Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Ortografia/Tentativa de consenso/2009/Arquivo 01

Não há o que discutir se não se pode avançar. Em todo caso ... a única proposta que eu tenho a fazer que os textos escritos em português brasileiro possam ser revisados para as regras do Acordo Ortográfico de 1990. Isto atualmente é proibido, mas há vários artigos que foram sistematicamente alterados, tais como Cananeia, etc. O certo seria autorizar a atualização ortográfica desses trechos em pt-BR (isso - mesmo que em pequena escala - já está sendo feito extraoficialmente por alguns editores), de modo a adiantar um trabalho de natureza inexorável - afinal, se não o fizermos a partir de agora, ele terá de ser feito depois - e proibir a reversão AO-1990 > FO-1943. Quem usa o FO-1943 continuará livre para usá-lo (até 31 de dezembro de 2012), desde que tenha a consciência de que seu texto poderá ser alterado para as novas regras a qualquer momento. Agora, para quem fizer a alteração AO-1945 > AO-1990 (suprimindo letras mudas, etc.) ... que se lhe aplique todo o rigor wikipediano: reversão, advertência e todas as punições cabíveis. É isto que tenho a dizer, por ora. Fasouzafreitas (discussão) 14h25min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Dado que não há tentativa de consenso relativo ao Acordo - talvez pelo simples facto de em Portugal ainda não ter entrado em vigor (e graças a Deus) - não posso deixar de estrenhar alguns factos na tentativa do ano passado. Sendo eu um opositor total do AO (desde o conteúdo, até aos trâmites e passando pela falta de debate nos organismos públicos e políticos) é claro que defenderia uma não-aplicação do AO na Wikipedia, até porque em Portugal, o acordo não está em vigor. No entanto, não posso deixar de fazer umas advertências sobre este processo, dado que afecta todos, bem como a mim e a outros opositores no seio da Wikipedia.

• A - Em primeiro lugar: uma decisão que leva a uma alteração nas regras de ortografia numa Wikipédia usada por milhares de cibernautas, duvido que se faça real justiça quando essa alteração é aprovada apenas por 17 utilizadores. Mais ainda, pergunto-me se a Wikimedia ou até o Jimmy Wales foram contactados sobre esta alteração que afinal engloba pessoas de todo o mundo da Lusofonia. Como disse sempre e afirmo mais uma vez aqui, não pode ser uma reunião de condomínio que pode aprovar um projecto que altere toda uma estrutura de regras. Deviam ter participado todos os administradores interessados.

• B - Ainda sobre os utilizadores, tenho sérias dúvidas sobre a legalidade da votação até porque um/a deles, surgiu na Wikipédia pouco depois do momento do inicio da votação/discussão: o/a Wikimigas. Aquela conta foi criada por volta das 18h33min de 16 de Agosto de 2008, apenas 10 dias depois do início da votação. Será socket ou não, a mim não me cabe decidir isso. No entanto, devia-se ter aplicado a regra de votação que se usa para destacar um artigo. Seu eu fosse administrador, anulava o voto pelos simples facto de aquele utilizadore ter surgido em menos de uma semana... Mas adiante.

• C - No que diz a proposta: há uma indiscutível vontade política para o aplicar nos países onde residem cerca de 90% de todos os lusófonos. Primeiro há um erro de matemática. Se somarmos a populção do Brasil (c. 190 m) e de Portugal (c 10 m.), estes representam os 200m. de falantes pertecentes aos dois principais países lusófonos. Aplicando a regra dos três simples da Matemática, este número não chega aos 85%. (83,333 %). Mas adiante. O ponto principal aqui é que há uma grande vontade política - o que não me parece, pois agora aqui está tudo aflito com a crise - mas não há grande vontade da população portuguesa; e isso não foi tido em conta. Simplesmente lá se aprovou essa "tentativa" esquecendo-se também que em Portugal o AO não é bem-vindo. E quem pode explicar melhor isso do que uma reportagem da Globo aqui?

• D - Agora uma coisa séria que me tem vindo a surgir. Imaginemos que o AO não entra de facto em Portugal (revogação pelo Tribunal, etc.). Quem se responsabilizará pela reversão de todas as palavras entre AO-1945 e AO-1990? O meu ponto de vista aqui, é que se esqueceu completamente da análise das consequências que viria a causar um possível bloqueio do AO. E pelos vistos, ninguém se afirmou (ou ninguém quer afirmar-se) sobre isto.

• E - Relativamente sobre os pontos apresentados pelo Manuel de Sousa:

Ponderando as responsabilidades didáticas [sic.] da WP-pt, consultada diariamente por milhões de utilizadores lusófonos em todo o mundo, muito especialmente por estudantes que a veem como uma obra de referência por excelência, relevante não só pelos conteúdos, como também pela forma como estão escritos- Falso, Falso e Falso. Pergunto-me onde foram buscar isto. Os estudantes não veem a Wikipédia como fonte de didáctica. Continua fora do TOP10 da Axela, relativo ao número de vezes que um site é acedido em Portugal e no Brasil. E eu que sou estudante universitário, sei perfeitamente que no ambiente escolar/universitário, a Wikipédia é considerada uma má fonte de informação. Isto é facto e não invenção. (Também não é o AO que vá resolver isso, mas adiante.).

Considerando que a entrada em vigor do AO é uma inevitabilidade - Será?. 18 meses depois da vergonhosa atitude do governo português, Portugal rege-se completamente pela norma de 1945. Isto é facto e não uma invenção. Nota-se que há uma vontade sim, de rever o AO, pois não há andamento no processo em Portugal.

Não enjeitando alguma possível notoriedade mediática que a rápida adoção do AO na WP-pt poderá trazer, ressaltando o caráter [sic.] pioneiro deste projeto [sic.] junto da opinião pública lusófona; - Não se nota. E sobre isso não preciso de me explicar.

A partir de 1 de outubro [sic.] de 2009: adoção [sic.] das normas do AO como oficiais na WP-pt (...)' - se até 1 de Outubro Portugal não implementar oficialmente o Acordo, podem simplesmente dizer adeus à tentativa de qualquer consenso, sendo necessária uma nova revisão do consenso de 2008.

Estes são os meus pontos de vista sobre a tentativa de consenso (e não sobre o AO, porque sobre isso, deixo a palavra ao Graça Moura e demais) e faço a seguinte sugestão: comparam as propostas da Tentativa de 2008 com a realidade no mundo lusófono... PTJoel (discussão) 15h27min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

É o que acontece quando se põe a carroça à frente dos bois. Estão os 17 de parabéns e ainda mais quem os liderou. vapmachado ^msgs.cw 23h35min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Agradeço as congratulações de Machado e Concordo com Freitas: se algum avanço se pode dar, é em relação aos verbetes que se caracterizam pela variante brasileira, a aprofundar o uso do NAO, visto que essa já é a realidade nos meios de comunicação do país. Muitas das regras do Formulário Ortográfico de 1943 já estariam obsoletas, e essas modificações aproximam as duas variantes, reduzindo os conflitos de edição, por exemplo. --tony :: jeff ^¿ 15h11min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Em circunstâncias normais, abster-me-ia de comentar o fastidioso arrazoado do PT Joel, acima. No entanto, como o meu nome foi expressamente referido, sinto-me na obrigação de o fazer.

1. Já disse -- e reafirmo -- que a decisão tomada no ano passado de admitir as regras do AO na Wikipédia foi uma das mais avisadas que esta comunidade já tomou. Ao contrário do que é costume fazer-se entre nós, no caso presente, começou-se por estudar a forma como outras Wikipédias reagiram a reformas ortográficas das suas línguas, apresentaram-se propostas para o nosso caso, discutiu-se, negociou-se e tomou-se uma decisão antes do problema se pôr de forma premente. Mais tarde, quando os usuários começaram a querer escrever na Wikipédia em observância ao AO, já estava claramente estabelecido o que era e o que não era permitido fazer. É irrealista pensar que se poderia evitar o uso do AO na Wikipédia. Não ter feito o que se fez seria abrir a porta a todo o tipo de arbitrariedades e permitir o deflagrar de conflitos incontroláveis na Wikipédia, principalmente entre portugueses e brasileiros.
2. Como também já referi anteriormente, participaram nas discussões e votações da tentativa de consenso 33 usuários registados e 3 IPs e não apenas os tais 17 que aprovaram a moção final. Participou quem quis, tendo sido feita divulgação da tentativa de consenso nas esplanadas. Todos gostaríamos que mais gente tivesse participado mas, até onde julgo saber, não há um número mínimo de votantes para que uma proposta tenha validade dentro da Wikipédia. Salvo os Cinco Pilares, qualquer política ou recomendação da Wikipédia lusófona pode ser alterada a qualquer momento pela comunidade, bastando para tal que se organize uma votação e que o resultado expresse tal vontade. A consulta da Wikimedia e do Jimmy Wales não é, de todo, necessária.
3. Quanto às minudências:

• O caso do Wikimigas (que eu desconhecia) em nada alteraria o resultado final da votação. Em vez de 17 contra 1, seriam 16 contra 1.
• Quanto aos termos da proposta, cada um lê o que quer. Segundo a infobox do artigo Língua portuguesa os lusófonos são entre 200 a 240 milhões, daí que os 200 milhões de brasileiros e portugueses possam ser 100% ou apenas 83,3% do total. Eu fui pelo meio e disse que seriam 90%.
• Na "nota final" à proposta é dito que havia "uma grande vontade política" no Brasil e em Portugal. Não vejo como se pode dizer o contrário, perante a aprovação quase unânime do 2.º protocolo pelo parlamento português e a sua rápida promulgação pelo presidente. E, quanto ao Brasil, creio que nem é preciso dizer nada.
• Quanto à revogação do AO pelos tribunais portugueses, eu tenho por hábito não fazer comentários sobre cenários fantasistas. Reservo o meu comentário sobre esta matéria para o dia em que tal se vier a verificar...
• Esquecendo os lamentáveis e mal-intencionados "[sic.]" -- que até já mereceram um comentário desgostoso do Fasouzafreitas -- acho que o facto de o Alexa dar à Wikipédia o 16.º lugar no Brasil e o 14.º em Portugal ilustra bem a sua grande importância. Se se fizer uma busca de qualquer tema no Google, o mais certo é que um artigo da Wikipédia surja logo nos primeiros lugares. É também do conhecimento geral que a Wikipédia é muito consultada por estudantes. Eu tenho dois filhos em idade escolar e posso testemunhar isso mesmo. E, fazendo minhas as palavras do Joel, "isto é facto e não invenção"!
• O Joel não gosta que se diga que a entrada em vigor do AO é uma inevitabilidade! Mas, ao contrário do que ele diz, vergonhoso seria sim se o governo português (fosse ele qual fosse), desdissesse tudo o que tem dito e desaprovasse tudo o que tem aprovado!
• Quanto à notoriedade mediática, lembro que, entre os dias 25 de setembro e 2 de outubro de 2008, órgãos de comunicação social portugueses como o Expresso, a RTP, o Rádio Clube Português, o JN ou a Agência Lusa publicaram mais de uma dezena de peças jornalísticas a propósito da adoção do AO na WP-pt.
• Por fim, não entendi o que o Joel ameaça fazer "se até 1 de Outubro Portugal não implementar oficialmente o Acordo"... Mas acho que já estou a ficar com medo!

Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 16h40min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Até gramava que essa pentelhagem anti-AO (Joéis, Lourenços, Graças Mouras, Emilianos, Alziras, etc) colocassem o Estado português em tribunal e depois tivessem que arcar com as custas processuais assim que levassem no lombo. É sinal que têm bastante tempo nas mãos, e dinheiro! Os compromissos internacionais são para se cumprir meus amigos. Portugal é um estado honrado e como tal irá cumprir com a sua parte do tratado (já ratificado pela AR, promulgado pelo PR, publicado em DR e legalmente em vigor em Portugal) assim que o VLP da ACL estiver elaborado. O AO é uma inevitabilidade sim, e é tudo uma questão de tempo, capacitem-se!--189.24.126.32 (discussão) 18h59min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Manuel, eu posso ser fastidioso para si, tal como você o é para mim. Neste ponto, não se preocupe que estamos quites porque eu também abstenho-me de comentar certos comentários seus na Wikipédia (simplesmente abstenho-me porque a minha vida é mais do que isso). Aliás, das muitas vezes em que fui referido, eu simplesmente não ligo. Às vezes, é difícil aceitar o que é diferente. O que se há de fazer? Somos seres humanos e não máquinas programadas por gostar de algo à força (deixe isso com o AO1990).

Respondendo ponto por ponto:

• No caso da votação do Wikimigas há aqui um problema de consistência. Ou se usa uma política de voto limpa e sem erros, ou não. De todas as maneiras, sobre isso, também não há muito que fazer.

• Você pode dizer que é fantasista uma possível revogação por parte do Estado Português em relação ao AO. Pois bem, fique desde já a saber que apesar de longe esta possibilidade, nada é impossível na vida. Ao menos devia ter essa noção na cabeça, tal como eu tenho a noção de que infelizmente o AO venha a ser implementado.

• Sobre a ratificação (e não promulgação) por parte do Presidente da República, há aqui um facto importante: Essa pressa de aplicar o AO teria todo o sentido se houvesse uma data de entrada em vigor. E o governo, à boa moda portuguesa, adiou, adiou e adiou. Isto só quer dizer que não houve consistência nessa pressa de aplicar o AO. Se houvesse, então talvez por esta altura, Portugal teria capitulado por completo os seus aspectos culturais da língua (através de uma Lei, vejam só!).

• Vergonhoso não seria se o Governo voltasse atrás, e por uma simples razão: mostraria humildade aos portugueses ao travar o AO por avançar (sem ao menos ter pedido um referendo) a todo o gás uma proposta que não agrada a 2/3 da população de Portugal (vide sondagem do CM).

• Sobre a mediatazação do AO: actualmente, zero. Acho que não preciso de dizer mais nada.

• Sobre o que disse em relação ao dia 1 de Outubro, isso é simples. Se Portugal não aplicar oficialmente o AO até aquela data, simplesmente terão que reconsiderar o processo. É só isso. Se tem medo, problema não é meu.

• Se os seus dois filhos investiguem na Wikipédia, isto até pode ser um caso isolado. Esquece-se que estou dentro de uma universidade e sei bem o que a mente estudantil e docente pensa. A não ser que me apresente uma sondagem em sentido contrário, claro está.

Em jeito de conclusão, eu noto aqui um certo anti-anti-AO. Ou seja, para muitos dos que estão a favor, ser contra simboliza ser contra a Lusofonia ou contra a Língua Portuguesa, ou até contra o PB (como eu tenho vindo a ver por aí). O facto de ser contra o AO, não implica ser contra rigorosamente nada dentro do seio da língua. Ser contra, tal como eu sou a 150% em relação a este AO, é não concordar com um processo que é este tratado internacional. Ser contra o AO é ser contra a maneira como se tem vindo a fazer Língua nestes últimos anos. Por isso, se querem um tratado com 20 anos, então ficam com ele, pois eu defendo uma nova óptica para a Língua Portuguesa, que seja isenta de política, mesquinheza diplomática e argumentos falaciosos.

PS: 189.24.126.32, primeiro sobre a sua linguagem utilizada, eu recuso-me a fazer objecções, porque isso está clara e evidente. Agora sobre o facto de Portugal ter aprovado o 1990 e ter que o cumprir, eu fazia-lhe recordar o AO de 1943 em que o Brasil aprovou, ratificou e simplesmente foi revogado depois. Não venha pôr em causa a vontade populacional ou institucional de um país (que infelizmente é o que tem vindo a acontecer com os políticos deste lado do Atlântico).

PTJoel (discussão) 00h56min de 25 de agosto de 2009 (UTC) PS2: Ah e mais uma coisa: eu não quer muito alergar este debate pois este visa a tentativa de consenso 2009. Fiz as minhas afirmações e não me apetece nada alargar sobre isso. Pactuam ou não, isso não me interessa. PTJoel (discussão) 01h10min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Pois eu tb não me quero alargar sobre o assunto, Joel, mas lembro-lhe que foi você que o trouxe à liça, não eu. Foi você que começou por elencar uma sucessão de críticas à tentativa de consenso do ano passado e classificou de " Falso, Falso e Falso" coisas que eu tinha escrito. Eu não sou "anti-anti-AO" -- já tenho tido muitas discussões civilizadas sobre o assunto com quem tem opiniões diametralmente opostas às minhas --, mas o que você não me pode negar é o direito de me defender quando sou publicamente atacado. Foi o que eu fiz.

Só mais duas notas:

1. Não sei onde foi buscar a ideia de que existe uma relação entre a entrada em vigor do AO em Portugal e as regras ortográficas adotadas na Wikipédia. Não há qualquer relação. Se o AO não entrar em vigor em Portugal a 1 de outubro de 2009 (que não vai entrar, seguramente) nada será posto em causa do que foi decidido na WP-pt no ano passado.
2. Reparei com apreço que, aos poucos, o Joel já começa a pôr em prática algumas regras do AO. Já escreve "estudantes não veem a Wikipédia como fonte", com "veem" (AO-1990), em vez de "vêem" (AO-1945); ou "O que se há de fazer?", com "há de" (AO-1990) em vez de "há-de" (AO-1945)! Está a ver, você já começa a usar o AO de 1990 mesmo sem dar conta! Vai ver que não lhe vai custar nada a adaptar-se às novas regras.

Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 09h30min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Invejo a paciência do Manuel em responder a este pateta do Joel, que mais parece uma cassete, sempre com o mesmo choradinho. Sinceramente não entendo como é que uma pessoa (que se diz universitária) investe tanta energia nesta cruzada contra o AO-1990 quando nem sequer consegue escrever uma única frase na norma em vigor (AO-1945) sem dar um erro ortográfico. Enfim, patetices!--189.24.126.29 (discussão) 13h11min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Bem, visto que você está mais aflito com a forma que escrevo do que propriamente com aquilo que escrevi, eu não me vou adiantar muito sobre isso, também porque noto que isto está a tornar-se a mesma coisa que aconteceu na discussão do artigo do Acordo - além de não querer ser mais fastidioso para si e você para mim. Tal como lhe disse, a minha vida não se resume comentar o que você comenta. Sobre os anti-anti-acordos, eu não me dirigi directamente a si, (aliás, em relação a si até nem tenho qualquer objecção nesta matéria) mas sim a um grande leque dentro da Wikipédia, bem como fora dela. Pelos vistos, ser contra o Acordo para muitas pessoas, é crime. Sobre o dia 1 de Outubro, eu volto-me a explicar. Na proposta de 2008, estava escrito: A partir de 1 de outubro de 2009: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt (...). Ou seja, e na minha óptica, entendo que daria-se preferência à norma de 1990 em detrimento das de 1945 e das de 1990. Agora, e aí explico-me mais uma vez, se em Portugal não entrar o AO oficialmente (talvez em 2010 ou em Julho de 2010 no novo ano lectivo), então o uso das normas de 1945 devriam continuar a ser aceites dentro da Wikipédia, levando a um novo consenso. É assim tão difícil de entender isso?

Sobre você defender-se, essa não entendi. Claro que tem todo o direito de o fazer, e isso ninguém o pode negar. Mas claro que trouxe à liça este assunto pois no tópico da Insunstentatibilidade Ortográfica (ou outro, também não sei se foi nesse) que eu criei há uns meses para cá, você quis ver se eu diria alguma coisa na nova tentativa de consenso. E assim o fiz. Voltando a repetir-me, eu apresentei aquilo que apresentei. Pactue ou não; aceite ou não, problema é seu. Arre, pelos vistos, apresentar argumentos é algo proibido, aqui... PTJoel (discussão) 14h55min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Meus caros. Pelo jeito ninguém tem sangue de barata aqui. Mas acho que devemos esquecer nossos egos por enquanto. Sem falsa humildade, pois falsa humildade é puro orgulho (já dizia Blase Pascal), sou um "Zé Ninguém" em línguas e um editor medíocre, pois tenho poucas edições. Essa é a verdade. Mas como químico costumo ser prático. Uso a língua portuguesa como ferramenta de trabalho e busco sempre a excelência em meus textos. Buscar = tentar. Vamos focar nossa atenção ao que podemos fazer ou, se não podemos fazer... paciência. Não vamos nos desgastar e nem trocar gentilezas desnecessárias. Forte abraço --Mago® (discussão) 15h07min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Sem querer prolongar mais isto, acho que será útil clarificar a equívoco em que o Joel caiu. A frase "A partir de 1 de outubro de 2009: adoção das normas do AO como oficiais na WP-pt (...)" faz parte de uma primeira proposta que foi apresentada e sujeita a votação na tentativa de consenso do ano passado. No entanto, apesar de ter obtido 10 votos a favor, houve 7 pessoas que se manifestaram contrárias. Perante isso, como entendi que se deveria buscar o consenso, fiz uma segunda proposta -- mais moderada e atendendo às principais objeções colocadas pelos críticos -- que, essa sim, mereceu 17 aprovações. Com pena minha, houve um usuário que não consegui convencer e que se manteve contra. A proposta final, na sua redação mais simples, está aqui e não há referência a qualquer norma oficial. Em vez disso, ficou decidido que se voltaria a abordar o assunto um ano mais tarde (i.e., agora), para ver como paravam as modas. Está claro? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 17h15min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Vamos produzir nos pontos pacíficos?

Meus caros companheiros. Darei minha visão de químico-editor. A visão que tenho, após começar a ler muitos artigos escritos em PT-PT-AO1945, PT-BR(1971) e PT-BR-AO1990 é que a mudança para o novo acordo será inevitável na Wikipédia. Portugal infelizmente está perdendo tempo em questionar miudezas (sexo dos anjos ou se a cor do urubu continuará sendo preta) e, Brasil (entenda-se ABL), em sua ousadia, tomou a frente de uma maneira maluca porém, inevitável, tendo em vista a falta de atitude de Portugal. No Brasil o acordo está sendo malvisto, mas aceito. É um aceito contrariado, semelhante à alegoria do casamento caipira (sou caipira do interior de São Paulo), onde o pai da noiva segura a mão de sua filha com uma mão e com outra sua espingarda. Essa é a verdade. Os brasileiros não temos escolhas (incluindo-me). Temos um livro grosso chamado VOLP em sua 5ª edição que, curiosamente, só vale para o Brasil, mas dita a forma como devemos escrever; É nossa bíblia. Deixar de usuá-la para textos oficiais é como heresia agora. Deixei vários comentários aqui e hoje, eu me rendi (de forma contrariada) às mudanças do novo acordo. Cheguei à conclusão que meu cérebro não dá conta de ter em mente as N formas. De forma deselegante, confesso que já fiz alterações para a nova ortografia em artigos tipicamente brasileiros. Se não fizer agora, eu mesmo quem terei que fazer depois. Sinto por Portugal, mas penso hoje que devemos avançar. A sensação que tenho é que o acordo será aceito também em Portugal, porém, com uma mãozinha do ego português em não aceitar algumas grafias que foram modificadas pelo Bechara (o homem da ABL). Estaremos agora nos deparando com uma briga de egos entre as academinas portuguesas e brasileiras, num acordo que só legalizará as N formas aceitas e que mostrará que de fato (ou facto?), teremos N formas se misturando no texto. O livrão da ABL tem várias formas mas não tem a berinGela com G, e sim com J (detalhes de nós dois). Sendo assim, digo que devemos focar nossa atenção aos PONTOS PACÍFICOS. Quais são eles? R: O trema. Dificilmente Portugal irá regredir. A grande briga será quanto ao emprego do hífen pelo que penso. Este sim merece ser deixado como está para evitarmos eventuais problemas. Vamos nos concentrar em produzir o que podemos produzir, com base nos PONTOS PACÍFICOS do acordo. Abraços a todos. --Mago® (discussão) 18h04min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Pontos pacíficos:

Sugestão Mago®:

• O principal: Seria "de bom tamanho" LIBERAR a todos aniquilação do trema, com exceção dos casos já previstos. Isso não causaria problemas com o português europeu e ajudaria muito. Mostra-se uma única vez a grafia dupla (somente se a palavra for título do artigo) e, no restante do texto, deve constar a nova grafia. Se não se trata de um artigo que contenha em sua palavra o trema, aniquilação sem problemas. Isso já tem sido feito e representa um grande avanço. --Mago® (discussão) 18h27min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Mago, é justamente para "liberar o trema" e pela "ousadia maluca do Brasil" que eu concordei com a ideia de Freitas: vamos propor um aprofundamento do NAO no que se refere às regras que ainda vigoravam apenas na variante brasileira, constantes principalmente dos FOs 1943 e 1971. Ítens como o trema, os ditongos acentuados em paroxítonas etc. Corrija-me alguém se eu estiver errado, mas isso já era norma na variante europeia há muito tempo. Cabe a nós, agora, ajustar essas miudezas: ver o que pode ser erradicado dos antigos formulários que não agrida a variante europeia. Mesmo que Portugal saia e o acordo fracasse (o que acho difícil, pois acredito que os países africanos seguirão o Brasil), a variante brasileira não voltará a ser o que era. --tony :: jeff ^¿ 01h41min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo Tonyjeff. Isso na minha opinião é o mais sensato a fazer. --Mago® (discussão) 01h55min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Neutro Se os brasileiros fizerem questão disso, não serei eu que me vou opor. No entanto, como seria redigida a recomendação Wikipedia:Ortografia? Seria dada a possibilidade dos usuários continuarem a escrever segundo as regras do FO-1943 (+ alterações de 1971), exceto o que diz respeito ao uso do trema, é isso? Não vos parece um tanto confuso? É evidente que, a prazo, terá de ser feito um plano de phase out das regras do FO-1943. Mas, quando tal acontecer, terá de ser uma abolição total das regras de 1943-71. Não me parece exequível abolir a regra A, mas manter a B. Não concordam comigo? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 09h46min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

É meu caro. É muito fácil propor sem pensar em tudo. Mas a idéia do Tony parece boa. Recapitulando o que ele disse: "vamos propor um aprofundamento do NAO no que se refere às regras que ainda vigoravam apenas na variante brasileira (friso meu), constantes principalmente dos FOs 1943 e 1971. Ítens como o trema (friso meu), os ditongos acentuados em paroxítonas etc. Corrija-me alguém se eu estiver errado, mas isso já era norma na variante europeia há muito tempo". Nessa brincadeira, resolvemos o problema do Brasil (em partes) sem agredir a turma do NÃO-AO de Portugal. Mas agora vou dizer algo: Isso tudo teria que ser trabalho de máquina. É impossível a uma pessoa limitada como eu, que sou na verdade um químico e não um linguista, ver praticidade em escrever com as novas normas com muitos "senãos". Meu cérebro não dá conta. Sendo assim, minha proposta é que os bots fariam as modificações que não agridem o português de Portugal e, os novos editores, decidiriam (pelo bom senso) se seguiriam ou não o novo acordo por completo. Obrigar todos (inclusive os brasileiros) a escrever conforme o novo acordo não é nada razoável também. Desculpem-me se a proposta parece um mais ou menos, mas penso que é a única forma de sair do ponto zero. As coisas terão que ser GRADUAIS. Cheuguei à conclusão que a idéia do "ou tudo ou nada" não irá funcionar na Wikipédia. Abraços cordiais e diplomáticos. --Mago® (discussão) 14h33min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Discordo Nenhum brasileiro será obrigado a usar o AO-1990 na Wikipédia antes de 2013. Não se pode proibir o FO-1943 enquanto ele ainda for válido, eu estou perfeitamente no meu juízo e eu não seria tolo de propor medidas sem noção. A minha proposta é no sentido de autorizar a edição FO-1943 > AO-1990, coisa que atualmente não se pode fazer. O resto continua igual. Por fim: alterar tudo talvez seja humanamente impossível, mas não é isso que proponho. O que desejo garantir é apenas o direito de alterar no sentido FO-1943>AO-1990 e proibir o contrário.Fasouzafreitas (discussão) 14h48min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

DiscordoEliminar apenas o trema e deixar as demais regras vai lembrar a revista IstoÉ e o jornal Folha de S. Paulo, que não usavam trema há um bom tempo, mas seguiam todas as demais regras. Ortografia é algo que deve ser obedecido por inteiro e não pela metade. Manuel, se as regras do FO-1943 têm validade até 31 de dezembro de 2012, não se pode impedir ninguém de usá-las até esse dia. Contudo, na minha humilde opinião, o phase out das regras do FO-1943 tem de começar já, porque se não o fizermos agora, teremos de fazê-lo depois, quando a Wikipédia terá mais editores, mais artigos e mais trabalho a fazer. As regras antigas continuarão válidas para alteração, inserção e criação de texto até a data mencionada, mas poderão ser atualizadas para o AO-1990 a qualquer tempo por qualquer editor, dada a irreversibilidade da aplicação do Acordo Ortográfico de 1990 no Brasil. O que estou propondo pode parecer uma ambiguidade, mas não é: trata-se de aceitar as duas regras, mas autorizar a alteração FO-1943>AO-1990 e proibir a reversão ortográfica no sentido contrário. Ademais, o artigo "Acordo Ortográfico de 1990" também precisa ser posto sob uma só regra: a do Acordo Ortográfico de 1990. É importante deixar claro que somente textos escritos nas regras do FO-1943 podem ser atualizados. Quem o fizer em textos escritos conforme o AO-1945 deverá ter o texto revertido e ser punido se insistir na prática. Fasouzafreitas (discussão) 11h01min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Meu caro Fazo. Isso seria feito na verdade por bots ou robôs, que poderiam eliminar o trema nos N artigos (daqueles 500 mil). Não pense que isso é rápido mesmo sendo feito por eles. Isso leva tempo também. Não se trata de seguir o acordo e escrever corretamente mas sim, nos prepararmos para a grande mudança. Mudar desde já os pontos pacíficos é economizar tempo... e este tempo é humanamente impossível. Tem que ser sim tempo de máquina. Não se iluda achando que você verá um texto 100% escrito conforme o acordo e sem erros. Eles terão muuitos erros! Seria apenas uma faísca inicial para começarmos a fazer algo. E o trema, até onde sei, não é o desespero dos portugueses (não haverá conflitos). Abraços --Mago® (discussão) 12h11min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Continuo considerando a minha proposta mais razoável. Não que isto exclua a sua...é perfeitamente possível eliminar os tremas (desde que sejam preservados nos antropônimos estrangeiros e em seus raríssimos derivados - afinal, quantos müllerianos e assemelhados existem na Wikipédia lusófona?) e autorizar a alteração FO-1943>AO-1990, proibindo a edição no sentido oposto e vetando qualquer alteração de textos escritos conforme o AO-1945. Apenas eliminar o trema é uma medida anódina, que não resolve o nosso problema. Temos de ir muito além disso. Fasouzafreitas (discussão) 12h44min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Vamos ser razoáveis. Um passo de cada vez. Se ficarmos no blah blah não decidiremos nada. Eu concordo contigo mas, temos que pisar em cacos de vidro agora. Aqui no Brasil a coisa já tá feia... imagine lá em Portugal. Temos que ser práticos. Temos que começar por algum lugar antes que o Manuel de Sousa também perca as paciências e pare com tudo isso hehehhe. Se sim, precisamos apresentar a proposta logo e ver se ela terá aceitação. Creio que este será o primeiro passo de aceitação. Temos que começar por um algum ponto. O resto (o grosso) vem depois. Abraços --Mago® (discussão) 14h18min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

O que vejo: O acordo ortográfico AO1990, aos moldes do VOLP da ABL (que vale para o Brasil), já está sendo aplicado nos meios de comunicação do Brasil. São eles jornais (sites e papéis), revistas e legendas de filmes (sim sim!). Vejo a palavra "ideia" sem acento todos os dias ao ler as notícias do Senador Sarney (Fora Sarney antes que eu me esqueça!). Os brasileiros "JÁ ESCREVEMOS" e lemos no novo acordo (contrariados ou não). Penso que, deixar a Wikipédia TOTALMENTE na outra norma representa uma afronta à mudança inevitável. É como a criança fazendo "birra", querendo o chocolate e não o almoço. No ensino médio (formação básica), os livros didáticos das escolas públicas já estão sendo modificados. Eles estão fazendo a lição de casa, que consiste em ALTERAR gradativamente o material utilizado. Os alunos das escolas particulares (aqueles que estão um passo à frente) já andam com roteiros que ensinam as normas e alguns já têm livros no novo acordo (pois podem pagar). Eles são os primeiros a corrigir os professores quando uma palavra na grafia antiga é colocada no quadro negro. Isso já é realidade. Mas não se iludam. Não pensem que haverá um texto escrito 100% AO1990 assim como não temos textos escritos 100% nas formas aceitas para o português europeu e brasileiro. Essa é a questão. Do jeito que estão, TAMBÉM não está bom! Estou cansado de reverter artigos para a forma português europeu ou brasileiro numa tentativa insana de manter uma das formas. Já deixei de fazer isso há mto tempo. De todo o jeito o urubu é preto. Penso assim, que temos que ir mudando gradativamente. Essa é minha opinião, a partir de onde PODEMOS. E podemos fazer isso evitando conflitos. Começarmos pelo trema (que já não vinha sendo utilzado mesmo) é um começo (começar pelo começo por uma questão de princípios). Essa é a idéia (ideia né?). Se deixarmos a Wiki quietinha, seremos só castigados depois. Vamnos produzir nos pontos pacíficos? Esta seria a minha visão diplomática da coisa que certamente, não causará conflitos. até agora. --Mago® (discussão) 12h33min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Muito bem. Peço, então, que apresentem uma proposta concreta -- com iniciativas e prazos para as pôr em prática -- para ser coloca à consideração da comunidade. Se não virem inconveniente, sugiro que utilizem a página de discussão do Projeto Acordo Ortográfico como plataforma de trabalho, trazendo a esta página da tentativa de consenso apenas a proposta final que queiram apresentar. Obrigado, Manuel de Sousa (discussão) 13h49min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

A minha ideia era de que não se obrigaria os usuários a nada, pois a antiga regra ortográfica brasileira vige até 2012. Contudo, uma recomendação a seguir o AO1990 poderia ser colocada no tocante à variante brasileira. Também, tratar dos pontos do FO1943 que não agridem a variante europeia.

Freitas, se eliminando trema e alguns outros pontos tópicos ficarmos parecidos à Revista Isto É eu acharia ótimo – pois pelo menos estaríamos bem acompanhados. Essa postura do "tudo ou nada" não é conveniente e não leva a nada. A nova ortografia pode, sim, ser adotada gradualmente, principalmente porque alguns pontos são concordantes com a antiga variante europeia e não há mais por que sustentar essas perfumarias.

Assim, eu sugeriria a criação de bots e a liberação para usuáirios poderem eliminar trema e acento agudo em ditongos paroxítonos, além de outras particularidades. Também, a recomendação para seguir o AO1990 para a variante brasileira. Esse tratamento diferenciado se justifica porque o NAO já é uma realidade no Brasil e sua total implementação se dará em pouco tempo. Essas seriam as bases de minha proposta, efetivamente a evitar qualquer conflito com os usuários europeus. O que acham disso? Como disso o Mago, não se iludam que haverá um texto 100% AO1990 por enquanto. --tony :: jeff ^¿ 02h22min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Eu nunca falei em obrigar ninguém. Eu falei em permitir a alteração das palavras na grafia antiga para a nova e proibir o contrário. Tonyjeff, eu não apoio propostas pela metade. Nessas coisas, eu sou jacobino. Falo como brasileiro e não como lusófono: nós podemos avançar. Se eles não podem ou não vão fazê-lo, que se decidam depois. E a perfumaria é muito limitada: afinal, só os ditongos "ei" paroxítonos podem ser eliminados. Só as palavras terminadas em "oo" podem ter o circunflexo extraído. São medidas muito tímidas, mas não eliminam a minha proposta. O que eu quero é a autorização para editar trechos escritos conforme o FO-1943 e atualizá-los. Apenas isso, o meu desejo não exclui a sua proposta em nada. Conflitos são inevitáveis. Se os editores decentes forem a maioria, tudo há de se ajeitar e nós avançaremos. Os conflitos que vocês querem evitar hoje acontecerão de qualquer jeito no futuro. E talvez piores, se considerarmos a quantidade de gente que se opõe ao AO-1990 nas bandas de lá. Por fim: não tenho qualquer ilusão de ver textos 100% AO1990, a não ser os que eu próprio crio e mantenho. Fasouzafreitas (discussão) 02h38min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Eu ia postar dizendo que também não concordava com "meias atualizações", mas no presente momento as duas normas vigentes no Brasil coexistem nos mesmos artigos, seções ou até em frases. Como até 1º de janeiro de 2013 a ortografia do português do Brasil deve estar toda revisada e mudar tudo de uma vez mais pra frente parece inviável, Concordo com que as mudanças no Brasil que tornem os vocábulos iguais aos do português de Portugal sejam feitas por robôs. Concordo com a permissão de mudança da RO 1971 para o AO 1990 não reversível. Só tenho uma preocupação com nomes de personagens fictícios e de obras: se seguirem normas anteriores às de 1990, elas serão mantidas ou alteradas? E quanto a capitalização? Sei das votações e acho estranha a capitalização do AO 1990, mas em algum momento ela deverá ser seguida. No tocante a textos em português de Portugal, deveria ser deixado como está. Denis (discussão) 04h04min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

A minha proposta não é uma "meia atualização", mas sim uma atualização até onde é possível sem acirrar os ânimos entre as partes. Freitas, foi você mesmo quem disse não haver clima por ora para uma mudança total, então deve perceber que sua proposta é muito radical para o momento. Não que não fosse o que eu queria, mas não percebo como algo possível. Não é uma mera questão de conflito de editores mudando uma variante pra outra, algo que sempre teve: é um estado de inconformismo que pode atingir a maioria dos usuários da variante europeia e mesmo ganhar força de usuários da variante brasileira. E isso reflete o estado atual das coisas em Portugal, pelo que devemos respeitar e continuar com o gradualismo. Os avanços por mim propostos não vão deixar a língua mais ou menos correta – você mesmo disse que muitos meios de comunicação brasileiros assim já escreviam há tempos. Nesse interim, muitos usuários começarão a utilizar a nova ortografia, inserindo-se naturalmente na Wikipedia, sem ter que haver ações disruptivas em relação à variante europeia.

Denis, perceba apenas que alterar completamente o FO43 e a RO71 pode acabar por infringir pontos do AO45 (variante europeia). Por isso, devem ser atualizados apenas os pontos que não causem conflitos – o que, para a variante brasileira, já representaria mais de 60% das mudanças relevantes. Pouquíssimas coisas, como a consoante muda (muito polêmica), os prefixos e a acentuação em "-ee" ficariam em aberto. --tony :: jeff ^¿ 12h51min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

Fiz uma pergunta no café dos robôs acerca desta possibilidade e, infelizmente, ainda não fui atendido. Tudo indica que é possível. Sendo assim, minha ideia inicial de aniquilar o trema com a ideia de Tonyjeff são ótimas. Nós "que somos brancos" (brasileiros) nos entendemos. Já estamos a usar as novas normas e isso é uma NECESSIDADE. E isso, não agride o português europeu. É a decisão mais acertada e mais DIPLOMÁTICA na minha opinião, pois europeu algum pode e nem deve reclamar. Abraços --Mago® (discussão) 14h05min de 29 de agosto de 2009 (UTC)

AO-1990

Eu organizei a discussão e deixei listadas as principais propostas de mudança (basicamente, uma radical e uma moderada). Se puderem deixar seus pareceres, eu apreciaria. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 17h55min de 29 de agosto de 2009 (UTC)