Wikipédia Discussão:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/12

Impasse

Estamos diante de impasse técnico. Como não houve indicação clara e precisa de qual regra o MisterSanderson infringiu não cabe sanção. No entanto a maioria dos Administradores concordou com filtro, mas sem indicação de regra quebrada. Dois cenários no fechamento e posterior pedido de Revisão de ações administrativas: 1) não aplicando sanção por falta de amparo na regra haverá um pedido de RAA por ter desrespeitado o consenso fora das regras. 2) Aplicando o filtro sem indicação da regra descumprida caberá um pedido de RAA por penalidade fora do escopo das mesmas. Como o encerramento não é uma conta de matemática de antemão sabemos do próximo passo que é a RAA. Então, encerramos e terminamos o assunto nas RAA ou ficamos no aguardo de novos fatos? Deixar esta discussão parada é contraproducente. É preciso correr riscos. Mais alguma alegação final ou partimos para o encerramento? Stuckkey (discussão) 23h01min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Mais alguma alegação final...? De minha parte, in dubio pro reo. Saturnalia0 (discussão) 23h30min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Citação: Stuckkey escreveu: «Deixar esta discussão parada é contraproducente.» Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 23h38min de 23 de maio de 2018 (UTC)

MisterSanderson Os procedimentos administrativos precisam ser finalizados. O que não pode acontecer é o abandono de pedidos pelas metades. Os pedidos não servem para prolongar linchamento moral e exposição desnecessária do editor, principalmente no seu caso que não há regra que indique ter descumprido. Stuckkey (discussão) 23h46min de 23 de maio de 2018 (UTC)

Stuckkey, entendo você. Mas veja isto: Citação: Wikipédia:Política de bloqueio escreveu: «6.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, a princípio, três dias. Se uma discussão maior se fizer necessária, ela poderá prosseguir até que os administradores cheguem a um consenso, não devendo a discussão, no entanto, ultrapassar o prazo de duas semanas.» O que falta é os administradores tentarem chegar a um consenso. --Mister Sanderson (discussão) 00h28min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Colegas, o encerramento se dá não por consenso mas pela opinião da maioria. Dez opiniaram a favor da aplicação de um filtro e seis contra. DARIO SEVERI (discussão) 08h52min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Há o meio termo, a aplicação das restrições sugeridas pelo Leon, não fiz a conta, mas pode chegar a consenso sim, sendo que muitos que foram a favor do filtro foram também das sanções. Portanto, o meio termo são as sanções e me parece que quase todos (a verificar) foram favoráveis. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h42min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Dos 18 sysops que opiniaram apenas seis se opunham a aplicar qualquer restrição ao Mister Sanderson os outros 12 concordaram que deve haver uma restrição, encerrar a PE sem aplicar nada é contrário à opiniao da maioria absoluta. DARIO SEVERI (discussão) 12h18min de 24 de maio de 2018 (UTC)

DARIO SEVERI O que estou questionando é a falta da indicação da regra específica que foi quebrada pelo MisterSanderson, pois indiferente de que seja contagem ou consenso ambos precisam ser justificado por quebra de regra. Diferente disso só cabe reconhecer que ele não quebrou regra mas será punido seja por filtro ou bloqueio. Então que fique bem claro e sonoro que na falta de regra houve "entendimento" em maioria. Nenhum outro editor possui a mesma limitação. Se querem estabelecer um limite diário, semanal ou mensal de indicação para eliminação ele precisa ser aprovado como regra e valer para todos os usuários. Aqui na Wikipédia não existe "meio-editor e editor-completo" todos somos iguais, o limite é a regra. Mas aqui não podemos criar uma regra sequer descumprida por inexistente. Este é ponto. Os administradores não podem estabelecer limite diário de indicações para todos os usuários, muito menos para um editor escolhido, por ser vontade de maioria. A validade da decisão fica condicionada a validade do motivo. Creio que esse é o impasse. Stuckkey (discussão) 13h40min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Stuckkey uma das regras que estão sendo quebradas são a Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista, que tá na acusação. "O requerido prossegue com a sua cruzada para extirpar artigos sem fontes da Wikipedia lusófona mesmo que para isso tenha que atropelar a politica de eliminação, em especial ao fazer proposições irregulares de eliminação semirrápida para provar um ponto de vista", ... reforçando isso, veja o que citaram os burocratas na avaliação feita em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/MisterSanderson#Avaliação dos burocratas, estes demonstraram de forma inequívoca a má utilização do procedimento de eliminação. Mesmo após essa análise dos burocratas, MS continuou abusando do processo de ESR como pode ser visto em Wikipédia:Páginas para eliminar/Imame e aqui. DARIO SEVERI (discussão) 14h17min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Ele foi penalizado pelos mesmos motivos aqui (ver Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/6. Nessa DB os 5 sysops foram unânimes em aprovar o filtro. DARIO SEVERI (discussão) 14h37min de 24 de maio de 2018 (UTC)

• Stuckkey, nesta dicussão ficou provado pela maioria das opiniões de que houve abuso para provar um ponto de vista. Francamente, não entendo qual é a dúvida! Cumprimentos João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h52min de 24 de maio de 2018 (UTC)

DARIO SEVERI e João Carvalho eu li a acusação, os debates, bem como a avaliação dos administradores. Gostaria de esclarecer e tentar pelo menos ser entendido ao problema existente, sei que é cansativo para quem lê, mas é preciso. Não encontro dolo, nem quebra de regras. Uma vez que ele agiu exatamente como combinou na esteira das indicações, reduziu o volume quando solicitado e procurou colaborar. Ou seja, inexiste dolo ou má-fé, pressupostos mínimos para uma sanção. Se houve mudança de ideia na metade do caminho não foi dele, mas sim dos encarregados em eliminar. Ou seja, quem descumpriu o trato não foi ele. Este trato foi mal talhado na origem, não cabe aqui culpar unilateralmente o MisterSanderson pelo transtorno imprevisível ocasionado lá nas eliminações. Simples, não funcionou. Mas não houve nem sinal de má-fé do MS, muito menos em quem participa desta discussão. Foi pane geral do processo, era o esperado? não! foi proposital? não! A acusação é clara e específica e não deixa dúvida alguma onde apontar o problema. Não fosse pelas negociações anteriores de quantidade e tipo de artigo eu não veria problema em afirmar eventual abuso. Mas diferente disso quando é combinado um grande volume indicações é claro que existirá um número maior de erros. Mais ou menos assim: combinado uma pequena quantidade de indicações geraria uma quantidade pequena ou mínima de erros. Como culpados coletivos que somos tratamos um grande volume e erros ocorrem. Voltamos o foco para o "erro" de "grande monta" e por isso "abuso". Se combinássemos um volume maior, mais erros seriam contados. Se ele tivesse indicado 5 ou 6 e viesse uma ou outra errada não "seria abuso", é visto como "erros acontecem". No sistema de esteira aberta de indicação todos os erros são somados e devidamente catalogados dão "um enorme abuso". Última tentativa que faço para que entendam que só aparecerão mais erros num volume maior de trabalho. Que isto sirva de exemplo de coisas que não dão certo. Discordo ter havido abuso deliberado "em grandes quantias" e má-fé para quebrar regras e destruir o projeto. Foi experimental tudo combinado entre todos. Não deu certo. Mas fica longe de haver quebra de regras. A possibilidade de erro é maior em grandes volumes. Se eu criar 10 artigos a margem de erro é pequena, mas 200 artigos apareceu mais erros, claro, isso se chama proporção. Não sejamos desproporcionais na contagem do apanhado de erros. Só para lembrar: abuso precisa má-fé. Não vejo o menor dolo ou má-fé. Diferente disso a má-fé seria nossa em injustamente acusar no outro aquilo que foi combinado, anunciado, avaliado. Não deu certo, ele não agiu de má-fé. Não faço essas colocações como uma de defesa do MS, por simpatia de alguma causa, por ser contra fulano ou beltrano. Acho mais produtivo não elaborar novas tratativas para depois catalogar erros para serem meticulosamente usados em DB. Qualquer editor com mais de 50.000 edições deve ter uma boa quantia de erros relevados pelo tempo. Mas estes erros se somados e bem colocados em diffs sequenciais numerados seriam suficiente para banir qualquer editor antigo. Devagar no interpretar erros e regras. Abuso só há quando há má-fé, ação deliberada, proposital. Stuckkey (discussão) 18h07min de 24 de maio de 2018 (UTC)

Stuckkey, o que acha de edições como esta? GoEThe (discussão) 08h11min de 29 de maio de 2018 (UTC)

GoEThe Por partes, essa edição é incorreta, reprovável, indefensável ou justificável. Tentando separar isto do resto: o filtro discutido não é sobre marcação de manutenção, mas sobre indicações para eliminação. Na minha primeira avaliação lá na seção dos administradores eu fui claro em tratar com bloqueios progressivos, pois filtro não será a melhor maneira de resolver o problema. Pois até aqui estávamos discutindo o abuso na indicação para eliminações, mas abuso implica má-fé, real vontade de destruir, seja de forma sub-reptícia ou velada. Como naquele manancial de tratativas feitas em que ele cedia na questão de números e os demais ajudavam informando se precisava aumentar ou diminuir, seria preciso (correto) ao invés de "compromisso" dar início ao sequencial de avisos padrão para cada erro e por fim bloqueio e os próximos progressivos. Não estou defendendo de modo algum ou chancelando erros dolosos ou não. Cedi, mesmo a contragosto pela situação negociada, por ainda acreditar em alguém ou algo, apesar de acreditar que o eficaz e adequado seja bloqueios progressivos. Pois como bem mostrou pelo exemplo acima que há outros problemas com o MS que não ficam restritos ao de indicar páginas para eliminar. Em relação a estas vários editores participaram de "acordão", veja bem, se houvesse presunção de deliberada má-fé e abuso tenho certeza que ninguém negociaria, pois aqui ninguém tolera abuso e negocia o "tamanho" do abuso máximo por dia, mês e ano. A utilidade do MS para o projeto é em relação aos acertos, mas caso a sequência de erros seguidos de longos bloqueios não for suficiente ou pedagógico cabe questionar a utilidade para o projeto. Não haveria este tópico de discussão "impasse" aberto caso o pedido inicial fosse de bloqueio. Nada impede que de agora em diante algum editor que aponte um erro faça a gentileza de enviar os avisos administrativos e sequenciais, na indiferença do MS cabe bloqueio por recusa. A cada recusa bloqueio maior. Mesmo que parecidos recusa e abuso são diferentes. O abuso é proposital e bem debochado (com as regras), já a recusa pode ser dificuldade de assimilação das regras, ponto de vista diferente, pode ser justificada por motivos íntimos. Ambos são puníveis. E que fique bem marcado: não estou em defesa de ninguém ou falanges editoriais. Meu foco é o caso. O desvio de propositura é que me levou abrir este tópico. Stuckkey (discussão) 11h07min de 29 de maio de 2018 (UTC)

Resultado

Érico Tomei conhecimento apenas agora do resultado dessa DB. Ficou imposto algum prazo às restrições acordadas? Peço que adicionem a Wikipédia:Restrições à edição. Saturnalia0 (discussão) 16h51min de 17 de junho de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Não houve definição quanto ao tempo (veja o que escrevi na seção abaixo intitulada "Tempo"). Incluí essas medidas em Wikipédia:Restrições à edição. Obrigado por avisar! Érico (disc.) 23h54min de 24 de junho de 2018 (UTC)

Opinião

Não sei se cabe esse tipo de comentário aqui. Se não couber, pode reverter, mas peço humildemente que me expliquem o motivo.

Eu quero parabenizar a comunidade pela decisão tomada. Achei a proposta do Usuário:Leon saudanha bastante acertada. Quero acreditar que o usuário MS age de boa fé, porém fui uma das pessoas que se sentiu pessoalmente incomodada pela sua gana delecionista. Eu tive nove artigos eliminados de uma vez por proposição dele, sendo que todos eles foram recriados, oito deles por mim novamente e um deles, curiosamente, pelo próprio MS. O período em que isso ocorreu, foi um momento em que eu estava extremamente atarefado com afazeres offwiki e portanto só fui notar que os artigos que criei haviam sido eliminados muito tempo depois. Eu fiquei um tanto chateado com o ocorrido, o que resultou em um período longo de inatividade da minha parte. Os artigos estavam incompletos, porém todos estavam marcados como em processo de tradução e todos eles verificávelis nas referências IW.

Vou chutar junto com o GoEThe :Citação: GoEThe escreveu: «Eu diria que outros 30% ou até mais poderiam ter sido salvos também se o tempo e a quantidade de editores dedicados não fosse factor limitante.» e parafrasear o Pedro H. :Citação: Pedrohoneto escreveu: «Quem saiba assim perceba o quanto é desgastante para os demais editores as suas atitudes extremistas.». Übermensch msg 06h58min de 23 de junho de 2018 (UTC)

ThrasherÜbermensch o pior de tudo era realmente isso: eliminar artigos que ele pretendia recriar depois.-- Leon saudanha 22h34min de 24 de junho de 2018 (UTC)

ThrasherÜbermensch, por curiosidade, quais foram os 9 artigos?--Mister Sanderson (discussão) 23h54min de 26 de junho de 2018 (UTC)

MisterSanderson, acabei de perceber que ainda não recriei todos como eu havia dito. Os artigos no caso seriam todos os que criei que foram deletados, facilmente verificável aqui. O que você recriou foi o Cryptocat. Os que recriei foram: RawTherapee, RetroShare, Off-the-Record Messaging (que originalmente estava com o nome de OTR) e KeePassX. E os que ainda falta recriar: Gajim, Claws Mail, TorChat e Finch (software). Atenciosamente, Übermensch msg 00h17min de 27 de junho de 2018 (UTC)

ThrasherÜbermensch, a re-criação de Cryptocat foi em 2016. Se fosse hoje, eu com certeza não recriaria.--Mister Sanderson (discussão) 01h41min de 27 de junho de 2018 (UTC)

Tempo

Caro Érico foi estabelecido tempo para cessar a punição? --Felipe da Fonseca (discussão) 15h21min de 24 de junho de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Sinceramente não encaro o que foi decidido como uma punição, pelo menos não no sentido que usamos aqui na Wikipédia. No entanto, acredito ter sido um erro não termos debatido o tempo de duração dessas medidas menos rígidas. De minha parte acredito que MisterSanderson deva cumpri-las até que suas ações em relação a política de eliminação não sejam tão contestadas. Outra hipótese seria MS abrir uma outra DB quando achasse que não precisaria mais se submeter ao que foi decidido nesta DB - ele fez isso quando o filtro foi removido, por exemplo. Érico (disc.) 23h25min de 24 de junho de 2018 (UTC)

Érico, é mais provável que eu solicite alteração dos termos e condições do quê cessação completa das restrições. Eu não me incomodo muito de ficar restrito quanto às ESR, como eu já havia dito, pois é um processo que para mim é um campo minado, com ou sem restrições. Só não entendi bem porquê as ECs foram restritas conjuntamente, até em maior grau... Fica pra uma próxima oportunidade.--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 26 de junho de 2018 (UTC)

Regra 5

Leon saudanha, para evitar ambiguidades: na regra 5, abaixo citada, o aumento no limite de ESR e EC mantém-se ao longo do tempo, ou é pontual, valendo somente uma vez?

5- A cada página marcada previamente com a {{sem-fontes}} que o editor referenciar, ele poderá propor mais 2 ESR's e 1 PE além da conta do item 1. É necessário que o editor faça uma tabela com isso em uma subpágina sua, mostrando os diffs das referenciações e mostrando quais artigos extra ele propôs eliminar baseado naquele artigo referenciado.

Por exemplo, se na "Semana 1" posso propor 4 ESR (o limite-base), e referencio 1 artigo conforme Regra 5, então na "Semana 2" posso propor 4+2=6 ESR. E quando chegar a Semana 3, o limite retorna ao original de 4 ESR ou mantém-se em 6? É uma diferença bem grande, mas que pra mim não ficou claro no texto. Prefiro confirmar...

--Mister Sanderson (discussão) 18h45min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Caro MisterSanderson, é evidente que volta ao princípio. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h20min de 6 de julho de 2018 (UTC)

Cada artigo que você referenciar, pode propor para eliminação um a mais por causa dele, mas na semana seguinte o número volta a ser o inicial. -- Leon saudanha 15h38min de 13 de julho de 2018 (UTC)

OK!--Mister Sanderson (discussão) 14h36min de 15 de julho de 2018 (UTC)

Leon saudanha, outra dúvida minha sobre esta regra é a seguinte: faz diferença quem etiquetou o artigo com {{sem-fontes}}? Eu quase sempre etiqueto um artigo assim quando me deparo com um artigo sem fontes, por exemplo, 10BASE2 e 10BASE5. Se eu referenciá-los, está valendo, ou não? Até o momento tenho evitado referenciar artigos que eu mesmo etiquetei, para não causar discórdia, mas queria esclarecer isto também.--Mister Sanderson (discussão) 14h36min de 15 de julho de 2018 (UTC)

Seria bom que você referenciasse os artigos mais antigos, não importa quem etiquetou. Mas se o artigo foi etiquetado por você antes dessa discussão de bloqueio ser aberta, não há problema nenhum.-- Leon saudanha 14h59min de 16 de julho de 2018 (UTC)

Leon saudanha, então "página marcada previamente" significa que só entram na conta artigos etiquetados até o dia 15/05/2018? Pois o primeiro artigo que referenciei e que entrou na minha tabela foi habitabilidade planetária, etiquetado em 27/06/2018 e referenciado por mim em 30/06/2018. Devo removê-lo da minha contagem, ou isto de só valerem os etiquetados antes de 15/05/2018 aplica-se somente quando o etiquetador tiver sido eu? Se eu remover da minha contagem, então as minhas 2 primeiras ESR "extra" terão sido indevidas, por excederem o limite de 4 simultâneas sem fundamentarem-se na Regra 5.--Mister Sanderson (discussão) 17h46min de 16 de julho de 2018 (UTC)

Citação: Leon saudanha escreveu: «Seria bom que você referenciasse os artigos mais antigos» Eu prefiro referenciar artigos que acho úteis, interessantes, desejáveis, que sejam sobre assuntos que me interessem, do quê referenciar os mais antigos simplesmente. Então referenciarei alguns etiquetados como "sem fontes" sim, mas não pretendo priorizar por antiguidade.--Mister Sanderson (discussão) 14h06min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Interferência de fantoches

Olá. Um fantoche (Mátalas Callando) interferiu no processo de execução da Regra 4. Solicito comentários, dos participantes desta DB, em Wikipédia:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - julho e agosto (8jun2018)#Fantoche a fim de resolver isto.--Mister Sanderson (discussão) 14h13min de 19 de julho de 2018 (UTC)

Olá MisterSanderson, você está se confundindo, eu não sou sock ilícito. Minha conta é perfeitamente válida, tal como a sua. Meu bloqueio de alguns dias se deu por uma controvérsia relacionada a uma votação, não por um problema relacionado a minha conta. Minhas edições foram válidas e só referenciei o que foi possível, a outra metade eu deixei eliminar conforme meu comentário na discussão específica. Não houve interferência de execução da regra 4. Cordialmente! Mátalas Callando (discussão) 07h03min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Regra 1

Leon saudanha, eu vinha propondo as ESR da Regra 1 e as da Regra 5 sempre no mesmo dia, em uma única leva, porém isso se des-sincronizou recentemente pois me atrasei para referenciar novos artigos. Agora, as ESR da Regra 1 e as da Regra 5 estão em dias alternados. Isso representa algum problema, na sua opinião? Eu considero inofensivo, mas, como Citação: Regra 1 escreveu: «só pode propor novas quando as primeiras forem resolvidas», prefiro confirmar.--Mister Sanderson (discussão) 16h19min de 20 de agosto de 2018 (UTC)