Discussão:Anarcocapitalismo

Nomenclaturas erradas

Todas as menções do "anarco"-capitalismo como anarquismo libertário ou/e anarquismo de livre mercado estão erradas, são apenas publicidades de papers "Libertários" ou o Instituto Mises.

A falta de fontes, com maior diversidade, só mostra como essa página carece de seriedade.

Anarquismo e "anarco"-capitalismo são coisas distintas, a "anarco"-capitalismo é uma ideologia de extrema direita sendo o anarquismo de extrema-esquerda ou em algumas vertentes de terceira via. Outra coisa errada é a parte "Anarquia entendida como..." aonde o wikipedista usa sua subjetividade e juizo de valor. —comentário não assinado de GiancarloMarsola1 (discussão • contrib) 17h21min de 10 de setembro de 2019‎ (UTC)

@GiancarloMarsola1: Se não concorda, edite você mesmo! A Wikipédia é livre! Veja o A:ESSENCIAL e arregace as mangas! -- albertoleoncio (Who, me?) 20h29min de 10 de setembro de 2019 (UTC)

Queria acrescentar um erro grosseiro novamente no quesito da base da ética libertaria, onde o chamado "princípio de não agressão" foi reformulado por Rothbard em seu livro Zack Lopes (discussão) 17h12min de 29 de março de 2022 (UTC)

Simbolo Ancap

por favor adicionem o simbolo do anarcocapitalismo a pagina. Simbolo usado por anarco-capitalistas —comentário não assinado de Erik.azevedo7 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

O ficheiro foi carregado hoje por si. Qual a fonte? JMagalhães (discussão) 22h55min de 25 de abril de 2020 (UTC)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Flag_of_Anarcho-capitalism.svg/1200px-Flag_of_Anarcho-capitalism.svg.png

Adicionar conteúdo

Estou aqui para pedir que editem os Exemplos históricos adicionando a Republic of Cospaia do artigo em inglês. Generic ancap (discussão) 23h06min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Fonte? Porantim ^msg 08h02min de 19 de agosto de 2020 (UTC)

Literatura X Bibliografia

Há duas listas de livros sobre o tema no artigo (Literatura e Bibliografia), o que não faz sentido.

Como as fontes do artigo são citadas nas referências, o título Literatura é o único com fontes e a Bibliografia mais parece uma listagem aleatória, vou apagar o título Bibliografia.

Porantim ^msg 19h48min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Vandalismo

Alguém está colocando no início que é uma "pseudociência" sem fornecer nenhuma fonte confiável para isso. Além do mais, não faz sentido com a verdadeira definição de pseudociência.

Como se trata de um ato repetido de vandalismo (ele parece não querer parar de editar), sugiro proteger o artigo momentaneamente. JorgeExcel18 (discussão) 21h09min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@JorgeExcel118: qual das quatro referências que vêm depois desta informação não é confiável? Ela está referenciada, como você pode ter deixado de observar na versão que alterou. Remoção reiterada de conteúdo referenciado será considerada vandalismo, não sua reversão. --Hedestad ^Diga! 21h20min de 27 de junho de 2021 (UTC)

Mas as informações são tendenciosas e a Wikipedia é uma fonte neutra. Reivindicações feitas sem fontes são removidas Armando AZ (discussão) 21h33min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Armando AZ: ser uma fonte neutra significa que a Wikipédia cita fontes confiáveis e independentes, não que você precisa concordar com ela. Você removeu conteúdo, consegue mostrar que ele não estava referenciado? --Hedestad ^Diga! 21h41min de 27 de junho de 2021 (UTC)

Não há razão para considerar o anarcocapitalismo uma pseudociência, isso é tendencioso. Como Armando diz para alegações extraordinárias, evidências extraordinárias são necessárias JorgeExcel18 (discussão) 21h45min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@JorgeExcel18: você removeu conteúdo referenciado como disse o usuário Hedestad isso é considerado vandalismo Gremista.32 ^(msg) 21h50min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Gremista.32 Não há referência a qualquer pseudociência nas citações, o que seria estúpido, já que o anarco-capitalismo é uma ideologia política, e nem Rothbard nem qualquer outra pessoa baseou suas idéias em algo científico. JorgeExcel18 (discussão) 21h56min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Gremista.32: Em nenhuma das referências se diz que parte de bases pseudocientíficas, de fato, nesta edição antiga não há referência a isso também. É óbvio que esta é uma edição maliciosa. Armando AZ (discussão) 22h28min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Armando AZ: eu estou aqui há tempo suficiente para saber que não é uma edição maliciosa Gremista.32 ^(msg) 22h31min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Gremista.32: Você pode pensar no que quiser, o fato é que é uma edição feito sem razão e com uma intenção óbvia de desacreditar uma posição política. Armando AZ (discussão) 22h54min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Armando AZ: então porque outro usuário além de mim te reverteu ? Gremista.32 ^(msg) 22h58min de 27 de junho de 2021 (UTC)

Não posso saber exatamente seus motivos, mas presumivelmente eles simplesmente queriam evitar que os dados fossem excluídos. Eu não acho que eles tiveram uma má intenção Armando AZ (discussão) 23h02min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Armando AZ: meus motivos foram o mesmo motivo deles remoção de conteúdo referenciado ~~

@Gremista.32: a informação retirada realmente não deveria estar ali. Estou desfazendo minha última reversão!--Hedestad ^Diga! 23h11min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Gremista.32: Não é verdade, nenhuma das citações se refere a qualquer pseudociência. Simplesmente, esses tipos de edições não podem ser feitos na Wikipedia. JorgeExcel18 (discussão) 23h12min de 27 de junho de 2021 (UTC)

@Hedestad: Muito obrigado, é realmente difícil tentar corrigir um erro quando você tem tantas pessoas se opondo a uma edição. Eu realmente aprecio isso <3 Armando AZ (discussão) 23h18min de 27 de junho de 2021 (UTC)

Apesar de não estar referenciada, a afirmação é verificável. Veja, o anarcocapitalismo, bem como outras linhas variantes do libertarianismo, é profundamente baseado na praxeologia, que é uma pseudociência. A praxeologia é a base fundamental das teorias de Mises, Rothbard, Hope e outros. Podemos ler sobre isso, por exemplo, nesta tese de doutorado da Universidade do Porto. Porantim ^msg 13h52min de 30 de junho de 2021 (UTC)

Outra fonte é este artigo (página 367) na revista History of Political Economy, da Univerisdade Duke. Porantim ^msg 17h40min de 30 de junho de 2021 (UTC)

Vergonhosa a justificativa de que remover esta OPINIÃO, só pelo fato dela estar referenciada, é vandalismo. Justamente pelo fato da Wikipedia tentar ser independente é que textos com vieses devem ser evitados. A Tese da Faculdade do Porto mencionada usa como fonte um blog da internet, sem o menor valor científico, para classificar praxeologia como pseudociencia. Mesmo que esta seja, o que não pode se afirmar pela referencia citada, ela não é o tema central da discussão, que é o Anarcocapitalismo como uma visão política/econômica. Porque não vemos então a classificação de pseudociência todas as outras paginas sobre comunismo, anarquismo, anarcocomunismo? A questão aqui é apenas retirar uma opinião enviesada que não altera em nada o conteúdo exposto. Encontrar referências na internet que justifiquem sua opinião é fácil, assim como pode-se encontrar "referencias" que vão dizer que a praxeologia é uma ciência. Chega a ser patética a justificativa ideológica aqui apresentada. Vinicius Girardi (discussão) 00h31min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Caro editor, em primeiro lugar, tenha respeito com os outros editores. Isto é um embiente colaborativo. Isso significa que as pessoas agem juntas, elas não estão concorrendo.

Isto posto, são dois textos acadêmicos que verificam a afirmação. Ambos publicados, ou seja, ambos submetidos à revisão pela comunidade científica.

Se deseja mesmo tirar todo o viés deste texto, podemos começar por retirar toda a opinião do site Mises.org (que é estritamente opinativo e não acadêmico) e toda fonte primária, deixando apenas textos acadêmicos.

Se é essa sua proposta, faço questão de ajudar.

Porantim ^msg 12h55min de 1 de julho de 2021 (UTC)

O anarcocapitalismo não se baseia na praxeologia, isso é falso. Consequentemente, os “estudos” já estão no caminho errado e não são totalmente aceitos pela comunidade científica. Também posso encontrar para vocês estudos falsos que dizem que o açúcar é bom para a saúde ou que as vacinas causam autismo, e que não é válido para nada que seja verdadeiro. Na verdade, no que diz respeito à praxeologia, também não há consenso científico e, na verdade, é um assunto em discussão, portanto a Wikipedia deve permanecer neutra e não julgar se uma posição é verdadeira ou falsa, e esperar que um consenso seja alcançado. Isso seria realmente uma FALÁCIA DE AUTORIDADE, e a Wikipedia não pode confiar nisso. JorgeExcel18 (discussão) 17h37min de 2 de julho de 2021 (UTC)

@JorgeExcel18: Na verdade, isso seria resolvido tão fácil quanto mover esta parte para a seção "Críticas" Armando AZ (discussão) 17h45min de 2 de julho de 2021 (UTC)

Só se você achar uma fonte independente que afirme que isso é uma crítica. O que há nas fontes apresentadas é o que está no texto. Ir contra as fontes "só porque você quer" é que seria fazer um julgamento de valor que não cabe à Wikipedia. O que você acha e o que eu acho é absolutamente irrelevante frente a fontes acadêmicas publicadas. Porantim ^msg 17h58min de 2 de julho de 2021 (UTC)

Das primeiras linhas do artigo: "Poucos austríacos modernos possuem uma interpretação purista de Mises" [...] "Rothbard chega próximo, [..] mas mesmo esses austríacos tem suas diferenças com seu antigo professor. Por exemplo, Rothbard concede que o axioma fundamental da ação humana é "amplamente empírico". Isso difere da asserção de Mises que os postulados de seu sistema são verdadeiros a priori". Você poderia localizar na fonte citada onde ela expressa diretamente o trecho que você quer referenciar? Saturnalia0 (discussão) 20h17min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Sim, está indicado na referência. Porantim ^msg 01h50min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Outra, existem periódicos de alta e de baixa qualidade. Existem periódicos sem revisão por pares. Existe periódicos que são famosos por aceitar qualquer coisa. Só porque uma fonte é publicada em um periódico não quer dizer que seja reputada ou fiável. O colega levantou um questionamento válido sobre a fonte citada, você ignorou. Saturnalia0 (discussão) 20h19min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Bom, se é este o caso, apresente as fontes. Se não é este o caso, não use argumentos que sabe que são falsos. Porantim ^msg 00h27min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Complementando, eu acho que a forma como o conteúdo foi inserido ao artigo foi problemática. Normalmente se versa sobre as críticas na seção de críticas e as que tem grande peso são mencionadas na introdução. Aqui parece que seguiu-se o sentido contrário e não percebi a devida ponderação de relevância do conteúdo antes da adição à intro. Saturnalia0 (discussão) 20h51min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Não. Identificar algo como o que é não é uma crítica. O normal aqui é definir logo na introdução quando se trata de uma pseudociência. Basta ver os artigos sobre o tema.

Só porque você acrtedita em zodíaco ou homeopatia, não quer dizer que essas coisas sejam científicas e classificá-las como o que são (religião e pseudociência) não é uma crítica, é simplesmente o mundo real.

Porantim ^msg 01h48min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Isso, por exemplo, seria uma resposta ao argumento presentados, existem outros artigos que o explicam com mais detalhes: mises.org/wire/3-ways-critics-get-praxeology-wrong

Mas também, acho que seria melhor mover esta seção para a seção de crítica, como proposto por Armando AZ na resposta anterior, onde todo este tópico é tocado mais profundamente. JorgeExcel18 (discussão) 18h14min de 2 de julho de 2021 (UTC)

Porantim, você fez o correto ao retirar as citações do site mises, já que o mesmo se encontra na lista negra de sites que não podem ser linkados nas referências MediaWiki:Spam-blacklist. Um próximo passo será retirar todas informações sem referência (grande parte do verbete). Tithoniadiversifolia (discussão) 23h08min de 2 de julho de 2021 (UTC)

Se não me falha a memória o motivo por estar nesta lista é por tratar-se de um site de artigos de opinião. Artigos de opinião devem ser referenciados como tal, mas não são inválidos, p.e. o site Mises publica textos de Rothbard que é um dos "pais" da filosofia política sobre a qual este artigo versa, sendo assim é uma fonte válida para esse caso. Há precisamente para esse tipo de coisa pedidos de exceção aos sites dessa lista. Dito isso, não avaliei se as remoções foram acertadas. Saturnalia0 (discussão) 20h12min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Eu acho que o que fizeram aqui é semelhante a retirar todos livros de Marx de Comunismo, mesmo quando o trecho é devidamente atribuído ao autor. Sinceramente não entendi. Eu substituí diversas publicações referenciadas a Mises.org por citações do livro em si, inclusive busquei a página quando consegui acesso. Saturnalia0 (discussão) 20h46min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Não.

Em primeiro lugar, o Instituto Mises não é o inventor do Anarcocapitalismo. Não há fonte que corrobore tal coisa.

Inclusive, grande parte dos seguidores das ideias Austríacas não são partidários do Anarcocapitalismo, mas de outras formas do liberalismo.

Além disso, ninguém está propondo retirar as referências aos textos reais de pensadores anarcocapitalistas. Por outro lado, se uma think tank é a única fonte de uma coisa, há grandes indícios de que essa coisa não é real, mas apenas fruto de propaganda dessa think tank.

Citar diretamente uma fonte primária para corroborar o pensamento de alguém é uma péssima ideia. Todo pensador muda de ideia. Isso faz parte do mundo acadêmico e absolutamente todo cientista passa por isso. A fonte primária não contextualiza o pensamento do autor, não informa se ele mudou de ideia a posteriori, se o que está expresso ali pode ter várias interpretações, etc. Se as únicas fontes para corroborar qualquer informação sobre este artigo são fontes primárias, há que se discutir se ele tem relevância enciclipédica para estar aqui.

Pior ainda é quando cita partes de obras escolhidas por uma Think Tank, como é o caso do Instituto Mises. Toda Think Tank ligada a uma ideologia é, por princípio, parcial e não fiável. Mesmo que esteja citando um trecho de uma obra de alguém, este trecho pode estar descontextualizado, traduzido com vieses, etc. Afinal, o objetivo da Think Tank é propagandear uma ideia, não construir conhecimento.

A única coisa que é aceitável referenciar em uma Think Tank é um artigo sobre essa TT, nada mais.

Assim, mantenho que é preciso buscar funtes secundárias, fiáveis e independentes, como indica a polícia oficial da Wikipedia e retirar todas a referências não fiáveis, como é o caso do Mises.

Porantim ^msg 02h00min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Tendencioso

Tem uma parte do artigo que indiquei por ser parcial, além de não deixar nenhuma fonte.

Em geral, o início do artigo parece ter sido escrito por alguém que não gosta muito das ideias do anarquismo. E aquele ditado de que o anarco-capitalismo não é anarquista porque não é anticapitalista (como se os anarco-individualistas do século XIX fossem) é a cereja do bolo. Alfredo18elguapo (discussão) 18h13min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

O motivo de ser parcial seria você achar que a pessoa que escreveu não gosta muito das ideias do anarquismo? Quem escreveu? Como você pode afirmar isso? Me parece uma disseminação de desconfiança, afirmando algo sobre outro editor sem provas. Favor utilizar fontes fiáveis e argumentos válidos ao querer colocar algo como parcial, não falácias argumentativas. Tithoniadiversifolia (discussão) 14h57min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Há sim uma parcialidade nesse artigo, a mesma já foi debatida na versão em inglês:

- Anarcocapitalismo sobre a visão de um defensor dessa politica.

- E o anarcocapistalismo sobre a visão de um anarquista de esquerda, em que ele repudia o uso do termo por aqueles que defendem propriedade privada.

É claro no texto essa tendencia, os primeiros paragrafos são dedicados sistematicamente em invalidar o uso do termo pelo movimento anarcocapitalista, ao invés de gastar as palavras explicando o que se trata. O debate sobre ser correto ou não a nomenclatura caberia em uma seção especial, não na introdução do artigo.

Há também um desvio intencional na semantica das palavras, o editor fala que Rothbard assume que "roubou" quando o mesmo cita Rothbard dizer que "conquistou", palavras com conotação muito diferente.

~~~ 189.19.125.243 (discussão) 04h03min de 14 de julho de 2022 (UTC)

A diferença entre os defensores dessa ideologia, que querem forçar a identificação entre libertarismo e anarquismo, e quem quer dar limite à essas invenções, é que os últimos fornecem argumentos de ordem etimológica, filosófica, histórica e social para que qualquer associação entre as duas coisas seja tratada justamente enquanto marketing e cooptação. JoaquimCebuano (discussão) 04h10min de 14 de julho de 2022 (UTC)

Uma enciclopédia não tem função de "dar limite à essas invenções" o artigo introdutório deve apresentar o que consiste o anarcocapitalismo, termo amplamente conhecido nas mais diversas linguas. Apresentar uma desambiguação do termo de forma neutra e uma seção de "criticas ao anarcocapitalismo" é muito bem vinda, entretanto, nem em artigos como "terra plana", o capitulo de introdução é agressivo e parcial como esse. Os anarquistas de esquerda devem guardar suas opiniões para foruns e blogs, não pra uma enciclopedia. 187.35.195.235 (discussão) 22h43min de 15 de julho de 2022 (UTC)

A função da enciclopédia é exatamente contextualizar históricamente e filosóficamente, não deixando unicórnios à solta como fazem blogs e fóruns partidários. JoaquimCebuano (discussão) 00h32min de 16 de julho de 2022 (UTC)

E como adulterar falas contextualiza historicamente? Como parcializar remove "unicórnios"? Tá perdido no proprio conto. Vai ficar com todo o floreio histórico de anarquismo de esqueda pra tentar corromper uma enciclopedia com o único objetivo de não manchar sua glóriosa ideologia? Criou uma propriedade privada sobre o termo "anarco" e qualquer outra pessoa não pode usá-la em um contexto que você não tolere? Já que coisas não me agradam vou sair editando as introduções de todas as enciclopedias pra puxar sardinha pro lado que me agrada? A lingua muda e ganha resignificados, agora o que não dá é pra ficar manipulando falas de outros por inimizade, seja sério e cientifico em uma enciclopedia. Ao ler uma introdução de uma página chamada anarcocapitalismo a pessoa quer ser introduzida sobre esse conceito, e não ao que o egoismo de anarquistas de esquerda pensam sobre a exclusividade do uso do termo "anarco". Jadermcs (discussão) 04h16min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Sua argumentação não trás nada de fontes. 'Anarquismo de esquerda', uma distinção que tanto repete, é nula para a historiografia. Veja Wikipédia:Teorias marginais. JoaquimCebuano (discussão) 04h57min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Anarquismo de esquerda entenda por anarquismo coletivista, em oposto ao anarquismo individualista em que o anarcocapitalismo está situado. Estou referênciando a propria página, seção de introdução, que parafraseia "conquista" como "roubo" e gasta longas passagens em falar como o termo é invalido ao invés de explica-lo, com a unica intenção de parcializar o artigo. Pelo visto você não consegue ligar pontos lógicos e só fica falando palavras vazias e termos chavões, pedindo referencia para algo que está posto em questão. Essa discussão não terá sentido, encerro minha argumentação com você por aqui.

Jadermcs (discussão) 16h41min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Introdução insatisfatória

A seção Introdutória necessita de melhoria na coerência e na coesão para atingir um nível de qualidade adequada, conforme a Seção Introdutória do Livro de Estilo.

Em relação à Discussão considerada @JoaquimCebuano, entendo que a explicação do termo Anarcocapitalismo e a subjetiva demagogia negativa que possa ser realizada sob à semelhança do termo Anarquismo e sua forma de sistema "(historicamente coletivista, socialista e anticapitalista)", não é algo a se destacar na parte introdutória (culminado por três parágrafos), e sim sobre uma seção especifica remetendo as diferenças não só entre os dois, mas também ao termo Anarquia (do qual diferencia-se da ideologia Anarquismo). Intellectualis (discussão) 21h13min de 26 de julho de 2022 (UTC)

O termo 'Anarquia' não se diferencia do Anarquismo, foi Proudhon e os Anarquistas que tiraram ambos de um sentido puramente negativo, em favor de uma nova concepção de ordem social e ontológica que seja distinta da dominação. É imprescindível que a distinção entre a ideologia Libertarista e o Anarquismo seja afirmada logo no início, como está, pois como afirmam os próprios ideólogos da primeira, o termo foi roubado. A wikipedia não valoriza a 'neutralidade' acima dos pesos devidos, pois como está dito em Wikipédia:Princípio da imparcialidade:

Esta seção é um excerto de Wikipédia:Princípio da imparcialidade § Dar "igual validade".[editar]

O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações. A política afirma que não devemos tomar uma posição sobre estas questões, como escritores de uma enciclopédia, mas isso não nos impedirá de descrever visões majoritárias como tal; de explicar de forma justa os fortes argumentos contra a teoria pseudocientífica; de descrever a forte repugnância moral que muitas pessoas sentem frente a visões moralmente repugnantes; e assim por diante.

JoaquimCebuano (discussão) 22h09min de 26 de julho de 2022 (UTC)

Os três parágrafos abordando sobre isso retira a coesão de um texto introdutório. Ninguém esta negando sobre o Princípio da imparcialidade. Considero que desta "controversa" seja feita uma "fusão" e melhor colocada no texto, não é preciso retira-la por completo, mas se possivelmente criada uma seção detalhando à íntegra. Intellectualis (discussão) 02h27min de 27 de julho de 2022 (UTC)

A complementar a discussão, considere olhar em como os wikipedistas da comunidade inglesa realizaram:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism#Anarchism:~:text=Anarcho%2Dcapitalism%20is,economic%20equality.

e a Seção Exclusiva:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism#Anarchism Intellectualis (discussão) 03h10min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Acabei errando no primeiro link, trata-se do 4 paragrafo da Introdução. Intellectualis (discussão) 03h17min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Toda a insistência de inclusão se baseia em 1) estratégia ideológica do libertarismo, que deseja parecer uma novidade dentro de um liberalismo decadente a partir de um extrativismo simbólico; e 2) um nominalismo ingênuo, que insiste que o uso da mesma palavra diz qualquer coisa de valor sobre seus significados e as categorias relevantes para organizar a história política e intelectual. O nominalismo ingênuo leva, se consistentemente, à outra deformações bizarras da enciclopédia - como a inclusão de nacional-socialismo no verbete socialismo, inclusão amplamente criticada na época que se tornou moda na direita. JoaquimCebuano (discussão) 00h16min de 30 de julho de 2022 (UTC)

Anarco-capitalismo não é ciência, ou pseudociência, é uma ideologia politica, ela não busca explicar o mundo mas sim propõe um modelo de organização social. A praxeologia proposta por Mises nada tem a ver com o a ideologia politica. Colocar anarco-capitalismo como pseudociência por que alguns de seus adeptos defendem a praxeologia faz tanto sentido quanto colocar comunismo como pseudociência pois seus adeptos defendem a pseudo teoria da mais-valia (não falseável). Existe uma ampla gama de anarco-capitalistas que não faz ideia do que se trata a praxeologia. Esse vinculo não tem o menor cabimento, só demonstra sua parcialidade ao tentar obter o uso exclusivo do termo. 45.179.146.201 (discussão) 05h46min de 27 de julho de 2022 (UTC)

Trechos tendenciosos

Apesar de alguns autores desta ideologia utilizarem o termo "anarquia", Rothbard, um dos formuladores desta forma idealizada de capitalismo, sinaliza que o que propõem em nada tem a ver com o anarquismo (historicamente coletivista, socialista e anticapitalista)[6].

Ele não sinaliza isso, ele sinaliza em "For a New Liberty" que o movimento vem do anarquismo individualista, que teve influência significativa na america.

Ainda, Rothbard confessa ter roubado o termo "libertarianismo", que surgiu historicamente associado ao anticapitalismo, e a defesa do socialismo e coletivismo, escrevendo que "pela primeira vez em minha memória, nós, 'nosso lado', capturamos uma palavra crucial do inimigo [...]"[7].

Roubar e conquistar são coisas muito diferentes, o autor nesse trecho fala que libertarianismo foi indevidamente apropriado e ele "recuperou" não que roubou.

Desta forma, o "libertarianismo" Anarcocapitalista proposto por Rothbard é oposto ao anarquismo.[8][9] Ressalta-se, então, que o termo libertário, originalmente fora utilizado para designar os reais praticantes do anarquismo, sendo deturpado a posteriori como forma de designação dos praticantes e adeptos dos ideais do anarcocapitalismo.[7]

Oposto ao anarquismo coletivista porém está muito relacionado ao anarquismo americano, anarquismo individualista.

Essa discussão não cabe na seção introdutória, e sim em criticas, favor reverter para a minha edição que retira as falas infundadas e coloca em uma seção separada.

--Jadermcs (discussão) 18h45min de 29 de julho de 2022 (UTC)

1) Você retirou a marcação de , mas apenas adicionou fontes primárias, algo que o verbete já possui em excesso. Afirmações devem ser sustentadas com fontes secundárias e fiáveis.

2) Chamar a invenção do termo de apropriação é logicamente inconsistente.

3) Recomendo que olhe o verbete anarquismo coletivista, pois esse termo não significa o que pensa que ele significa - uma formula para abarcar todo o anarquismo em contraposição ao anarcocapitalismo. O coletivismo difere, entre outras coisas, do anarquismo comunismo, em questões relativas à distribuição dos bens. Então, antes de adicionar informações que inventam distinções sem base, é melhor estudar com cuidado a história. JoaquimCebuano (discussão) 18h51min de 29 de julho de 2022 (UTC)

1) o trecho fala sobre a visão de administração do anarcocapitalismo, citei duas fontes de autores diferentes não relacionados, Murray e Fridman.

2) Murray que fez isso, interprete corretamente o texto, o trecho diz que ele assume que roubou, quando o texto diz que ele "obteve" pois foi indevidamente apropriado, nas palavras dele. Ou seja, você não pode parafraseá-lo como "roubo" sendo que ele colocou isso de outra forma, com um significado bem diferente do apresentado.

3) Em historia não há taxonomia exatas sobre as coisas. Principalmente quando a sintaxe tem entidades semânticas compartilhadas por muitas outras ideologias. Entretanto, Rothbard diz que ele é inspirado pelo anarquismo de Spooner, Tucker, etc, anarquistas individualistas, logo o anarcocapitalismo não é oposto ao libertarianismo do anarquismo individualista. Esse paragrafo é opinativo.

4) Nenhuma das versões em outras linguas ou em outras enciclopédias usa a seção introdutória do verbete para criticar a etimologia da palavra anarcocapitalismo, você não acha que seria adequado na seção de criticas? Jadermcs (discussão) 19h33min de 29 de julho de 2022 (UTC)

1) Murray e Fridman são fontes primárias, use fontes secundárias e fiáveis.

2) O sucesso dele é parcial e não completo, como nota o verbete.

3) De fato, não existe taxonomia exatas, mas utilizamos argumentos de base filosófica, social e histórica para fundamentar as demarcações de categorias. As fontes usadas até agora tem falhado em se justificar em qualquer um desses âmbitos. Uma auto-declaração de inspiração é uma evidência fraca demais para justificar uma inclusão na categoria.

4) Dado que o verbete exige em 45 linguas, uma quantidade além do humanamente manejável, é bastante duvidosa a capacidade de qualquer um de nós avaliar o conteúdo de todas. E de qualquer maneira, a autonomia de cada wiki permite abordagens diferentes, desde que justificadas argumentativamente e com fontes fiáveis. JoaquimCebuano (discussão) 19h59min de 29 de julho de 2022 (UTC)

1) Tudo bem.

2) Não vem ao caso o sucesso ou a validade, o que vem ao caso é colocar palavras na boca do autor. Ele nunca disse que roubou e nunca disse que o anarcocapitalismo proposto por ele não tem a ver com o anarquismo histórico. Nenhuma das referências corrobora pra isso. Apresente as citações em que ele diz o que é apresentado no texto.

3) Em "For a New Liberty" ele diz que se inspirou no libertarianismo clássico e o anarquismo americano.

4) Sim é possível, computadores hoje fazem coisas incríveis, como tradução e busca. Entretanto basta você pegar a versão inglesa ou espanhola, não é destacado isso na introdução por que colocar uma critica ao verbete na seção introdução não é adequado em qualquer língua. A sua argumentação não é valida, reconheço que o ponto que você apresenta tem sua importância mas não na seção de introdução. A seção de introdução serve para introduzir o conceito, uma critica quanto a etimologia não é uma questão introdutória, e essa critica foi feita com base em um parafraseamento invalido e sem referências. Jadermcs (discussão) 20h12min de 29 de julho de 2022 (UTC)

Não existe 'anarquismo americano', essa é outra categoria espúria.

Por favor, apenas adicione fontes secundárias e fiáveis nas próximas alterações, não cabe aos editores interpretar os textos primários, pois afirmações aparentemente claras se mostram muito mais complexas numa análise cuidadosa. JoaquimCebuano (discussão) 20h14min de 29 de julho de 2022 (UTC)

Sim existe https://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism_in_the_United_States .

Benjamin Tucker, Josiah Warren, Ralph Waldo Emerson, Lysander Spooner, Pierre-Joseph Proudhon, Max Stirner, Herbert Spencer and Henry David Thoreau

Você ainda não justificou manter a seção de critica na introdução e nem manter falas do Rothbard em que fontes não sustentam o argumento. Jadermcs (discussão) 20h21min de 29 de julho de 2022 (UTC)

Não é crítica, é demarcação, definição, exatamente o necessário numa introdução. @JoaquimCebuano

Sim é uma critica pois se trata de opinião, anarcocapitalismo nada ter a ver com anarquismo não é um fato e nem Rothbard disse isso.

Rothbard não diz que roubou e a refêrencia nada aponta isso, usar isso no lugar de conquista é má fé. Jadermcs (discussão) 00h00min de 30 de julho de 2022 (UTC)

Não existe anarquismo americano, existe anarquismo nos estados unidos, isso é muito diferente. Não existe nenhuma ligação histórica ou social entre o mesmo e o anarcocapitalismo, quando vieram os ancaps o anarquismo individualista que eles falavam já estava morto.

É uma demarcação, não fazer parte da categoria anarquismo não diz nada de ruim sobre o conteúdo específico da corrente. Recomendo ler Anarquismo para entender do que se trata. JoaquimCebuano (discussão) 00h04min de 30 de julho de 2022 (UTC)

Não vejo diferença além da sintática, a semântica é a mesma. Existe uma ligação pois Rothbard foi influenciado pelo anarquismo individualista, e a mesma compartilha de alguns ideias do anarquismo individualista.

Não é uma demarcação quando se faz juízo de valor e você deturpa falas e não apresenta fontes. Jadermcs (discussão) 00h14min de 30 de julho de 2022 (UTC)

Proposta

Substituir a ocorrência de 'roubado' para capturado, de acordo com o colocado pelo usuário Usuário:Jadermcs JoaquimCebuano (discussão) 14h59min de 2 de agosto de 2022 (UTC)

Concordo. Adicionalmente queria destacar um ponto:

: Blackwell Encyclopaedia of Political Thought, 1987, ISBN 978-0-631-17944-3, p. 290; quote: "A student and disciple of the Austrian economist Ludwig von Mises, Rothbard combined the laissez-faire economics of his teacher with the absolutist views of human rights and rejection of the state he had absorbed from studying the individualist American anarchists of the 19th century such as Lysander Spooner and Benjamin Tucker."

https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard#Anarcho-capitalism

Nos livros que li de Rothbard, como "ética da liberdade" e "por uma nova liberdade" ele deixa bem claro ser influenciado por anarquistas do estados unidos, o anarquismo individualista majoritariamente. Além disso a ideia de anarco-capitalismo, embora o termo tenha sido cunhado por ele, a ideia de substituir o estado por alternativas de mercado veio antes, que também o inspirou (Albert J. Nock), como pode ver nessa referência:

Seção III. Precursors of Modern Anarcho-Capitalism:

https://archive.lewrockwell.com/hoppe/hoppe5.html

A visão de Rothbard sobre o "anarco" é na noção de anti-estado e não anti-hierarquia, comum na literatura individualista, entretanto os trechos: "sinaliza que o que propõem em nada tem a ver com o anarquismo" e "Anarcocapitalista proposto por Rothbard é oposto ao anarquismo", não expõe esse fato devidamente. O anarquismo individualista não pode ser considerado anarquismo? Rothbard sinaliza ser anti-coletivista, mas não ser oposto ao anarquismo individualista. Jadermcs (discussão) 17h10min de 2 de agosto de 2022 (UTC)

Temos acordo no primeiro ponto.

No segundo, a ligação entre Rothbard e o anarquismo individualista deve ser exposta com contra-pontos, dado que o anarco-individualista é anti-capitalista, e seus adeptos, mesmo no contexto americano, se declaravam socialistas , como está bem exposto no verbete. Então a reivindicação ancap não é simples influência, mas reinvenção das bases do individualismo, issso deve ser explícito. Coletivismo, como já expliquei, é um termo muito específico na história do anarquismo, e esse sentido amplo é uma aplicação unilateral por parte dos libertarianistas. JoaquimCebuano (discussão) 17h18min de 2 de agosto de 2022 (UTC)

Concordo quanto apresentar contrapontos, entretanto a ideia de anti-capitalista em oposição ao anarco-capitalismo acho que não está muito clara. Os anarco-capitalistas assumem que o capitalismo é o livre-mercado, e não o corporativismo em que o estado beneficia um grupo de indivíduos, esse que era o modo mais criticado pelos anarco-individualistas. Proudhon não era contra o individuo ter uma barraquinha de cachorro-quente por exemplo, mas sim grandes concentrações de posse.

Rothbard foi inspirado por Tucker, que segundo a Wikipédia inglesa era um anarquista de livre-mercado:

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Tucker

O mesmo afirmou o seguinte "Capitalism is at least tolerable, which cannot be said of Socialism or Communism" (retirado da própria página).

Tucker, Spooner e Spencer focam mais no anti-estadismo que no anti-capitalismo, pelo menos quanto a sua produção literária, e ambos defendem o livre-mercado. Logo acho que colocar em total oposição, como foi colocado, não faz justiça ao anarco-capitalismo, algo como "o anarco-capitalismo herda do anarquismo individualista a ideia de livre-mercado e anti-estadismo, embora divirja quanto ao controle social dos meios de produção defendido pelos anarquistas clássicos", seria mais parcial e justo. Jadermcs (discussão) 17h54min de 2 de agosto de 2022 (UTC)

Proudhon não fundou seu anticapitalismo na oposição ao grande ou pequeno, e sim na oposição à exploração do trabalho, à mais-valia.

Segundo a wikipedia inglesa esse trecho foi escrito por en:James J. Martin - " author known for espousing Holocaust denial in his works. He is known for his book, American Liberalism and World Politics, 1931–1941 (1964). Fellow Holocaust denier Harry Elmer Barnes called it "unquestionably the most formidable achievement of World War II Revisionism.""

Não é questão de foco - ou é anticapitalista, ou não é. E apesar da caracterização heterodoxa de propriedade, a vinculação do capitalismo à exploração do trabalho estava afirmada, como também a necessidade de sua contestação. Isso é muito bem asseverado em várias versões do verbete sobre os mesmos, não adianta fazer uma leitura seletiva. JoaquimCebuano (discussão) 18h27min de 3 de agosto de 2022 (UTC)

Iremos entrar em um debate de interpretação sobre a possibilidade de anarquia herdar apenas o anti-estadismo sem herdar o anti-capitalismo, e isso não me interessa. Porém é um ponto objetivo que Rothbard sinaliza que o "anarco" de anarcocapitalismo vem de anti-estado, se você interpreta ou não que anarquismo pode ter esse desvinculo, não me interessa. Entretando você não pode colocar no texto que "Rothbard sinaliza que anarcocapitalismo nada tem a ver com anarquia", pois em seus dois livros que já apontei ele deixa muito claro o vinculo. Se quiser apresentar dessa forma, não coloque como se fosse palavras dele, pois isso ele nunca fez. Jadermcs (discussão) 20h15min de 3 de agosto de 2022 (UTC)

Faça o seguinte - use fontes fiáveis e secundárias, pois debates interpretativos são inescapáveis nesse âmbito, mas critérios de qualidade e verificabilidade persistem. Estou te comunicando que o corpo da historiografia sobre o anarquismo não fala em anti-estatismo, mas sim uma crítica da dominação que engloba, desde o início, o Estado, o capitalismo, e a Igreja. Esse é o estado da arte da literatura acadêmica, é preciso mais do que sorte para contrariar com referências. JoaquimCebuano (discussão) 22h37min de 3 de agosto de 2022 (UTC)

Não é necessário nada disso, Rothbard não sinaliza que anarcocapitalismo nada tem a ver com anarquia, cabe a você prover um texto em que Rothbard diz anarcocapitalismo nada tem a ver com anarquia.

Se na sua interpretação anarquia não pode ser desassociada de anti-capitalismo, escreva algo como "Embora Rothbard acredite que sua anarquia consiste em anti-estadismo, a origem classica não tolera tal desassociação" ou como preferir. Mas você diz que Rothbard disse isso, sendo que ele nunca disse, se o disse apresente as provas dele dizendo, não estou entendendo sua dificuldade de entender algo tão objetivo. Jadermcs (discussão) 22h48min de 3 de agosto de 2022 (UTC)

Veja bem, não fui eu que escrevi esse verbete e não estou para alterá-lo agora, eu ainda estou fazendo outras leituras para contribuir nesse artigo futuramente, mas não vejo a necessidade de alterar as demarcações feitas por agora, só protegê-lo de alterações precipitadas. Propus a mudança do termo que incomodou inicialmente, mas de qualquer jeito não posso realizar a alteração pelo status de proteção atual. JoaquimCebuano (discussão) 23h29min de 3 de agosto de 2022 (UTC)

Mais uma referência sobre alguns dos anarquistas americanos não serem anti-capitalista, Lysander Spooner fundou uma agencia postal para combater os altos preços praticados pelo monopólio estatal. https://en.wikipedia.org/wiki/American_Letter_Mail_Company Jadermcs (discussão) 20h36min de 25 de agosto de 2022 (UTC)

Edições

@Armando AZ Suas justificações são esdrúxulas, primeiro, a adição de uma categoria deve cumprir critérios de coerência, segundo, se sua situação não permite um engajamento honesto com editores discordantes, então é melhor não editar, terceiro, atenção para sua linguagem, eu não sou seu 'mano' nem nada remotamente parecido.

A aplicação da categoria é anacrônica, inconsistente e controversa, e você não ofereceu o mínimo argumento do contrário. Peço que reverta sua própria edição e justifique aqui a adição. JoaquimCebuano (discussão) 05h39min de 31 de outubro de 2022 (UTC)

Añadir "Anarquismo individualista" como categoría

No artigo há uma seção onde se diz que o ancap faz parte do anarco-individualismo. Minha pergunta é, além do fato de que isso faz sentido, qual poderia ser o motivo de não adicioná-lo como uma categoria?

A única resposta que imagino é que eles tentam esconder o fato de que o anarcocapitalismo faz parte das filosofias anarquistas individualistas, algo que não tenho problemas em aceitar.

Mas sim não é assim. Por favor, espero que você diga quais são as razões para dizer que não faz parte de uma categoria. Armando AZ (discussão) 19h29min de 13 de março de 2023 (UTC)

Funcionamento teórico

Desejo adicionar a seguinte seção (mas está sendo removida), a alegação é que as fontes não são confiáveis, sendo que citei fontes em diversas linguas atestando a mesma informação, por favor informe quais fontes não são confiáveis para que eu adicione apenas as que são aceitáveis:

Cospaia (a maioria dos anarcocapitalistas experientes citam esse exemplo):

https://archive.org/details/lastatoliberodic00nata/page/8/mode/2up

https://www.thevintagenews.com/2018/02/22/republic-of-cospaia/

https://historia.nationalgeographic.com.es/a/cospaia-una-republica-independiente_18778

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Umbria/Perugia/S.Giustino/Cospaia/home.html

Liturgia grega:

e tem a fonte de as rãs, 1065 escrito por aristophanes https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/5795551/mod_resource/content/1/As%20R%C3%A3s%20de%20Arist%C3%B3fanes.pdf

https://brewminate.com/voluntary-taxation-the-liturgical-system-of-the-ancient-greeks/

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Liturgy_(ancient_Greece)

https://en.wikipedia.org/wiki/Euergetism

"Entre os anarcocapitalistas surgiram várias teorias sobre o possível funcionamento de uma sociedade libertária, muitos apontam para a República de Cospaia como uma sociedade justa segundo os príncipios libertários, onde havia isenção de tributos e autonomia política, sendo administrada por um conselho de anciões (chefes de família)  . Uma sociedade anarcocapitalista poderia ter diferentes formas de governança livres.

Dentre elas estão:

• república onde os votos são proporcionais aos serviços e fundos prestados a administração pública, como a liturgia grega onde os cidadões tinham certos privilégios por doarem e manterem certas estruturas públicas, realizando eventos e festas, ou mesmo financiando e liderando unidades militares como os trierarcas (que era um serviço voluntário originalmente)
• todas as formas de governo de políbio, governo misto, democracia, monarquia e aristocracia

Essa sociedade precisaria necessariamente ter em suas leis a defesa do direito a posse individual/coletiva exclusiva de bens, o direito de legítima defesa e o direito de não ser impedido injustamente, ou seja, direito a propriedade, vida e liberdade. Os principais críticos concentram-se na viabilidade financeira do sistema, já que não existe a cobração de tributos sobre a população, porém existem várias formas de uma sociedade sem tributos poder ser financeiramente viável e de forma saudável, como taxas de serviços e doação, exemplo:

• geração e transmissão de energia
• água e esgoto
• taxa de estacionamento e uso comercial de espaço público
• transporte público
• participação acionária em empresas e investimentos financeiros
• exploração econômica da propriedade coletiva sob posse governamental
• doação e empréstimos
• concessão para exploração de petróleo
• saúde e educação " Se puderem, tragam fontes que contestam as fontes citadas uma por uma @JoaquimCebuano @Saturnalia0

Ramon Arthur Silveira (discussão) 20h10min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

A única fonte plausível é a da national geographic, que não fala em 'anarcocapitalismo' em nenhum momento. Portanto não tem pertinência adicionar nesse artigo. O restante são fontes não confiáveis. JoaquimCebuano (discussão) 20h51min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

@Ramon Arthur Silveira:, o conteúdo que você deseja adicionar ao artigo deve possuir uma correspondência direta com as fontes citadas. Se a fonte referencia apenas parte do conteúdo, você não deve extrapolar e adicionar conteúdo não coberto por elas. O princípio da Wikipédia é que seu conteúdo reflita aquele publicado em fontes fiáveis, e não texto original de seus editores, a partir de sua interpretação pessoal de uma ou mais fontes. Dessa forma, se o texto que você deseja inserir é referente ao funcionamento teórico de sociedades anarcocapitalistas, deve referenciá-lo a fontes que o descrevem. Se você deseja incluir trechos referentes a "água e esgoto" e "transporte público", isso deve constar nas fontes. Pode ser chato, mas é uma forma de tentar manter a idoneidade do texto. Por fim, busque fontes do maior relevo possível. Saudações, Saturnalia0 (discussão) 21h54min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

os sites oficiais que falam sobre o anarcocapitalismo são o mises brasileiro e americano, eles não são fontes confiáveis de como os anarcocapitalistas teorizam o funcionamento dessa sociedade? Ramon Arthur Silveira (discussão) 21h59min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 poderia me passar um site confiável anarcocapitalista que eu possa citar como fonte? Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h00min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

Eu começaria por aqui: https://www.britannica.com/money/anarcho-capitalism Saturnalia0 (discussão) 22h24min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 @JoaquimCebuano se eu trouxe uma fonte de vários sites declaradamente anarcocapitalistas e usar a fonte do national geographic fazendo um link direto entre a visão anarcocapitalista de sociedade e Cospaia, isso seria ok?

E quanto a liturgia? no livro Democracia o Deus que falhou, o Hoppe também cita esse tipo de exemplo, poderia usar? Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h06min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

"sites declaradamente anarcocapitalistas" que são blogs não valem como fonte confiável, é preciso encontrar um publicação que tenha notoriedade próprio, como por exemplo uma revista acadêmica estabelecida.

É preciso ter cuidado com a forma da apresentação. Se Hoppe diz que essa sociedade é dessa ou daquela natureza, então deve ser explícito que se trata da perspectiva desse autor em particular. Ou seja, deve ser uma afirmação indireta. Nesse caso é viável. JoaquimCebuano (discussão) 18h19min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

@JoaquimCebuano então eu posso citar artigos do Mises americano desde que diga que é uma opinião daqueles autores em especificos?

Alias, gostaria de entrar em contato direto contigo antes de fazer edições, é possível? Ramon Arthur Silveira (discussão) 18h47min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Editores tendenciosos removendo conteúdo adicionado de exemplos de quase-anarcocapitalismo

o usuario Young_brujah está revertendo edições aceitáveis, eu citei livros e artigos de fontes bastante consultadas pelos próprios adeptos da ideologia que inclusive estão no wikipedia americano desse mesmo artigo, sobre oque os ancaps acreditam ser exemplos de quase-anarcocapitalismo, qualquer fonte confiável também precisaria citar esses artigos, a alegação dele é que sites como o instituto mises americano e livros de autores ancaps não são confiáveis para definir a opinião deles próprios (wtf??)

@Saturnalia0 poderia olhar as edições e verificar se são aceitáveis e verificar as contribuições do usuário citado e ver se ele está editando de forma tendenciosa vários artigos no wikipédia? Ramon Arthur Silveira (discussão) 16h03min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Oi Ramon, vamos com calma. É normal haver conflitos editoriais, o importante é buscar resolvê-los com civilidade aqui na PD. Existe uma regra, WP:STATUSQUO, que diz que o conteúdo do artigo deve permanecer como ele está até que as discordâncias sejam resolvidas na página de discussão. Portanto por ora, deixe o artigo como ele está.

De forma geral, a Wiki tem regras que botam o ônus em quem quer adicionar conteúdo novo. Posso ajudá-lo com o texto, mas lembre que todos aqui são voluntários com suas próprias prioridades. Espere um pouco e vamos dialogar para chegar em um acordo e para você entender melhor o funcionamento da Wiki no processo. Isso pode levar vários dias, portanto não se apresse. O processo aqui é assim mesmo. Já adianto que outra regra informa que a própria wikipedia, mesmo na versão anglofona, não pode ser usada como fonte. Assim que eu puder leio em mais detalhes o que você está trazendo para o artigo e tento lhe ajudar com o texto e as fonte Estou no celular agora.s. Saudações, Saturnalia0 (discussão) 16h14min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

@Saturnalia0 muito obrigado pela atenção, é que eu citei várias fontes que o editor provavelmente nem chegou a ler, que inclusive são afirmadas em livros e no site oficial do David Friedman, e não há contra-argumentos que os adeptos usam esses exemplos e acredito que essa informação é de grande relevância para qualquer pessoa que estude sobre essa ideologia Ramon Arthur Silveira (discussão) 16h20min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Acho que Saturnalia0 e JoaquimCebuano já explicaram bem a questão, então só peço para que não retorne a disseminar a desconfiança, @Ramon Arthur Silveira. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 18h45min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

@Young Brujah poderia me enviar então sites e livros de confiança que refletem a opinião de adeptos e entusiastas do anarcocapitalismo para eu citar como fonte? Eu só estou buscando contribuir com informações e acredito que essa é uma informação digna de ser citada...

Pelo menos diga quais fontes que eu citei não são válidas e o motivo por favor, sendo que eu citei até livros (então diga a parte desses livros que não concordam com o texto adicionado) Ramon Arthur Silveira (discussão) 19h06min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

e também, para complementar, sei que o onus da prova é meu (sendo que citei livros e artigos aos montes e de diversas fontes), mas poderia trazer fontes confiáveis que negam que os adeptos não citam esses exemplos? Ramon Arthur Silveira (discussão) 19h07min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Oi Ramon, tive tempo para rever sua edição com mais calma. Antes de entrar nesse mérito, gostaria apenas de reforçar o que o Young Brujah trouxe: o foco aqui na PD deve ser o artigo, e não os demais editores. Caso haja algum problema no comportamento de outro editor, e não estou dizendo que é o caso aqui, há locais específicos para esse tipo de discussão. Além do que o Brujah mencionou sobre WP:NDD, familiarize-se com WP:NI e WP:PD, quando tiver tempo. Retomando o assunto da sua edição, percebo que dessa vez você adicionou o texto à introdução. Essa deve refletir o corpo do artigo, conforme WP:INTRO. Em outras palavras, a introdução deve apenas resumir o que já é discutido no artigo. Dito isso sobre a colocação do texto, vejamos seu conteúdo e as fontes:

Você escreve "os anarcocapitalistas e os libertários de direita citam vários precedentes históricos [...]". Não há nenhum problema com essa afirmação per se, mas aproveito para lembrar que é sempre bom mencionar , isto é, atribuir o trecho aos seus autores. Isso é particularmente relevante quando as fontes são primárias. Isto é, quando você não está citando uma fonte que diz que "os anarcocapitalistas ... citam", mas citando os autores em si, como Rothbard, da primeira fonte citada. Dito isso, acredito que referências a Rothbard e Friedman sejam válidas, no contexto desse artigo, uma vez que são sujeitos relevantes nessa área, desde que devidamente atribuídas a eles. Semelhantemente, a segunda fonte citada, atribuída ao sítio de Bryan Caplan na Universidade George Mason, parece-me também válida, mas seria igualmente beneficiada de uma atribuição ao autor. Quanto à fonte "marginal revolution" não sei opinar, pois desconheço-a.

Seguindo na sua edição, o trecho referenciado à Britannica, como sugeri, mencionando a Irlanda gaélica como exemplo, acredito ser perfeitamente válido, afinal, consta em uma fonte secundária e reputada. Poderia, inclusive, ser expandido, apesar de a introdução não ser o melhor lugar para tal. Quanto às demais fontes, do mises.org, eu diria que depende se o autor do texto é relevante na área (não verifiquei), e, se for possível encontrar uma fonte menos relacionada com o tópico, com o foi o caso da Britannica, melhor. Enfim, acredito que sua contribuição seja válida, mas seria beneficiada de alguns ajustes, e podemos seguir discutindo-os aqui. Se você tiver uma nova sugestão para adicionar ao artigo, de preferência primeiro ao corpo do mesmo, pode trazer aqui para comentários dos colegas. Saudações, Saturnalia0 (discussão) 21h01min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Nesse caso oque você pensa de adicionar uma seção a parte explicando com alguns detalhes as opiniões desses autores sobre o assunto? Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h20min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

O ideal é começar com uma sub-seção, sim. Mas, por gentileza, apresente aqui antes para comentários. Saturnalia0 (discussão) 22h26min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Eu queria trazer essas lista de exemplos e os autores que as citam com uma rápida introdução do exemplo, mas ai fica a critérios de vocês oque eu vou poder adicionar, estou em estado de impotência e frustração nesse quesito Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h29min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

O texto original:

Os anarcocapitalistas e os libertários de direita citam vários precedentes históricos do que acreditam ser exemplos de quase-anarcocapitalismo,  incluindo a República da Cospaia, Acádia, Couto Misto, Inglaterra anglo-saxônica,  o Velho Oeste americano, Irlanda gaélica, e direito mercantil, direito almirantado e a antiga common law. Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h34min de 21 de janeiro de 2024 (UTC)

Tem fontes acadêmicas sobre tal? Porantim ^msg 00h14min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Sim, conforme o @Saturnalia0 averiguou, está no histórico de edições do artigo Ramon Arthur Silveira (discussão) 00h15min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Não achei. Pode citar, por favor? Porantim ^msg 00h28min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Acredito que o Ramon refira-se ao sítio de Bryan Caplan na Universidade George Mason. Ramon, acredito que o Porantim referira-se a artigos acadêmicos publicados em periódicos com revisão por pares, o que, até onde pude ver, não constava em sua edição. Tentarei realizar uma pesquisa durante a semana por fontes secundárias, mas acredito que algumas fontes citadas pelo Ramon são relevantes, pelo menos no contexto desse artigo. Sds. Saturnalia0 (discussão) 00h31min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Claro,

eu estou no celular agora e n consigo citar um a um

mas estão aqui:

Especial:MobileDiff/67339178 Ramon Arthur Silveira (discussão) 00h31min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Bom, de fato não achei nenhuma fonte acadêmica. O problema de fontes primárias é esse mesmo.

Vejam o exemplo do Bryan Caplan, que é professor de economia da George Mason University e publicou um texto fora das publicações acadêmicas em seu blog pessoal dentro do sítio da Universidade. Ele ainda concorda com o texto? Se concorda, por que tirou o texto do ar? Ele é anarcocapitalista ou foi? Se é, é ele que se intitula como tal ou são outros que o fazem? Se foi, deixou de ser por qual motivo? Citações soltas de um autor não necessariamente coadunam com o pensamento do autor. Afinal, é comum entre os teóricos e os acadêmicos mudarem de ideia a partir das novas informações e descobertas. Mais: o Caplan é reconhecido como um representante de tal linha de pensamento? Reconhecido por quem?

Citar diretamente os autores que pretensamente defendem uma coisa ou representam uma linha de pensamento é péssimo por esses motivos. No fim, a única coisa que citações assim são capazes de corroborar é "Fulano de Tal um dia pensou isso" e "Beltrano um dia defendeu aquilo".

Percebeu que ruim?

Porantim ^msg 18h24min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Sim, mas nesse caso é só adaptar o texto, acredito que o principal foco deveria ser na relevância e nas evidências de que os adeptos dessa ideologia não citam esses exemplos (apesar de diversas fontes corroborarem que sim), oque você acha de trazer fontes secundárias de acadêmicos que criticam esses exemplos? Não existiria crítica academica se não houvesse citação por parte dos adeptos, certo?

acredito que é uma informação relevante, e o Wikipedia americano também pensou dessa forma, e se você ainda tiver resistência não vejo problema de colocar tag dizendo que carece de fonte melhor Ramon Arthur Silveira (discussão) 18h33min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Não sei se você chegou a ter o trabalho de pesquisar, mas a diversos foruns que ele participa e escreve artigos, o mais recente que achei foi em setembro de 2023.

https://betonit.substack.com/p/anarcho-capitalism-isnt-crazy-just

e um debate de 4 meses atrás no ReasonTv Ramon Arthur Silveira (discussão) 18h41min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Não entendi o que quer dizer, Ramon. Os problemas permanecem: são fontes primárias que, atente, sequer corroboram a frase.

Sinceramente, não entendo a importância da frase em si. "Algumas pessoas acreditam, mas não academicamente, que sua defesa tem uma base histórica específica". E daí? Qual a relevância disso? O que acham os acadêmicos sobre isso? Qual a relação causal das coisas?

Tá sendo um cavalo de batalha por uma frase que não quer dizer nada. Que sequer tem fontes que a suportem.

Percebe?

Porantim ^msg 21h03min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Se não tivesse relevância não teria citação no Britannica e nem no wikipedia americano e de outras linguas e não teria artigos dedicados a esse assunto (tanta gente não perde tempo escrevendo coisas que outras pessoas não teriam interesse)

"são fontes primárias que, atente, sequer corroboram a frase."

As fontes primárias que citei corroboram sim com a frase se você as leu, já que são autores ancaps e que citaram sim esses exemplos, só não entendi a sua resistência em não adicionar essa seção ou ajudar a procurar fontes, acredito que o objetivo do wikipédia seja compartilhar informações relevantes e as pessoas ajudarem a superar obstáculos para o bem comum

como mesmo disse o Saturnalia0:

"Enfim, acredito que sua contribuição seja válida, mas seria beneficiada de alguns ajustes, e podemos seguir discutindo-os aqui"

"cavalo de batalha", eu não estou contra ninguém aqui e estamos todos aqui para levar conhecimento, e eu concordei com o Saturnalia0 em adicionar isso em uma seção e explicar com mais detalhes citando cada autor.

@Porantim e gostaria de pedir ajuda a encontrar mais fontes relevantes, se for do seu interesse e disposição

Qualquer dúvida darei total atenção e responderei assim que possível, acredito que começamos com o pé esquerdo mas podemos terminar com o pé direito e peço desculpas por ter levantado a questão do @Young Brujah só por ele ser aparentemente tender para um lado Ramon Arthur Silveira (discussão) 21h24min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Ramon, os questionamentos do Porantim são válidos, e uma fonte secundária realmente seria melhor. Porém, também vejo como válido o seu posicionamento quanto à relevância do assunto dos supostos exemplos históricos, uma vez que a Britannica o aborda em certo detalhe, como você reparou. Perceba, todavia, que a Britannica faz menção aos posicionamentos de Rothbard e Friedman, figuras quiçá mais relevantes que Caplan nesse contexto. Sendo assim, talvez convenha limitar-se a expor o pensamento desses a respeito dos supostos exemplos históricos, uma vez que há fonte secundária relevante discutindo-os. O que você acha? Saturnalia0 (discussão) 22h04min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

tudo bem, concordo plenamente Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h14min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

e complementando, aqui está mais algumas fontes secundárias

Islandia medieval:

Anarcocapitalismo: o que é a ideologia que o novo presidente argentino Javier Milei diz seguir - BBC News Brasil

O que é anarcocapitalismo? – DW – 20/11/2023

O que é anarcocapitalismo? - ISTOÉ DINHEIRO (istoedinheiro.com.br)

Anarcocapitalismo: o que é a ideologia que o novo presidente argentino diz seguir | Mundo | G1 (globo.com)

Islandia medieval, velho oeste americano e inglaterra anglo-saxônica:

O que é anarcocapitalismo? | Politize!

Islandia e antiga Irlanda:

Anarcho-capitalism | Definition, Origins, Theorists, Objections, & Facts Definition | Britannica Money

Acadia (fonte primária e secundária academica):

The Acadian Community: An Anarcho-Capitalist Success Story | Mises Wire

paper citado no artigo: Trade or raid: Acadian settlers and native Americans before 1755 (rcandela.com)

@Porantim @Saturnalia0 @JoaquimCebuano já está suficiente de fontes secundárias? Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h12min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Bom, faz uma proposta de texto aí e a gente avalia. As fontes me parecem OK, a não ser o Instituto Mises, que é um Think Tank ideológica e, portanto, não é fonte fiável. Porantim ^msg 22h40min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

antiga irlanda:

For A New Liberty: The Libertarian Manifesto (mises.org)

p. 298 (pp. 287)

pt-br:

manifestolibertario.pdf (rothbardbrasil.com)

antiga irlanda:p. 273

direito mercantil e common law:

p.269 Ramon Arthur Silveira (discussão) 22h41min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Não entendi. Porantim ^msg 23h11min de 22 de janeiro de 2024 (UTC)

Ramon, pode sugerir um texto com base nas fontes para avaliarmos aqui. Se você quer citar um livro, pode simplesmente preencher os dados, incluindo a página, com a Predefinição:Citar livro. Veja os exemplos no link. Não precisa incluir o PDF do mises.org. Saturnalia0 (discussão) 00h50min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Comentário Os promotores do anarcocapitalismo têm tendência a inventar ou exagerar coisas que alegam ser "exemplos" históricos de sociedades anarcocapitalistas. O objetivo é dar uma aura de legitimidade histórica e servir para refutar os que criticam de que o seu modelo de sociedade é apenas uma utopia teórica e que jamais funcionaria na prática. O exemplo mais citado e com um mínimo de credibilidade é o da Islândia medieval, proposto por Friedman em 1979. No entanto, a alegação de Friedman não tem respaldo nenhum na academia e tem sido sistematicamente refutada (exemplo). Primeiro, porque a Islândia tinha instituições coletivas que não correspondem ao modelo anarcocapitalista, segundo porque estava longe de ser o jardim do paraíso retratado pelos anarcocapitalistas; muito pelo contrário. A partir de Friedman, os promotores do anarcocapitalismo têm proposto supostos exemplos históricos cada vez mais bizarros e nonsense, com ainda menos credibilidade. Esses exemplos encontram-se espalhados por blogs e colunas de opinião em think tanks, mas nenhum tem aceitação entre a academia, historiadores ou cientistas políticos. No máximo, esses exemplos podem estar replicados em matérias jornalísticas escritas acriticamente e à pressa. É escusado procurar por fontes secundárias, independentes e credíveis quando elas não existem. Esta discussão está destinada a não servir para nada.
No máximo pode-se citar alguns exemplos que pensadores notáveis alegam ser sociedades anarcocapitalistas. Por exemplo, a alegação por parte de Friedman em relação à Islândia medieval. Mas deve haver uma atribuição clara ao autor e definir que se trata de uma alegação, e não de um facto. E, para ser imparcial, é necessário dizer que essa alegação não tem eco na academia e que tem sido sistematicamente refutada como exemplo de anarcocapitalismo. JMagalhães (discussão) 13h14min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Concordo que só faça sentido a adição com atribuição ao autor. Além de Friedman, a alegação de Rothbard também parece-me relevante, pela discussão contida na Britannica. Quanto a críticas aos supostos exemplos devem também constar, se elas forem relevantes. Desconheço a relevância da publicação citada, mas parece ser um periódico tradicional na França. Quanto a haver consenso contrário às alegações, com certeza deve constar, desde que haja referências de relevo suportando isso. A melhor referência até agora, creio, foi a que sugeri, da Britannica, que possui uma seção de críticas, mas não aos supostos exemplos de sociedades. É um assunto que desconheço, não sei de outras fontes para sugerir. Compartilho do sentimento de que o ônus dessa discussão supere o eventual bônus da contribuição sugerida, mas como há pelo menos alguma relevância no trecho, julguei que convinha ajudar o novato. Saturnalia0 (discussão) 16h35min de 23 de janeiro de 2024 (UTC)

Acredito que possa haver uma confusão da sua parte, a alegação é que parte de funcionamento de certas sociedades são consideradas exemplos históricos de “quase-anarcocaitalismo” e sim existem criticas ao modelo islandês do próprio Friedman, e também sociedades que possuem governança não caracteriza necessariamente um estado segundo a ótica libertária, o foco sempre foi principalmente na teoria jurídica-política dessa ideologia, onde os mesmos apresentam sistemas de direito policentricos e também exemplos de sociedades que conseguiam prosperar sem a existência de tributos e quanto a crítica eu mesmo recomendei adicionar uma seção desde que tenha fontes que as suportem Ramon Arthur Silveira (discussão) 05h19min de 25 de janeiro de 2024 (UTC)

@JMagalhães "Islândia tinha instituições coletivas que não correspondem ao modelo anarcocapitalista," detalhe melhor esse argumento, já que o proprio Rothbard defende em seus livros que instituições coletivas voluntárias (como coopertativas, ongs, sindicatos, etc), são perfeitamente adequadas em sociedades anarcocapitalistas. Que tipo de instituição coletiva você se refere?

https://www.cambridge.org/core/books/abs/in-the-name-of-liberty/libertarian-argument-for-unions/FB4203A2E32A70251ECEA525A9EF4894 158.64.4.213 (discussão) 12h38min de 26 de abril de 2024 (UTC)