Wikipédia Discussão:Projetos/Países/Brasil/Arquivo/DadosEstadoBrasil/2006/12 de maio

Meso e microrregiões

Gostaria de iniciar as discussões da infobox DadosEstadoBrasil com uma sujestão: Eu acho que ficaria melhor se nós colocarmos "Mesorregiões (quant.)" (com a quantidade sendo um link para a lista) e "Microrregiões (quant.)" como já foi feito em "Municípios (quant.)". O que acham? Raphael Lorenzeto^msg 10:12, 4 Abril 2006 (UTC)

Também gostei desta idéia. Outra coisa que tem a ver com as sub-divisões dos estados é que não gosto daquela lista enorma nos artigos dos Estados. A gente podia tirar elas dos artigos e fazer só uma lista separa e dentro to artigo ficar só esse dado na infobox com o link para a lista. pode ser? Davidandrade ^msg 14:20. 5 de abril de 2006 (UTC-3)

Não sei se entendi, vocês querem fazer artigos do tipo "lista de microrregiões de (estado)", "lista de mesorregiões de (estado)" além das "lista de municipios de (estado)"? Mateus Hidalgo ^diga! 20:35, 5 Abril 2006 (UTC)

Mateus, a princípio seria. Eu sei que você não gosta de listas, mas algum sábio já disse uma vez que a prioridade é escrever artigos (mesmo que sejam listas) e não categorizar. A lista de municípios já vai existir, acho cabível criar uma de microrregiões e de mesorregiões, no entanto se a comunidade decidir não escrever tais artigos eu acho que mesmo assim deveríamos exibir quantas mesos e microrregiões o estado possui, mesmo que os links estejam apontados para as categorias.

Quanto a você David, sim. A lista seria encurtada. Veja que o esqueleto prevê apenas a existência de uma lista de mesorregiões (sem as micros respectivas) visto que não são tantas. Se você comparar os esqueletos de vários níveis vai reparar que: O esqueleto dos estados contém a lista das mesos, o esqueleto das mesos contém a lista das micros, o das micros dos municípios e o dos municípios contém a lista dos seus distritos. Raphael Lorenzeto^msg 23:27, 5 Abril 2006 (UTC)

Eu não estava contestando as listas (é só um gosto pessoal mesmo, para mim, claro, o que for decidido está ótimo). Quanto aos itens propostos achei legal, fica junto com "número de municípios" . Mateus Hidalgo ^diga! 04:18, 6 Abril 2006 (UTC)

Maior IDH

Tem outra coisa: Existem rankings para a área, a população, a densidade e o PIB, mas o IDH não possui um. Considero esse indicador importante e penso que ele deveria ter um "ranking" próprio. Raphael Lorenzeto^msg 10:13, 4 Abril 2006 (UTC)

Apoio esta idéia! :D Davidandrade ^msg 14:16. 5 de abril de 2006 (UTC-3)

Idem. Você fala da "lista de estados do Brasil" por IDH ou da "lista de municípios de (estado) por IDH"? (Só pra saber, na verdade sou a favor das duas :P) Mateus Hidalgo ^diga! 20:35, 5 Abril 2006 (UTC)

Eu tinha pensado incialmente apenas em uma lista de estados por IDH, mas ter uma para os municípios não seria nada ruim. Raphael Lorenzeto^msg 23:28, 5 Abril 2006 (UTC)

Beleza então. Mateus Hidalgo ^diga! 04:18, 6 Abril 2006 (UTC)

Segunda infobox de "Santa Catarina"

Gostei muito das informações que existem na "segunda" infobox do artigo Santa Catarina como:

• População: Cresc. Dem, Pop. Urbana, Domicílios, Acesso à água e Rede de esg;
• Saúde: Mort. inf., Médicos e Leitos hosp;
• Educação: Educ. inf, Ensino Fund, Ensino Médio, Ensino Sup e Analfabetismo;
• Economia: Participação no PIB Nacional, PIB per capita, Exportações, Importações e Saldo.

Acho que algumas dessas informações poderiam ser colocadas na infobox principal. Raphael Lorenzeto^msg 15:46, 5 Abril 2006 (UTC)

Será que não seria interessantes ser dicutida a formatação de outra infobox mais completa?! Acho que as informações naquela tabela são muito boas e úteis para diversos tipos de trabalho. Será possivel testar a inclusão delas na infobox principal para ver como fica?! Não se esquessão de que a tabela de conteúdo vai ficar bastante grande e que se as duas tabelas ficaram mais ou menos do mesmo tamanho não ficarã tão ruim essa infobox tão grande! Essa é minha opinião por agora. Temos que fazer os testes! t+ Davidandrade ^msg 14:23. 5 de abril de 2006 (UTC-3)

Hum, não sei quanto a tudo isso na predef. Eu sou mais uma predef enxuta. E essas informações poderiam estar no corpo do texto, como em Aracaju (falo só do uso, podemos usar outro modelo de tabela). Mateus Hidalgo ^diga! 20:35, 5 Abril 2006 (UTC)

O que o Mateus disse realmente é verdade. A infobox não deve ser muito grande, mas acho que poderíamos completar seus dados sem deixá-la tão grande assim. Eu colocaria "Cresc. Dem" em Características Geográficas e "Participação no PIB Nacional" e "Analfabetismo" em Indicadores. Acho que o restante realmente poderia ser falado no texto ou em outras tabelas, talvez até com a evolução de tal indicador com o passar dos anos. Raphael Lorenzeto^msg 23:03, 5 Abril 2006 (UTC)

Eu tava pensando aqui. Se formos colocar o item "participação no PIB nacional" por coerência não deveriam ser barrados os mesmos itens com relação a população e área, caso sejam propostos. "Analfabetismo" talvez abriria espaço para entrar também "espectativa de vida", "mortalidade" e outros. Parece-me que teríamos que definir os assuntos a entrarem na predef, e não um dado de cada vez, por causa do precedente que abre. Infelizmente a única coisa que eu consegui pensar foi colocar "crescimento demográfico" e as participações dos estados no total brasileiro da população e da área e retirar todos os indicadores, mantendo somente os dados geográficos e "outros". Desculpe por criticar e não conseguir pensar em algo melhor, mas isso teria mais coerência que as propostas atuais. Mas até eu to achando que seria muito radical.

Raphael, tente colocar todos os itens em uma predef na sua página de testes e depois cite aqui para vermos. Se não ficar tão grande pode até ser que dê para implementar. Mateus Hidalgo ^diga! 04:18, 6 Abril 2006 (UTC)

Hino

Olá a todos. Me ocorreu uma coisa enquanto eu preparava um artigo-teste com todas as minhas propostas reunidas: Seria muito legal ter um botão "ouvir hino" ao lado da palavra "Hino" no topo da infobox. Eu não sei se os hinos são livres ou não, mas se forem o que vocês achariam de fazermos uploads deles? Pelo menos dos hinos dos estados e dos nacionais, acho que os de cada município já seria exagero. Raphael Lorenzeto^msg 02:20, 7 Abril 2006 (UTC)

Gostei da idéia e eu tenho o Hino de Fortaleza, portanto proponho também o upload dos hinos das capitais. :D Davidandrade ^msg 01:02. 7 de abril de 2006 (UTC-3)

Dos hinos brasileiros o Hino Nacional já está carregado no commons. Os outros possuem um link para o arquivo em um site. Caso não seja possível fazer o upload, poderemos colocar o link. Pelo menos o hino de Mato Grosso está disponível no site. Seria bom perguntar isso na esplanada. Mateus Hidalgo ^diga! 00:46, 8 Abril 2006 (UTC)

A idéia é excelente, porem os micros vendidos atualmente pelo Governo federal, têm um som horrível. Acredito que poderia haver um link ao hino e dentro desse ambiente a possibilidade de ouvir o hino ou baixá-lo, conforme queira o leitor. Periódicamente por questões políticas e as vezes até mesmo por razões populista, alguns municípios munda seus hinos. Sugiro, que a versão original seja mantida e em seguida descrita a versão atualizada. Assim o leitor teria condições de comparar as verssões. levs14:19, 26 Abril 2006 (UTC)

Bom, eu acho que a história do hino e suas versões anteriores deveriam ficar apenas no artigo do relativo especificamente ao hino. Na infobox eu havia pensado em, caso exista uma versão online do hino (na wiki ou fora dela), exibir um ícone do tipo "auto-falante" e um link "Ouvir" (fazendo referência externa ou não. O que acham? —o comentário precedente não foi assinado por Raphael.lorenzeto (discussão • contrib.) (oops... esqueci de assinar. foi mal, 23:31, 14 Maio 2006 (UTC))

Exemplo

Como foi pedido, eu reuni todas as minhas propostas relacionadas a esta predefinição em um artigo exemplo. Convido todos verem o resultado em Usuário:Raphael.lorenzeto/Testes aqui. (link ajustado, Raphael Lorenzeto^msg 11:10, 7 Abril 2006 (UTC))

Antes de qualquer coisa, quero deixar claro que os dados lá apresentados não necessariamente refletem a realidade. O corpo foi copiado de Santa Catarina apenas para que todos possam ver como a infobox se mostra agradável quando colocada em um artigo sem a Tabela de Conteúdo no início.

A mais importante de todas as mudanças se refere a "Tabela de Conteúdo" ou "TOC". Essa tabela é por padrão inserida antes da primeira seção, porém em artigos muito grandes ela pode acabar atrapalhando um pouco. Não faz sentido ter de um lado a infobox e do outro "APENAS" a TOC. O artigo ficaria extremamente mais agradável se a TOC fosse colocada em um lugar mais discreto, no caso do exemplo ela foi colocada abaixo da infobox.

A lista de municípios foi removida. Lembrem-se que vão existir artigos-lista com esta finalidade. A única lista que o esqueleto padrão prevê seria a das mesorregiões, no caso, ela não foi colocada por falta de tempo. Esse artigo-exemplo serve para ilustrar apenas as propostas relacionadas a infobox.

Na infobox entraram os seguintes campos:

• Localização

Estados limítrofes (veja minha proposta em "Mini" navegação nas infoboxes)

Mesorregiões; Microrregiões (veja "Meso e microrregiões" nesta página)

• População

Analfabetismo; Mortalidade infantil; Expectativa de vida; Acesso à água; Rede de esgoto (veja minha proposta em "Segunda infobox de "Santa Catarina"" nesta página)

• Indicadores

Raking do IDH (veja minha proposta em "Maior IDH" nesta página)

Finalizando:

Se o artigo seguir todas as recomendações do projeto, no início do corpo teríamos o resumo geral e um pouco da história do estado (veja esqueleto). Eu realmente acredito que com a tabela de conteúdo abaixo da infobox e com essas duas primeiras seções minimamente bem escritas a visualização não seria prejudicada com a entrada dos indicadores que eu propus e o leitor teria uma tabela com muitos dados resumidos sobre o estado em questão. Dados adicionais ou os mesmos podem e devem ser citados no corpo.

Bom, minhas propostas foram exemplificadas. E ai? O que acharam? Raphael Lorenzeto^msg 02:56, 7 Abril 2006 (UTC)

P.S.: Vejam o artigo original Santa Catarina. Reparem em como a mudança de lugar da tabela de conteúdo e a remoção da lista de municípios ajudou na visualização do artigo. Comparando lado a lado, não se percebe um "aumento" excessivo na infobox por que ela foi contextualizada. Raphael Lorenzeto^msg 03:00, 7 Abril 2006 (UTC)

Ola Raphael, eu gostei da infobox com mais estas informações. Esta aprovada! :D Ela é um recurso padrão de publicações de referência sobre qualquer tema ou assunto catalogável e enciclopédico, mas eu tenho uma consideração a fazer sobre a tabela de conteúdo. Ela deva permanecer onde naturalmente foi criada, no início do artigo. Ela é um índice de navegação temática do artigo. Ela não deve ser discreta. Se o consulente não gosta dela, ele tem a opção de esconde-la. Veja q no seu exemplo, ficaram acima da tebela de conteúdo 7 tópicos e subtópicos do artigo, portanto quem visualizasse a tabela nalquela parte do texto não a usaria para navegar porque já teria passado por ela! essa é minha opinião. Bom trabalho Davidandrade ^msg 01:14. 7 de abril de 2006 (UTC-3)

Eu fiz algumas mudanças hoje no teste: Coloquei os tópicos na ordem sugerida pelo esqueleto padrão para estados e mudei a TOC de lugar. Quanto a sua opinião David, eu discordo de você. Só existiam 7 tópicos e subtópicos acima da TOC por que o esqueleto não estava sendo seguido. Se você reparar, recomenda-se que primeira seção fale sobre a história do estado, e isso normalmente não é pouca coisa, então no MÁXIMO existiriam dois tópicos acima da TOC. Agora, eu não sou contra a TOC ou contra a função dela. Sou contra o espaço que ela por padrão desperdiça no começo do artigo. Ela até poderia ficar em cima como sempre ficou, mas que exista texto envolta dela.

Existem duas versões do exemplo para ilustrar o que eu estou dizendo: A primeira tem a TOC padrão, veja aqui. Repararam o vácuo que existe? A segunda tem a TOC dentro do texto sem disperdiçar espaço, veja aqui.

Antes que alguém fale alguma coisa eu gostaria de dizer que a discussão do lugar da TOC não deve ser considerada um aspécto puramente visual por que alterar isso depois de ter os artigos escritos daria trabalho ou teria que ser feito por Bot.

Resumindo: Se a TOC original for usada deixando um buraco no início do artigo, não teria problema nenhum em se ter uma predefinição grande. Reparem que com um resumo inicial bem escrito, o conjunto Resumo + TOC teria praticamente a mesma altura da predefinição. Se a minha sujestão para a TOC for aceita também não haverá nenhum problema em se ter uma predefinição grande por que ela estaria contextualizada e como podemos observar, não fica desagradável ou exagerado.

Como a discussão sobre a TOC é relativa ao esqueleto, peço que novos comentários sejam feitos em Wikipedia Discussão:Projetos/Subdivisões do Brasil/Esqueleto para Estados#TOC.

Mais opiniões sobre a infobox são bem vindas. Obrigado, Raphael Lorenzeto^msg 11:10, 7 Abril 2006 (UTC)

Vamos lá:

• Acho que os links das listas tem que ser explicitados, com o nome "Listas de municípios de (estado)" e assim por diante;
• eu trocaria o link do ranking do IDH por "X° maior IDH", o IDH não é prova total de desenvolvimento (podemos ter desigualdade, e isso não aparecer no IDH);
• eu trocaria o link do ranking do PIB por "X° maior PIB", o PIB não é uma prova concreta de riqueza;
• eu citaria, como já foi sugerido, o coeficiente de Gini, que é um indicador de desigualdade;
• quanto ao hino já comentei acima;
• quanto ao "TOC" já comentei na página sugerida;
• ficou estranho o nome "população" nos indicadores de educação, saúde e saneamento. Acho que "acesso à água" e "rede de esgoto" poderiam sair, não me parecem importantes na predef (no texto sim), e desse jeito poderíamos passar os dados de "população" para "indicadores", abolindo aquela.

Acho que eu não esqueci de nada. Mateus Hidalgo ^diga! 00:46, 8 Abril 2006 (UTC)

Em partes:

• Gostei da idéia de se padronizar os nomes das listas de municípios, micro e mesorregiões;
• Os nomes sujeridos pelo Mateus para os links dos rankings realmente ficam melhores;
• Concordo plenamente com o coeficiente de Gini;
• A retirada do "Acesso à água" e "Rede de esgoto" me parece cabível, a fusão das seções "População" e "Indicadores" também.

Estou atualizando o exemplo. Vejam aqui. Raphael Lorenzeto^msg 02:25, 8 Abril 2006 (UTC)

Posição no rankin A, no rankin B, no C...

Estou reparando um precedente muito perigoso aqui. O IDH ganhou um ranking por que PIB, Área, População e Densidade já tinham um. O Analfabetismo, a Mortalidade, a Espectativa de vida (H e M) e o Índice Gini vão ganhar também? Os rankings estão meio que "poluindo" a predefinição e vai ficar pior conforme mais campos entrem.

Proponho a criação de tabelas para todos os indicadores. Um artigo-tabela com todos os estados nas linhas e todos os indicadores nas colunas. Quando a pessoa clicasse na coluna, ela seria levada a página com aquele ranking em particular. Não seria tão difícil de se manter ou atualizar.

O esqueleto ou a infobox poderiam ter um link para esse "Portal de Rankings dos Estados".

De qualquer forma, vendo a predef agora eu penso que apenas o ranking da área seria significativo para o propósito da predef. Voto por manter apenas o ranking de área e pela criação de artigos-tabela-lista dedicados especificamente aos rankings. O que acham? Raphael Lorenzeto^msg 23:46, 14 Abril 2006 (UTC)

Concordo. Mas talvez nem o ranking da área seja necessário manter. Mateus Hidalgo ^diga! 00:59, 15 Abril 2006 (UTC)

É, acho que poderíamos retirar todos eles mesmo. Raphael Lorenzeto^msg 12:07, 15 Abril 2006 (UTC)

Vou tirar todos os rankings da predefinição e qualquer menção a eles passa a ser feita no corpo do artigo. Vou colocar esse lembrete no esqueleto também. Raphael Lorenzeto^msg 03:11, 22 Abril 2006 (UTC)