Wikipédia Discussão:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Outro/Reversão de versão protegida em Wikipédia Discussão:Transcrição de fontes primárias (5dez2014)
Adicionar tópicoVotos fora do prazo[editar código-fonte]
Érico Júnior Wouters Jbribeiro1 Shgür Datsügen, Estou fechando desconsiderando votos fora do prazo e estou sendo revertido. "Durante sete dias, os demais editores com estatuto equivalente ou redundante ao do autor do ato questionado poderão opinar sobre o caso com base nas políticas e recomendações". É a regra. Caso contrário, a discussão pode durar pra sempre. Ou alguém fecha a qualquer hora, de acordo com o resultado que quer, isso é que não pode. Tem algum lugar dizendo que se pode admitir votos ou opiniões fora do prazo? Na eliminação por consenso pode (e tá escrito), pois é uma discussão (a primeira fase), não uma votação. Aliás, votei a favor disso também. Mas no caso de revisões de ações administrativas é uma votação. É igual votações para mudança de política, a segunda fase da PE e PDAs. Votos fora do prazo não são contados. Precisa-se ter argumentos pra sustentar o outro lado e não dizer que tem que ser prorrogado (o que nem foi o caso, não houve prorrogação e não há regra pra isso). Não existe nenhuma previsão de prorrogação na revisão das ações, inclusive o Zé foi muito claro na época em que a proposta foi votada: 7 dias fixos.
Já que o Zé quer entrar no mérito da ação, o que deve ficar claro também é que a decisão não vai contra status quo, pelo contrário, ela contempla a regra do abuso do status quo. Mar França (discussão) 14h38min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Mar, feche. Eu vou lah e refaço a ação. Dai vc reabre um pedido para revisá-la e dai os votos todos contarão srm essa besteira que está levantando pq nao consegue convencer ninguém fora do face desse seu argumento. Deveria ser importante pra vc o espírito da lei (a maioria dos que opinaram discorda da revisão) e nao a letra (alguns opinaram fora do prazo, mas com a discussão ainda em aberto).... José Luiz disc 15h32min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Sobre o mérito, prove o abuso e eu usarei sua prova para destravar 200 discussões paradas pelo mesmo motivo pelo menos... José Luiz disc 15h36min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Sobre o mérito, deixo para os participantes da discussão provarem, nunca fiz parte dela na página. Não preciso convencer ninguém de nada, mas quem não se convence ou deixa ou argumenta contra. O espirito da lei é que é uma semana de discussão, vocês não podem desrespeitar todos que votaram para ser uma semana e dizer que vocês querem porque querem que seja mais. Quem votou não sabia que poderia ter uma ação dessas da parte de vocês, e não pode. Se vocês conseguissem argumentar, tudo bem, mas o máximo que conseguem e ficar xingando e fazendo insinuações insignificantes como se fossem deuses e donos da verdade, achando que vão mudar alguma coisa............... Mar França (discussão) 20h17min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Sobre o mérito, prove o abuso e eu usarei sua prova para destravar 200 discussões paradas pelo mesmo motivo pelo menos... José Luiz disc 15h36min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Mar, feche. Eu vou lah e refaço a ação. Dai vc reabre um pedido para revisá-la e dai os votos todos contarão srm essa besteira que está levantando pq nao consegue convencer ninguém fora do face desse seu argumento. Deveria ser importante pra vc o espírito da lei (a maioria dos que opinaram discorda da revisão) e nao a letra (alguns opinaram fora do prazo, mas com a discussão ainda em aberto).... José Luiz disc 15h32min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Se para decidir sobre a correção ou não do ato é necessário ter estatuto equivalente ao do autor da ação contestada, como alguém que não tem nenhum estatuto pode encerrar qualquer pedido? Fabiano msg 20h38min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Por que não precisa ser eliminador/admin pra saber contar e ver qual opção venceu. E nem pra saber que votos fora do prazo devem ser desconsiderados, como já expliquei. Aliás, GRS73, como você é um defensor ferrenho das regras e opositor ao WP:IGNORE, acho que você concorda com isso, certo? A não ser que sua opinião tenha mudado. Cumps. Mar França (discussão) 20h46min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Não respondeu a pergunta. A questão aqui não é de contar e sim de ter a confiança da comunidade (seja até um mero estatuto de autorevisor) para fechar qualquer tipo de pedido, quem não recebe esta confiança pode se arvorar a juiz de qualquer decisão? Fabiano msg 20h55min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Mas qual a diferença de eu fechar e de um administrador fechar, se é o mesmo texto? Se eu escrevo algo que é igual ao que o administrador escreve, qual a diferença para a comunidade? Pelo contrário, ela só teria a perder esperando algum administrador disponível resolve fechar, enquanto um usuário se coloca a disposição para fazer o mesmo que o administrador poderia fazer. E como essa discussão foi criada pra falar sobre a anulação dos votos, seria interessante se você desse sua opinião sobre isso também. Mar França (discussão) 20h58min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
Comentário Não existem "votos fora do prazo", até porque isto não é uma votação formal nem em lado nenhum se refere que o prazo é máximo. Devem ser contabilizados os comentários de apoio a determinada posição, sim, mas não é porque alguém comentou dois minutos após o prazo mínimo que a sua análise pode passar a ser "anulada". Isto é em tudo semelhante a outros processos: por exemplo, nas revisões de bloqueio também se contabilizam posições para determinar o resultado, mas não é porque alguém comentou pouco depois dos três dias que esse comentário pode ser "anulado". Nunca se viu tal coisa. Antero de Quintal (discussão) 21h09min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Mas quem votou a favor da revisão votou pelo texto que era bem claro ao dizer que eram sete dias. Não se pode trair usuários dessa forma. Mar França (discussão) 21h11min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Não existe nenhuma referência na proposta votada a "anulação de comentários" nem a "prazos-limite" a partir dos quais é proibido comentar. Antero de Quintal (discussão) 21h14min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Votaram por sete dias. Isso basta. Não votaram por mais de 21 dias, isso é um disparate. Mar França (discussão) 21h15min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Não existe nenhuma referência na proposta votada a "anulação de comentários" nem a "prazos-limite" a partir dos quais é proibido comentar. Antero de Quintal (discussão) 21h14min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
Aliás, quando foram colocados os sete dias na regra, foi dito, na época da discussão, que eram apenas sete dias ("sete dias fechados") e que era para desconsiderar as opiniões fora do prazo caso houvesse demora para fechar. Sabe quem disse isso? O senhor Zé Luiz!
Citação: Clarificando. Propus sete dias fechados (desconsiderar-se-á opiniões fora do prazo caso haja demora para fechar). ok? escreveu: «José Luiz em Wikipédia_Discussão:Votações/Revisão_das_ações_administrativas»
Curioso, não? Mar França (discussão) 21h19min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
Comentário @Mar França: Sobre o encerramento, eu estou com os demais. Não li o caso e nem estou opinando nele, mas se o resultado de uma discussão qualquer muda com a remoção de dois comentários válidos, mesmo que feitos "fora do prazo", então com certeza remover os votos não é a melhor decisão. Se observar em vários locais diferentes como PEs e Pedidos de Administração, verá que a prática tem sido de considerar todos as opiniões/votos dados até a data do efetivo encerramento (que varia de acordo com a disponibilidade de eliminadores/administradores/burocratas). A discussão que citou é interessante (eu não conhecia) e, de fato, muitos usuários aparentemente foram a favor de fazer com que a discussão tivesse "prazo fechado", mas pelo que vi ela não resultou em um texto consensual que oriente a encerrar da maneira que fez. --Diego Queiroz (discussão) 21h32min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Só o fato de estar escrito sete dias e não vinte e um dias já é suficiente pra não abrir exceções. Sete dias são sete dias. Não se pode justificar como boa-fé trair quem votou a favor da revisão. Ler "Durante sete dias, os demais editores com estatuto equivalente ou redundante ao do autor do ato questionado poderão opinar sobre o caso com base nas políticas e recomendações" e entender outra coisa me parece uma interpretação absurda. Abraços! Mar França (discussão) 22h45min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- O prazo fechado existe e deve ser mantido. Se o Mar tivesse encerrado a discussão no milissegundo depois do prazo legal, cool. O que não acho certo é remover duas opiniões de boa fé feitas numa discussão em aberto e justamente duas que são contrárias ao desejo do encerrador. Enfim, é preciso não misturar capitão de fragata com cafetão de gravata.... José Luiz disc 22h07min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- Não foi o que você disse na época da discussão. Você disse: "desconsiderar-se-á opiniões fora do prazo caso haja demora para fechar". Insinuações vazias não levam a nada. Mar França (discussão) 22h45min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
- @Mar França: Não é uma interpretação absurda. Seria absurda se estivesse explícita a orientação de que votos ou opiniões dadas após o prazo são inválidas, mas não parece ser o caso. De qualquer forma, o problema maior de fazer isso é quando a anulação dos votos muda o resultado: não tem como esperar que isso não gere controversas. Aqui tenta-se encontrar um consenso e, ao meu ver, tudo se resume no primeiro comentário do Zé: se fizer uma conclusão enquanto há claramente "usuários atrasados" que discordam daquela conclusão, não há nada que impeça-os de refazer/reverter a ação ou abrir um novo pedido de revisão para dar continuidade ao debate. --Diego Queiroz (discussão) 11h34min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Só o fato de estar escrito sete dias já é o bastante. Assim como não está escrito que otos ou opiniões dadas após o prazo são inválidas, também não está que se pode prorrogar ou aceitar opiniões fora do prazo, como o Zé defendia, mas só o fato de estar escrito sete dias já favorece automaticamente a segunda interpretação. Se aceitarmos opiniões fora do prazo nesse caso, estaremos abrindo um precedente perigoso. Caso contrário, a discussão pode durar pra sempre. Ou alguém fecha a qualquer hora, de acordo com o resultado que quer, isso é que não pode. Tem algum lugar dizendo que se pode admitir votos ou opiniões fora do prazo? E ainda se abre um precedente para ignorar qualquer regra, trair qualquer votante, e não ser responsabilizado por isso. Mar França (discussão) 17h08min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- @Mar França: Eu acho que uma discussão saudável só pode ocorrer quando ambos os lados estão dispostos a ceder para chegar a um consenso, mas você se mostra inflexível. Você diz ser o que está escrito é "o bastante", mas não vejo qualquer outro usuário endossando o seu ponto de vista. Estariamos todos errados ou alguém é muito teimoso? O objetivo aqui é encontrar um consenso sobre a situação (que é muito pequena, ao meu ver) e não simplesmente contabilizar votos. Entendo sua preocupação sobre o tal "precedente perigoso", mas não é bem assim que as coisas devem funcionar: se uma discussão qualquer muda de resultado, ora tendendo para um lado e ora tendendo para outro, com certeza aquela discussão ainda não está em condições de ser finalizada por qualquer usuário. Se ela nunca chegar a um resultado consensual, paciência. O que não pode ser feito é forçar um resultado. --Diego Queiroz (discussão) 17h41min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Mas não se trata de uma mudança nas regras pra ceder e chegar num consenso (coisa que fiz recentemente numa mudança que propus, aliás). Se não dá pra contabilizar opiniões, como você pode insinuar que estou errado só porque sou o único a defender uma interpretação lógica. A WP:RECUSA não seria minha e sim de quem me reverte e se recusa a debater comigo. Como estou forçando um resultado se não estou mais revertendo e estou há um tempão aqui argumentando e expondo meu ponto de vista?! O que ocorre é que a discussão mudou de resultado depois do prazo. O que estou querendo dizer é que qualquer discussão que foi finalizada no prazo, se não fosse, poderia ter seu resultado alterado depois. A solução para isso seria não fechar nunca e não existir mais revisão de ação administrativa, portanto. Mar França (discussão) 17h56min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Não e essa forma de raciocinar chama-se falsa dicotomia: não é preto ou branco. Esta discussão não foi finalizada no prazo, o que invalida a implicação. Se tivesse, não haveria discussão. Se alguém tivesse opinado depois do fechamento, não haveria discussão. O fato é que, no momento do fechamento (que alguém escolheu fechar dentro do prazo legal de entre 7 dias e nunca). Veja então a falsa dicotomia: a quem interessa fechar no milissegundo seguinte ao prazo (que é o que eu defendi)? Quem estiver "ganhando" neste dia, oras. Mas, as usual, a maior parte "opina e some" e depois reclama que a Wikipédia não é como a linha do tempo do face, que "avisa" o usuário que ele precisa "curtir".... Wikipédia dá trabalho, colega. Não é pra diletantes. José Luiz disc 18h54min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Qualquer discussão que foi finalizada no prazo, se não fosse, poderia ter seu resultado alterado depois. Se essa não foi, o resultado varia dependendo da hora de fechar. A Wikipédia não pode ficar sujeita a "dependendo". E não foi isso que você defendeu.
- Não e essa forma de raciocinar chama-se falsa dicotomia: não é preto ou branco. Esta discussão não foi finalizada no prazo, o que invalida a implicação. Se tivesse, não haveria discussão. Se alguém tivesse opinado depois do fechamento, não haveria discussão. O fato é que, no momento do fechamento (que alguém escolheu fechar dentro do prazo legal de entre 7 dias e nunca). Veja então a falsa dicotomia: a quem interessa fechar no milissegundo seguinte ao prazo (que é o que eu defendi)? Quem estiver "ganhando" neste dia, oras. Mas, as usual, a maior parte "opina e some" e depois reclama que a Wikipédia não é como a linha do tempo do face, que "avisa" o usuário que ele precisa "curtir".... Wikipédia dá trabalho, colega. Não é pra diletantes. José Luiz disc 18h54min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Mas não se trata de uma mudança nas regras pra ceder e chegar num consenso (coisa que fiz recentemente numa mudança que propus, aliás). Se não dá pra contabilizar opiniões, como você pode insinuar que estou errado só porque sou o único a defender uma interpretação lógica. A WP:RECUSA não seria minha e sim de quem me reverte e se recusa a debater comigo. Como estou forçando um resultado se não estou mais revertendo e estou há um tempão aqui argumentando e expondo meu ponto de vista?! O que ocorre é que a discussão mudou de resultado depois do prazo. O que estou querendo dizer é que qualquer discussão que foi finalizada no prazo, se não fosse, poderia ter seu resultado alterado depois. A solução para isso seria não fechar nunca e não existir mais revisão de ação administrativa, portanto. Mar França (discussão) 17h56min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- @Mar França: Eu acho que uma discussão saudável só pode ocorrer quando ambos os lados estão dispostos a ceder para chegar a um consenso, mas você se mostra inflexível. Você diz ser o que está escrito é "o bastante", mas não vejo qualquer outro usuário endossando o seu ponto de vista. Estariamos todos errados ou alguém é muito teimoso? O objetivo aqui é encontrar um consenso sobre a situação (que é muito pequena, ao meu ver) e não simplesmente contabilizar votos. Entendo sua preocupação sobre o tal "precedente perigoso", mas não é bem assim que as coisas devem funcionar: se uma discussão qualquer muda de resultado, ora tendendo para um lado e ora tendendo para outro, com certeza aquela discussão ainda não está em condições de ser finalizada por qualquer usuário. Se ela nunca chegar a um resultado consensual, paciência. O que não pode ser feito é forçar um resultado. --Diego Queiroz (discussão) 17h41min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Só o fato de estar escrito sete dias já é o bastante. Assim como não está escrito que otos ou opiniões dadas após o prazo são inválidas, também não está que se pode prorrogar ou aceitar opiniões fora do prazo, como o Zé defendia, mas só o fato de estar escrito sete dias já favorece automaticamente a segunda interpretação. Se aceitarmos opiniões fora do prazo nesse caso, estaremos abrindo um precedente perigoso. Caso contrário, a discussão pode durar pra sempre. Ou alguém fecha a qualquer hora, de acordo com o resultado que quer, isso é que não pode. Tem algum lugar dizendo que se pode admitir votos ou opiniões fora do prazo? E ainda se abre um precedente para ignorar qualquer regra, trair qualquer votante, e não ser responsabilizado por isso. Mar França (discussão) 17h08min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- @Mar França: Não é uma interpretação absurda. Seria absurda se estivesse explícita a orientação de que votos ou opiniões dadas após o prazo são inválidas, mas não parece ser o caso. De qualquer forma, o problema maior de fazer isso é quando a anulação dos votos muda o resultado: não tem como esperar que isso não gere controversas. Aqui tenta-se encontrar um consenso e, ao meu ver, tudo se resume no primeiro comentário do Zé: se fizer uma conclusão enquanto há claramente "usuários atrasados" que discordam daquela conclusão, não há nada que impeça-os de refazer/reverter a ação ou abrir um novo pedido de revisão para dar continuidade ao debate. --Diego Queiroz (discussão) 11h34min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
- Não foi o que você disse na época da discussão. Você disse: "desconsiderar-se-á opiniões fora do prazo caso haja demora para fechar". Insinuações vazias não levam a nada. Mar França (discussão) 22h45min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)
Citação: Clarificando. Propus sete dias fechados (desconsiderar-se-á opiniões fora do prazo caso haja demora para fechar). ok? escreveu: «José Luiz em Wikipédia_Discussão:Votações/Revisão_das_ações_administrativas»
Caso haja demora pra fechar! Eu não opinei e depois sumi, não cheguei a opinar. Mas não sou obrigado a ficar olhando e fechar sempre no prazo e é exatamente por isso que o resultado deve ter ser decidido em sete dias, nem mais nem menos, como você defendeu! Wikipédia é para pensantes e não só pra referenciadores do DP..... Mar França (discussão) 21h02min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)