Discussão:Anglo-saxões

Estou fazendo a tradução da página inglesa Anglo-Saxonsuma vez que o conteúdo estava bastante pobre e duvidoso. Toda a ajuda, traduzindo seções ou revisando-as é bem-vinda, uma vez que o conteúdo é bem extenso. SonneHeljarskinn (discussão) 15h58min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Wessex = Saxônia Ocidental? Desfiz algumas revisões que faziam o aportuguesamento dos nomes das figuras históricas envolvidas. Mas o que achei mais curioso foi a tradução de "Wessex" como "Saxônia Ocidental". Wessex em inglês geralmente é vertido como West Saxons, o termo era um etnônimo, não topônimo. SonneHeljarskinn (discussão) 01h21min de 20 de abril de 2018 (UTC)

"Fundador do reino da Saxônia Ocidental; n. em data ignorada (...)" Enciclopédia brasileira mérito p. 203; a intrusão do elemento irlandês/norueguês no noroeste da Inglaterra; a absorção dos dinamarqueses na política da Saxónia ocidental e sua expulsão da Bretanha (...) Dicionário da Idade Média p. 358.--Rena (discussão) 01h26min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Tenho plena ciência de que trata-se de um etnônimo, como no fim das contas todos os reinos são, mas com o tempo deixou de ser e tornou-se um topônimo (as tribos vão gradualmente desaparecendo). E sobre o artigo, louvo-o, e muito, pelo empenho em traduzir tudo, mas também faço questão de pontuar que faz sentido algum designar qualquer uma das personalidades régias ou mesmo os santos e bispos pelas formas anglo-saxãs (que na generalidade usam caracteres que sequer existem no português) quando há formas latinas (tão medievais quanto os nomes anglo-saxões) que serviram de base aos nomes em português. A começar por coisas como Ælfred no lugar de Alfredo (?).--Rena (discussão) 01h29min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Eu realmente discordo do aportuguesamento dos nomes por quatro motivos: 1) Os nomes são variáveis, e na Wikipédia em inglês os artigos são facilmente encontrados nas formas medievais originais, para facilitar saber a que de fato se referem; 2) O aportuguesamento de nomes medievais me soa um tanto estranho quando temos acesso aos nomes originais medievais, e mencionamos nomes modernos em outros idiomas em suas formas nativas, ao passo que só os medievais são aportuguesados; 3) A falta do uso dos nomes originais confunde e deixa o usuário da Wikipédia perdido -- como uma pessoa leiga no assunto vai achar que "Wessex" é "Saxônia Ocidental"?; 4) eu tive um trabalho imenso para pesquisar todas as formas originais e normatizá-las nos caracteres e etc. Concordo com uma referência aportuguesada dos nomes entre parênteses na primeira menção, desde que as menções padrão sejam feitas no idioma nativo dos Anglo-Saxões, que, afinal, são os nomes reais. Nomes em língua alemã, islandesa, etc. geralmente são feitas menções na língua nativa, mesmo que os caracteres não existam em língua portuguesa. Geralmente é oferecida uma versão "latinizada" entre parênteses ou caracteres IPA indicando a correta pronúncia. Eleve o nível dos leitores após a leitura, não baixe o nível do artigo. Agradeço e sei que suas mudanças são de boa-fé, mas creio que elas destoam um pouco do que considero correto, neste caso. SonneHeljarskinn (discussão) 01h42min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Vou dizer o que já disse há não menos de um editor. A esmagadora maioria dos leitores dessa Wikipédia (foram feitas estatísticas) são alunos colegiais brasileiros. Os brasileiros não tem o menor contato com as línguas escandinavas e germânicas antigas, sequer sabem o que significa os caracteres. Fora que todos esses nomes já foram latinizados ainda na Idade Média ou mesmo por cronistas latinos posteriores e todos os seus nomes são facilmente vertíveis ao português. Somos uma enciclopédia em português, não uma enciclopédia em anglo-saxão. Todo o e qualquer uso desses exônimos que nada ajudam na leitura do nosso leitor, nem mesmo condizem com o esperado de um enciclopédia que escreva unica e exclusivamente em português, deve se restringir aos artigos das próprias personalidades, no corpo do texto, com uma devida explicação fonética. Outrossim, é padrão, pra não dizer obviedade, que nomes de personalidades antigas e medievais sejam vertidos ao português irrestritamente quando for possível. Do contrário, abandonaremos Augusto por Augustus Júlio César por Iulius Caesar Carlos Magno por Carolus Magnus/Karl der Große/Charlemagne (pode escolher). Nenhuma das traduções para essas pessoas celebérrimas é o nome "original", mas sim o nome em português. E se há pessoas que são conhecidas só "em língua alemã, islandesa, etc.", pena para eles. E mesmo para esses (imagino que esteja explicitamente falando de pessoas do período moderno em diante) é relativo, pois só conhecemos Jules Verne como Júlio Verne, e mesmo a realeza e nobreza modernas são conhecidas sobretudo ainda por nomes em português.--Rena (discussão) 02h04min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Se me permitem, eu concordo com o Renato na imensa parte dos casos pelos exatos motivos que ele providenciou. Mas ele sabe que eu faço questão de deixar o exônimo original citado na lead do artigo ou na primeira ocorrência para ajudar na referência cruzada com as obras da literatura especializada, especialmente as mais modernas traduzidas do inglês que não aportuguesam os nomes. Isso ajuda o leitor que faz uma pesquisa a encontrar o nome que ele viu no livro (ou na revista) aqui. Mas a minha experiência é com termos latinos e não com línguas germânicas ou nórdicas... José Luiz ^disc 03h15min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Para um artigo desse tamanho que cita não menos que uns 30 nomes (tô chutando) talvez não seja o ideal, mas eu também não me oponho em absoluto que se faça isso (aliás conversamos sobre isso no passado e não via problema algum antes e ainda não vejo agora). O que vejo como ideal, entretanto, é que os artigos individuais de cada rei estejam bem escritos ao ponto do leitor conseguir chegar lá e entender afinal o que o nome significa. (Estou fazendo o possível pra resolver isso e comecei a arrumar todos os artigos dos reis da Saxônia Ocidental, e pretendo depois seguir aos reis dos demais reinos, mas isso vai levar tempo.) Agora usar no texto, sobretudo línguas com caracteres anômalos ao português, isso não dá. Sequer deveria estar no horizonte de possibilidades. Extrapolando para línguas que sequer usam o alfabeto latino, como faz? A forma transliterada também não é a forma "original" do nome.--Rena (discussão) 03h39min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Eu não vou ficar batendo boca aqui que tu se acha o sabichão. Então faz um favor pra gente e coloca as formas originais dos nomes em inglês antigo entre parêntese na primeira vez que você cita eles, em respeito aos outros editores. SonneHeljarskinn (discussão) 15h36min de 20 de abril de 2018 (UTC)

Se você quer sair esperneando e jogando a mesa pra cima, lamento. E por lamentar tanto só deixo esse último comentário e não respondo mais nada. Eu não sou sabichão, tampouco pretendo ser um dia, mas a partir do momento que coisas absurdas como essa começam a brotar vindo dos editores inexperientes (sim, você basicamente editou três artigos desde que se registrou em 2016, eu já editei quase 200 mil vezes) cabe aos veteranos tomarem a frente e tentarem resolver a situação da melhor forma possível. Seu texto está integralmente preservado, está bem traduzido onde li aliás, mas os nomes vão ser sim alterados à designações em português. A partir do momento que os nomes estão sim, aos olhos do português, melhores latinizados do que anglicizados, lamento se vai ficar esperneando, mas é assim que é. Não escrevemos aos anglo-saxões nem aos viquingues, mas aos lusófonos. Só posso lamentar, mais uma vez, por essa gente toda. Quando ao seu "pedido" que se confunde com "respeito aos outros editores" (é um projeto colaborativo, não um artigo acadêmico, qualquer um pode editar qualquer coisa, desde que certo) eu vou ver o que for possível quando eu fizer uma revisão profunda no texto. Até lá, fique no aguardo e pare de reverter os outros só porque acha que deve (aliás você quebrou a regra de três reversões e deveria ser bloqueado por isso, mas não o fiz justamente porque tinha presumido que se confundiu, mas enfim).--Rena (discussão) 16h29min de 20 de abril de 2018 (UTC)