problema da fonte não-confiável (ou então pesquisa inédita). O caso que me fez notificar o incidente foi em Anti-intelectualismo, onde havia o trecho "milhares de pessoas foram massacradas por causa de sua formação acadêmica, ou às vezes simplesmente porque usavam óculos" no Camboja. Ali verifiquei que no livro "When the War Was Over" da jornalista do The Washington Post Elizabeth Becker ela diz que a afirmação "era um exagero". 2 Repito, a Wikipédia não aceita isso e a construção do conhecimento do conhecimento livre requer escrutínio. Afirmações extraordinárias requerem evidências robustas. E como muitas vezes o usuário se recusa a entender o problema, o problema persiste em diversos outros artigos. Me chamou a atenção este comentário em Ameaça comunista no Brasil. "O artigo é parcial, uma vez que minimiza/nega a ameaça comunista no Brasil (quando, na realidade, ele foi uma ameaça para todo o mundo)". Tal argumento não é baseado em fontes científicas sobre a questão, mas se resume no achismo e na opinião pessoal que vejo o empenho do usuário para tentar abusar da Wiki para provar seu ponto de vista manipulando as fontes.
Vejam, sempre defendi que os usuários pudessem expressar suas ideologias em PUs, sendo isso mesmo um fator na minha opinião para a imparcialidade nos artigos. Mas quando isso ultrapassa nossas políticas de verificabilidade, temos um problema. Desde 2017 veio ao meu conhecimento um tópico numa Imageboard de extrema-direita, o 55chan (hoje desativado), onde os anônimos estariam se organizando para a "desesquerdização" da Wikipédia.[encurtador.com.br/ivO13 3]. Isso é preocupante, e não estou dizendo que o usuário em questão na DB tenha envolvimento nisso, mas desde então fico atento à movimentações do tipo. E eu vejo muito dessa tal "imposição de narrativa" vindo das contribuições do editor. Outro exemplo em Racismo, onde outro usuário apontou o problema das fontes. Utilizar como justificativa a desculpa de "só estar traduzindo" conteúdo de outras wikis, sem se importar com a veracidade das informações, é um problema. É preciso se importar com o conteúdo, não apenas aquele que corrobora com seu ponto de vista.
Enfim, receio não ter tempo hábil pra debulhar mais de quatro mil edições, por isso peço a avaliação dos administradores e da comunidade. Att Young Brujah ^(discussão) 21h03min de 11 de setembro de 2022 (UTC)

Defesa

Em "Wikipédia:Pedidos/Notificação de incidentes" fiz uma pergunta, a todos os envolvidos (que, infelizmente, não foi respondida nem mesmo abordada). E a, muito simples pergunta, é a seguinte:
"Young Brujah afirma que Leon Trótski não proferiu a frase: "Expulsamos essas pessoas porque não havia razão para matá-las, mas era impossível tolerá-las" (referindo-se aos intelectuais russos expulsos nos "Navios dos filósofos"). O que as fontes 1, 2 e 3 concluem sobre isto? Trótski falou ou não falou?"
Se uma só destas fontes estiver correta (todas estão) as reversões (de edições feitas por mim) que Young Brujah realizou nos artigos "Anti-intelectualismo", "Nikolai Berdiaev", "Sergei Bulgakov", "Ivan Ilyin", "Pitirim Sorokin ", "Lenin " e 'Leon Trótski" (reversões que motivaram a Notificação de incidentes ‎e a atual DB), não tem justificativas. Não tenho conhecimento de qualquer movimento para a "desesquerdização" da Wikipédia. Na realidade só neste exato momento é que tomo conhecimento disto. Quando traduzo conteúdo referenciado de outras wikis, assumo de (sempre de boa-fé) que tal conteúdo(s)/referência(s) está/estão corretos. No mais, toda a minha argumentação sobre esta questão, foi claramente exposta em: Wikipédia:Pedidos/Notificação de incidentes (Esopo) E como disse naquela Notificação de incidentes minha consciência está tranquila, sei que (como todo mundo) cometo erros e, aguardo o desenrolar da presente DB. Bom dia. Esopo (discussão) 00h47min de 12 de setembro de 2022 (UTC)

Comentários

Mais uma vez, investi meu tempo explicando o problema de verificabilidade em Discussão:Anti-intelectualismo. Sim, todo mundo comete erros, mas quando eles são frequentes no padrão de edição do usuário, cabe uma avaliação mais rigorosa para que seja possível corrigí-los. Young Brujah ^(discussão) 06h56min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

E, mais uma vez, nada tenho a temer minha consciência está tranquila. Minha colaboração para a Wikipédia, que vem desde 2007, é um livro aberto. Young Brujah, você afirmou categoricamente que Leon Trótski não proferiu a frase:
"Expulsamos essas pessoas porque não havia razão para matá-las, mas era impossível tolerá-las" (referindo-se aos intelectuais expulsos da Rússia na ação "Navios dos filósofos").
Fez tal afirmação no histórico de edições de Leon Trótski, (17h12min de 8 de setembro de 2022)‎, com as exatas palavras: "Trotski afirmou nada, isso não é fonte fiável. Pare de insistir em adicionar informações sem verificabilidade ou irei notificar este incidente") O que as fontes ( 1 ), ( 2 ) e ( 3 ) afirmam sobre esta declaração dele? Tenha a gentileza de "investir seu tempo" na análise de tais fontes e responda (finalmente, e de forma intelectualmente honesta): Leon Trótski proferiu esta frase ou não? Coloco esta mesma questão a todos os envolvidos na presente DB. Bom dia. Esopo (discussão) 12h13min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Já respondido na discussão adequada. Young Brujah ^(discussão) 12h22min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Não, Young Brujah, nada foi respondido em lugar algum. A questão continua aberta. Se, uma só destas fontes estiver correta (e todas estão) suas reversões em Anti-intelectualismo, Nikolai Berdiaev, Sergei Bulgakov, Ivan Ilyin, Pitirim Sorokin, Lenin e Leon Trótski são indevidas, uma vez que as informações ali acrescentadas por mim, possuem fontes válidas para sustentá-las tranquilamente. Especificamente sobre a referência Nº 1 : esta, tem como fonte a página da Biblioteca da Universidade de Finanças sob o governo da Federação Russa. Você, em sã consciência, realmente classifica-a como uma "fonte não confiável"? Esopo (discussão) 13h34min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Pesquisar essas fontes dá trabalho. Mas com relação ao livro Higher Education in Russia publicado por Yaroslav Kuzminov e Maria Yudkevich este livro tem bons comentários e foi publicado por uma editora de grande prestígio: Johns Hopkins University Press. Mais detalhes voce pode encontrar aqui. A primeira fonte confesso não ter capacidade de avaliar pois está em russo. Mas analisarei ainda, com o tempo, a segunda fonte. Ricardo F. Oliveira^Diga 16h51min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

De fato, como mencionei na discussão do artigo em questão, nesse livro consta a frase. Mas a referência da mesma é de um outro livro de memórias, escrito por um jornalista russo deportado (possível conflito de interesses?). Onde consta a citação literal? Quando a frase foi proferida, exatamente? Há registros disso em documentos históricos, avaliados por fontes secundárias? Verificando múltiplas fontes, não encontrei isso. "Tenha cuidado para distinguir entre descrições de eventos por testemunhas ou comentaristas", sendo que ambos podem ser confiáveis segundo WP:FF. Se tiver fontes pra isso (e eu mesmo estou procurando), tranquilo, fico feliz em ser provado errado. Mas em tempos de fake news e anti-comunismo, não canso de dizer, afirmações extraordinárias requerem evidências robustas. Documentos falsos como o "Decálogo de Lenin" também foram publicados em jornais de grande prestígio no passado e até hoje tem gente acreditando.1 2 Sim, pesquisar e avaliar fontes dá trabalho. Não abri uma DB por me recusar a ter esse trabalho, não é um mero conflito editorial, mas sim porque notei o padrão da falta de veracidade nas edições do usuário como evidenciado nos diffs e a recusa em entender o problema. Young Brujah ^(discussão) 17h26min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

De fato, como você mesmo afirma nessa fonte (e na segunda também como verifiquei) o texto está presente na fonte. Você levanta questionamento sobre a origem da informação, o que considero um questionamento válido mas que não conseguimos resolve-lo somente considerando hipóteses de que os autores tinham conflito de interesses ou não dispunham de documentos originais históricos. Mas aí eu acho que é mais um conflito de opinião entre você e os dois autores do livro do que propriamente entre você e o editor Esopo. Portanto, eu considero válido questionar e até colocar uma nota de rodapé questionando a frase que o Esopo colocou mas não considero que o fato de o Esopo colocar tais frases seja motivo para bloqueá-lo. Até o momento minha opinião é essa. Ricardo F. Oliveira^Diga 17h37min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Concordo, a frase em específico não é motivo para bloqueá-lo. Abri a DB por causa de uma série de falhas nas edições em diferentes artigos há anos, e sempre que tento dialogar para resolver o conflito editorial parece que escrevo para o nada, pois não vejo o editor procurando diálogo (exceto quando notificado). Fosse boa-fé, como presumia antes, o editor não iria insistir em inserir conteúdo não-verificável, como demonstrei aqui. Young Brujah ^(discussão) 17h52min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Ótimo. Você mostra boa vontade. Aguardo e espero a mesma boa vontade por parte do Esopo para que se chegue preferencialmente a uma solução de consenso. Abraços! Ricardo F. Oliveira^Diga 18h27min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário A segunda fonte é um livro que foi uma consequência do encontro internacional organizado em Marselha em novembro de 2018 dedicado ao rescaldo da Grande Guerra para as comunidades matemáticas. Ou seja bem específico do impacto de eventos anteriores a 1918 sobre a comunidade científica, que inclui o episódio descrito pelo editor Esopo. Trata-se do livro "Mathematical Communities in the Reconstruction After the Great War 1918–1928: Trajectories and Institutions (Trends in the History of Science) 1st ed. 2021 Edition" publicado pela editora Birkhäuser em 2021. Você pode ver mais detalhes do livro aqui Ricardo F. Oliveira^Diga 16h58min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Dada a idoneidade das duas editoras citadas que publicaram o livro, cabe então ao editor e autor do pedido de bloqueio traga referências textuais que contraponham o afirmado no livro, afirmando que Trotsky não disse esta frase. Na ausência de uma fonte que contraponha estas duas fontes, considero a melhor opção, até que alguma nova informação apareça, considerar as fontes corretas. Ricardo F. Oliveira^Diga 17h05min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Dada a análise do Ricardo acima, cabe ao proponente ainda que Citação: Já respondido na discussão adequada, responder aqui também. O ponto é: Um editor considera a fonte inadequada e ou outro sim. Por que a fonte é inadequada? Quem (as fontes) diz isso? FábioJr de Souza ^msg 17h15min de 13 de setembro de 2022 (UTC)

Respondendo a @Fabiojrsouza: eu achei de onde que se tirou essa frase. A começar pela referência de Higher Education in Russia, "Leon Trotsky (who also, ironically, ended his days in exile) allegedly said: “We expelled those people because there was no pretext to shoot them dead, but tolerating them any longer was also impossible.". Alegadamente, ou seja, de maneira que carece de comprovação ou confirmação. Como disse, a fonte para tal é de um escrito de memórias do jornalista russo deportado Mikhail Osorgin. Não consegui achar esse escrito, mas fui além e encontrei de onde isso possivelmente saiu. No livro da jornalista britânica Lesley Chamberlain "Lenin's Private War: The Voyage of the Philosophy Steamer and the Exile of the Intelligentsia" ela cita uma entrevista de Trotsky feita por Louise Bryant, publicada no Pravda em 30 de agosto (não cita o ano mas provavelmente 1922).

Você me pergunta [disse Trotsky] qual é a explicação do decreto para expulsar elementos hostis ao regime soviético. E isso não significa que temos mais medo deles dentro do país do que no outro lado da fronteira? Minha resposta será muito simples. Recentemente você testemunhou o julgamento dos socialistas revolucionários, que durante a Guerra Civil foram os agentes de governos que lutam contra nós. O tribunal julgou-os garantindo pena de morte. Sua imprensa, em sua maior parte, conduziu uma campanha desesperada contra nossa crueldade. Se tivéssemos a ideia logo depois de outubro [ou seja, a Revolução] de enviar os cavalheiros socialistas-revolucionários ao exterior, poderíamos ter nos salvado de sermos chamados de cruéis. Aqueles elementos que estamos enviando ou enviaremos [para o exterior] são politicamente inúteis em si mesmos. Mas são potenciais armas nas mãos de nossos possíveis inimigos. Em caso de nova complicações militares - e esta, apesar de todo o nosso amor pela paz, não descartada - todos esses elementos irreconciliados e incorrigíveis se transformarão em agentes político-militares do inimigo. E nós estaremos obrigados a fuzilá-los de acordo com os regulamentos da guerra. É por isso que preferimos em um período de paz mandá-los embora em tempo útil. E espero que você não se recuse a aceitar nossa humanidade clarividente e assumirá a responsabilidade de defendê-lo em face do público.

Original (em inglês): Tradução minha

— Leon Trótski

 Chamberlain, Lesley (2007). Lenin's private war : the voyage of the philosophy steamer and the exile of the intelligentsia First U.S. edition ed. New York: [s.n.] p. 123. OCLC 123912624  (em inglês)

Ainda não consegui achar a publicação original do Pravda. Mas ora, isso é bem diferente de "Expulsamos essas pessoas porque não havia razão para matá-las, mas era impossível tolerá-las". Um claro exagero, baseado em memórias sem comprovação e repetido à exaustão por portais midiáticos enviesados, como o The Epoch Times. Novamente, isso poderia ter sido discutido no local adequado se o usuário tivesse a boa-fé de buscar diálogo. Nunca me neguei ao trabalho de verificar as fontes. Mas o problema não é somente de achar uma frase errada ou uma fonte inadequada, mas sim uma pletora de edições sem veracidade. Young Brujah ^(discussão) 19h09min de 13 de setembro de 2022 (UTC) ┌─────────────────────────┘ @Ricardo Ferreira de Oliveira e Fabiojrsouza: e os demais envolvidos na presente DB, é verdade que evito envolver-me em discussões que, apesar de necessárias, são muitas vezes extremamente desagradáveis e desgastantes. Young Brujah acusou-me de realizar "edições enviesadas e mentirosas desde pelo menos 2018" e me chamou de "charlatão". Admito que (num primeiro momento) esta acusação me provocou risos. Visto que a graça perdeu-se, Young Brujah, seria de bom tom um pedido de desculpas de sua parte. O referido editor citou várias edições realizadas por mim desde 2018. Entre elas "Che Guevara", "Política de Cuba" e "Revolução Cubana" e "Campo de concentração". Citou também Olavo de Carvalho. Nossas opiniões, pessoais ou aquelas da academia, sobre ele, não mudam o fato de que o pensamento deste personagem é essencial na atual direita política brasileira. Rejeitar O.C. seria o mesmo que eliminar Karl Marx de verbetes com temática comunista/marxista/socialista. Tentarei ser breve: Na edição que realizei em "Che Guevara" (15h01min de 20 de setembro de 2020‎) (revertida) uma das fontes desconsideradas (provavelmente por ser considerada "não-confiável") foi o artigo "CREAR DOS, TRES ... MUCHOS VIETNAM" escrito pelo próprio Guevara (?!) Ora, um texto de autoria do próprio Guevara não serve como referência no artigo "Che Guevara"? Em "política de Cuba" (14h38min de 20 de setembro de 2020) revertida pelo próprio Young Brujah (...) uma das fontes rejeitadas foi o artigo Who Is Raúl Castro? de Ion Mihai Pacepa que, segundo o verbete do mesmo: "é o desertor de maior patente do antigo Bloco de Leste, e escreveu livros e artigos sobre o funcionamento interno dos serviços de inteligência comunistas" (ele seria "fonte não confiável"?) Em "Revolução Cubana" (03h54min de 20 de setembro de 2020) também foi revertida (mas que apresentava as mesmas referências usadas em "Política de Cuba"). Em "Campo de concentração" (23h37min de 23 de dezembro de 2021) (revertida por... Young Brujah...) no histórico, ele justifica a reversão assim: "Conteúdo enviesado que de novo cita a WP:FNC O Livro Negro do Comunismo e outras fontes parciais". Fiz uma checagem nas fontes daquela edição e não existe nelas qualquer menção direta ao "Livro Negro do Comunismo" (!!!???). Sobre as edições que motivaram a presente DB, ("Anti-intelectualismo", "Nikolai Berdiaev", "Sergei Bulgakov", "Ivan Ilyin", "Pitirim Sorokin" e "Lenin") já providenciei novas referências (não que as anteriores não sejam adequadas) e vou acrescentá-las nos referidos artigos, o que, espero, elimine qualquer dúvida sobre a "solidez" das fontes. Bom dia, a todos. Esopo (discussão) 12h05min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira, Fabiojrsouza e Young Brujah:, como informei anteriormente, acrescentei novamente em "Nikolai Berdiaev", "Sergei Bulgakov", "Ivan Ilyin", "Pitirim Sorokin" e "Lenin", as informações sobre o acantecimentos dos "Navios dos filósofos" (desta vez, com novas referências). Esopo (discussão) 16h09min de 14 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Havendo assentimento quanto às suas novas inserções de fontes, considerarei que esta DB cumpriu seu objetivo além do esperado no escopo do projeto, sem qualquer necessidade de sanção. Skartaris (discussão) 13h09min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

Estou plenamente de acordo Ricardo F. Oliveira^Diga 14h02min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

Sinto que o problema real não está recebendo a devida atenção aqui. Não é somente por causa de edições recentes que ainda nem tive tempo de verificar. Além disso, o argumento que estava sendo utilizado na defesa foi refutado, o que Trotsky falou era bem diferente do que estava sendo colocado. Isso no mínimo deveria causar um aviso. E o problema é que essa mesma situação se repetiu diversas vezes ao longo dos anos. Gostaria de pedir mais tempo pra esta DB pois estou organizando os diffs numa tabela. Se ainda assim considerarem tudo normal, ok, vida que segue. E aproveitando @Esopo: não quis proferir nenhuma ofensa gratuita. Chamei as edições de mentirosas porque de fato são, nenhum problema em admitir isso. Charlatão era sobre quem acredita em baboseiras de marxismo cultural, tal como estava no artigo e discussão de revolução passiva de Gramsci. Se não acredita nisso, tranquilo :) Att Young Brujah ^(discussão) 14h11min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

@Young Brujah e Esopo: Parece haver um simulacro de entendimento aqui, então que o editor avaliado pronuncie-se a respeito de sua colocação acima e ofereça uma solução a respeito. Skartaris (discussão) 15h28min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Estive acompanhando o caso aqui e o Young Brujah não precisa se preocupar quanto ao tempo que esta DB pode ficar em aberto, já que §6.1.4 da PB permite o prazo máximo de duas semanas. Sendo assim, terá tempo de sobra para apresentar novas alegações até que o alvo desta DB, o usuário Esopo, possa esclarecer tudo isso até que haja uma definição a respeito destas fontes relacionadas a fala de Leon Trótski. A questão da verificabilidade poderá se tratada entre os envolvidos desta pauta. WikiFer ^msg 15h46min de 15 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Me junto aos colegas mais acima na opinião de que essa DB já cumpriu seu propósito, inclusive enriquecendo discussões editoriais, cuja continuidade, se houver, deveria estar na própria PD dos artigos. O que restam são discussões editoriais minuciosas sobre uma fonte. O proponente menciona que trará mais diffs para análise - deveria ter feito isso originalmente, do contrário, está a beirar a WP:NDD ao trazer acusações infundadas - mas pergunto se tem qualquer sentido nisso, o acusado já se manifestou sobre suas edições, que foram também avaliadas por outros colegas, trazer mais do mesmo para análise serve a que propósito *nessa DB*? Mais discussão editorial minuciosa? O local para isso é na PD dos artigos, ou na esplanada se achar necessário audiência mais ampla para esse ou aquele caso específico. Não vejo o que há mais para avaliar *nessa DB* no que tange comportamento, nem percebo, por ora, necessidade de quaisquer sanções, percebo apenas disputa editorial entre dois editores que vem ocorrendo há alguns anos. Saturnalia0 (discussão) 11h10min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Concordo com a manifestação do Saturnalia0 e, com todo o respeito à posição do WikiFer acima, o prazo mínimo é de 72 horas e já pode ser encerrada a qualquer momento. Nenhum administrador avaliou a questão na seção dos administradores. A DB é claramente inconclusiva. Se o editor não debate na página de discussão (onde diz que ele é obrigado?) busca-se outros editores e defini-se a questão. Aliás, um dos grandes problemas que vejo aqui é, havendo uma questão editorial controversa busca-se um diálogo entre os discordantes, Nunca vão chegar a um acordo sem a participação de outros. Não existe consenso de dois. Assim, pelo jeito, está-se fazendo numa DB o que deveria ter sido feito na página de discussão do artigo. Isso não é o propósito de uma discussão de bloqueio. Deixar uma DB até dia 25 pra ser encerrada como inconclusiva? FábioJr de Souza ^msg 17h17min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

@Fabiojrsouza O prazo mínimo é de 72 horas, mas o máximo é de 2 semanas. Pelo que o usuário Young Brujah comentou, ele pretende trazer mais material para ser registrado aqui em tabela. Então penso que esta DB ainda pode agregar novas alegações. É claro que, neste momento, trata-se apenas de uma disputa editorial entre os envolvidos, o que não caberia intervenção administrativa nestes casos. Mas já que o Young Brujah se comprometeu trazer novas diffs, que aproveite o tempo que ainda lhe resta para enriquecer esta discussão de bloqueio sobre o assunto, e que o Esopo possa também se manifestar sobre isso. WikiFer ^msg 17h21min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

@WikiFer: Não vou encerrar a discussão no momento (eu sei do prazo de duas semanas, mas isso deve ocorrer (a espera) quando há um debate que possa evoluir). No caso, o editor deveria ter apresentado a acusação por inteira (ou seja, com todos os argumentos) para que fosse analisada de pronto. Nenhum administrador avaliou como administrador (na seção própria) em seis dias. Mas vamos esperar mais 8 dias... FábioJr de Souza ^msg 17h26min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

┌─────────────────────────┘ E, citando Young Brujah:
"Chamei as edições de mentirosas porque de fato são, nenhum problema em admitir isso. Charlatão era sobre quem acredita em baboseiras de marxismo cultural, tal como estava no artigo e discussão de revolução passiva de Gramsci. Se não acredita nisso, tranquilo..."
Novamente desta vez, de forma "elegante", chamou-me de "mentiroso". Note que, não solicitei um pedido de desculpas (que sei, não virá) apenas disse que tal "seria de bom tom". Negar a influência do Gramscismo no atual pensamento da esquerda política, é o mesmo que negar o Holocausto. Se Young Brujah quer passar um raio-X em toda a minha contribuição para a wiki-pt (que vem desde 2007) por mim, nenhum problema. Como já disse e, é sempre bom repetir: quem não deve não teme, consciência tranquila, nada a temer. @Ricardo Ferreira de Oliveira, Fabiojrsouza, Skartaris, WikiFer e Saturnalia0:: aproveito para apresentar mais uma (e, última) referência que suporta a supra (e super) citada frase ("Expulsamos essas pessoas porque não havia razão para matá-las, mas era impossível tolerá-las") proferida por Leon Trótski. Tal foi colhida da Wikipédia em russo (referência 13 do artigo Философский пароход - ("Navio dos filósofos") que é vista aqui. Acompanho atentamente esta DB mas, só me manifestarei se algum elemento novo surgir. Boa noite a todos. Esopo (discussão) 22h38min de 17 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário, aguardarei a tabela do Young Brujah para me manifestar definitivamente. Por ora, subscrevo o que foi dito pelos editores acima, ou seja, a menos que se apresentem provas contundentes, Discordo de qualquer sanção ao Esopo e só posso recomendar que haja uma mediação durante a discussão nos artigos em questão. Editor Master Plus ^(discussão) 19h41min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Ainda mantenho meu Discordo por não terem sido apresentados fatos novos, recaindo novamente na discussão exaustiva que já foi feita acima. Editor Master Plus ^(discussão) 20h11min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

Comentário Primeiro gostaria de deixar claro que minha intenção com essa DB jamais foi disseminar a desconfiança, nunca tinha aberto uma até então então me desculpem caso algo tenha passado essa impressão. O que eu realmente pretendia era trazer a atenção da comunidade para o problema de verificabilidade nas edições de um editor veterano que faz uso contínuo de fontes não-confiáveis. Não concordo que seja um mero conflito editorial. Antes fosse, seria muito mais simples de resolver: bastaria discutir na PD, como foi sugerido. Seria ótimo assim, não é mesmo? Conforme nossas próprias políticas em WP:PB, " o diálogo sempre deve prevalecer sobre o bloqueio.". Mas o que fazer quando o editor não busca diálogo e insiste na inserção de conteúdo enviesado? Sim, não acho que tenha alguma política nossa que diz que ele deveria ser obrigado a discutir, e aí devemos buscar a opinião de outros editores. Mas mesmo nas raras vezes em que há diálogo, o problema persiste. Aí vira comportamento desestabilizador. "...continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores". Na tabela abaixo consta algumas das edições problemáticas que consegui elencar do usuário. Seja qual for a avaliação dos administradores, gostaria de agradecer a participação. Att Young Brujah ^(discussão) 00h50min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Verbete	Diff	Fontes	Texto	Revertido	Comentários
Revolução passiva	[1] 04-2018	* GRAMSCI, Antonio & David Forgacs. The Gramsci Reader: Selected Writings, 1916-1935. Lawrence and Wishart, 1988, (em inglês)	* Marxismo cultural * NPI	sim	* Teoria da conspiração * Interpretação de Gramsci
Campo de concentração	[Δ62633598] 12-2021	* O Livro Negro do Comunismo Rigoulot, Pierre (9 de dezembro de 2016). «Les droits de l'homme à Cuba: retour sur une polémique». Telos (em francês)  Elizabeth, Burgos. «Condamner et punir: le système pénitencier cubain». Wikiwix (em francês)  Redacción de CiberCuba. «La muestra Joven del ICAIC presentará el documental que aborda la reclusión de Pablo Milanés en las UMAP». Cibercuba.com (em espanhol)  Pizzicalaluna. «Conversations avec Mariela Castro Espin». Mediapart (em francês)  Pi Lago, Belisario Carlos (2014). «La UMAP: una página digna de no recordar». Wikiwix (em castelhano)  Laurent, Annabelle (2 de setembro de 2010). «Quand Castro envoyait les homosexuels dans des camps». Lesinrocks.com (em francês)	* Sem verificabilidade sobre Unidades Militares de Ajuda à Produção * NPI	sim	* Utilização de think thanks, blogs e portais enviesados
Racismo	[Δ60784795] 03-2021	* Lenin, V.I. (1914) The Right of Nations to Self-Determination, from Lenin's Collected Works, Progress Publishers, 1972, Moscow, Volume 20, pp. 393–454 * Harding, Neil (ed.) The State in Socialist Society, second edition (1984) St. Antony's College: Oxford, p. 189 * «Chechnya: European Parliament recognises the genocide of the Chechen People in 1944». Organização das Nações e Povos Não Representados (em inglês). 27 de fevereiro de 2004	* Sem fontes que mencionem motivação racista * NPI	sim	* Interpretação de Lenin
Guerra Fria	[Δ59397870] 09-2020	* Duff, Gordon (27 de maio de 2012). «Memorial Day – Time to Ask Why». Veterans Today Archives (em inglês)  * Mihai Pacepa, Ion (10 de agosto de 2006). «Who Is Raúl Castro?». National Review. Consultado em 20 de setembro de 2020  * Jan Koura, Robert Waters (1 de dezembro de 2019). «'Africanos' versus 'Africanitos' the Soviet-Czechoslovak Competition to Protect the Cuban Revolution». Tandfonline (em inglês)	* NPI	sim	* Fontes que são posts em blogs, fontes que não confirmam nada do que está escrito.
Fidel Castro	[Δ59397501] 09-2020	* Mihai Pacepa, Ion (10 de agosto de 2006). «Who Is Raúl Castro?». National Review  * Jan Koura, Robert Waters (1 de dezembro de 2019). «'Africanos' versus 'Africanitos' the Soviet-Czechoslovak Competition to Protect the Cuban Revolution». Tandfonline (em inglês)	* NPI	sim	* Trecho parcial que induz o leitor que o serviço de inteligência cubano é fruto da tentativa da KGB, nenhuma fonte fiável atesta tal passagem.
Che Guevara	[Δ59397389] 09-2020	* Antonio del Mármol, Julio (2016). «Cuba: the Truth, the Lies, and the Cover-Ups». Trafford Publishing (Google Livros) (em inglês)  * Ernesto Che Guevara (16 de abril de 1967). «"CREAR DOS, TRES... MUCHOS VIETNAM". Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental». revista Tricontinental (marxists.org)-(em castelhano)  * Ernesto Che Guevara (16 de abril de 1967). «LA RIVOLUZIONE DEI POPOLI OPPRESSI». revista Tricontinental (resistenze.org)-(em italiano)	* NPI	sim	* Fonte é um livro de ficção/espionagem. * Interpretação de fonte primária (Che Guevara)
Política de Cuba	[Δ59397235]	* As mesmas de [Δ59397501]	* NPI	sim	* O mesmo problema que a edição em Fidel Castro
Cuba	[Δ59394476]	* A mesma que [Δ59397389]	* NPI	sim	* O mesmo problema que a edição em Che Guevara
Paulo Freire	[Δ51988256]	* ILISP - Instituto Liberal de São Paulo * «Paulo Freire e a "educação bancária" ideologizada». escolasempartido.org. 15 de junho de 2018	* Críticas enviesadas a Paulo Freire	sim	* Utilização de blogs e fontes enviesadas * Ver discussão
Navios dos filósofos	[Δ64420581]	* The Epoch Times	* NPI	Em observação	* Site conspiracionista de extrema-direita como fonte

┌─────────────────────────┘ @Skyshifter, Ricardo Ferreira de Oliveira, Fabiojrsouza e Francisco Leandro: e, todos os demais envolvidos nesta DB, chamo a atenção para o seguinte: as fontes contestadas por Young Brujah (Telos, Wikiwix, Cibercuba, Mediapart, Lesinrocks, Unpo, Veteranstodayarchives, Nationalreview, Tandfonline, Marxists.org, Resistenze.org, Escolasempartido.org, The Epoch Times) não fazem parte da lista de fontes consideradas não confiáveis pela Wikipédia Esopo (discussão) 16h00min de 20 de setembro de 2022 (UTC)

Engana-se redondamente aquele que pensa que só porque uma fonte não está listada em Wikipédia:FNF é indício de que a mesma pode ser utilizada no projeto de forma indiscriminada. O motivo é óbvio: por maior que a lista de fontes não confáveis fique em FNF, com mais e mais editores propondo fontes de péssima qualidade, sempre haverá muito mais sites/blogs/portais etc. no universo digital que podem/poderão ser listados e indexados, e ainda assim a lista não será completa, pois o número de sites ruins, enviesados, parciais cresce na velocidade da própria internet. Acrescenta-se que FNF tem caráter didático em alertar a comunidade sobre características em comum em fontes de péssima confiabilidade. Dito isto, observa-se o seguinte:

• The Epoch Times é definido pela Wikipédia em inglês como um site conspiracionista de extrema-direta;
• Em que universo fontes ligadas ao Instituto Liberal e o Escola Sem Partido podem ser admitidos num verbete sobre um educador? Críticas ao educador podem ser feitas com fontes confiáveis, não com think thanks - organizações de promoção de pensamento único;
• Wikiwix é tão-somente um motor de busca, é óbvbio que não é confiável pois qualquer um pode editar;
• O National Review é uma fonte partidária (assim como Brasil 247), de acordo com relatório da Wikipédia em inglês.

Não é adimissível que um editor com registro no projeto desde 2007, portanto um veterano, não saiba discernir entre fontes confiáveis e fontes não confiáveis. Fontes impacricias e aquelas óbviamente parciais. --Zoldyick (discussão) 02h30min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

Zoldyick, estes são exatamente os mesmos argumentos apresentados por Young Brujah. Você teria algum elemento novo a acrescentar? Esopo (discussão) 09h46min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

Avaliação dos administradores

Discordo Mera disputa editorial, aparentemente já resolvida. Nenhuma sanção é necessária. Skyshifter ^disc. 21h04min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo Disputa editorial que deve ser resolvida com boa vontade por ambas as partes nos artigos. Creio que ambos, inteligentes que são, tem condição de resolver com tranquilidade essa questão e assim o desejo. Ricardo F. Oliveira^Diga 14h02min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo Disputa editorial que deveria ter sido resolvida na página de discussão do artigo com a participação de outros editores. FábioJr de Souza ^msg 14h20min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo. Mera disputa editorial, já resolvida nas páginas de discussão dos artigos mencionados, não sendo necessário o bloqueio. --Francisco (discussão) 19h12min de 19 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo de qualquer sanção. Se de fato as fontes não são fiáveis, como apontados pelo proponente, porque não as levou para serem avaliadas e portanto adicionadas em WP:FNF? Fontes tendenciosas não são a mesma coisa de fontes não fiáveis, pois uma pode advogar por pontos de vista, a outra trabalha com desinformação factual (fake news) ou é fruto de trabalho colaborativo, sem revisão de pares. Portanto é preciso discutir isso nos locais corretos antes de apresentar o assunto para algo tão extremo quanto uma DB, pois mesmo que não tenha sido a intenção, sem o contexto da comunidade em relação a fiabilidade das fontes, escorrega-se em subjetividade e uma tentativa de resolver um problema editorial torna-se uma aparente disseminação de desconfiança.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 18h58min de 21 de setembro de 2022 (UTC)

Discordo Com os colegas e conforme já manifestei acima. Saturnalia0 (discussão) 11h18min de 22 de setembro de 2022 (UTC)

Conclusão

Findado o prazo da discussão de bloqueio, verifico quórum e a decisão unânime dos administradores na discordância em aplicar um novo bloqueio. Desse modo, encerro esta Discussão de bloqueio. --Duke of Winterfell ^(Msg) 16h57min de 23 de setembro de 2022 (UTC)

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