Discussão:Berengário de Namur
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Voltei o artigo para o título anterior em virtude de fazerem a moção sem discussão. JMGM (discussão) 02h07min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Eu Concordo com a mudança pelas fontes apresentadas em português. Em que país lusófono ele é conhecido por "Bérenger"? Certamente não no Brasil. José Luiz disc 10h02min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- O mesmo pergunto eu em que país ele é conhecido como Berengário? No Brasil é que não é . Cadê as fontes em português? JMGM (discussão) 20h52min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Entendo seu ponto e estou certo que o Rena trará fontes, mas pergunto se o primeiro editor não tem que trazer fontes para defender o Bérenger. Tem? É preciso que ele defenda com fontes a escolha de nomes que fez? Se sim, qual fonte defende o uso deste nome em português? E pergunto o mesmo ao Rena: qual fonte defende o uso de Berengário? José Luiz disc 22h23min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Zé, o Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que se tiver fonte para o aportuguesamento, tradução ou transliteração e seja de uso corrente deve ser preferido. Mas se não tiver fontes em português usa-se o nome estrangeiro com as fontes que tiver. JMGM (discussão) 23h21min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Concordo. Não é conhecido pelo nome estrangeiro e faltam fontes para o nome em português. Vamos ver as fontes que o Rena vai trazer. José Luiz disc 23h36min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Zé, o Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que se tiver fonte para o aportuguesamento, tradução ou transliteração e seja de uso corrente deve ser preferido. Mas se não tiver fontes em português usa-se o nome estrangeiro com as fontes que tiver. JMGM (discussão) 23h21min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Entendo seu ponto e estou certo que o Rena trará fontes, mas pergunto se o primeiro editor não tem que trazer fontes para defender o Bérenger. Tem? É preciso que ele defenda com fontes a escolha de nomes que fez? Se sim, qual fonte defende o uso deste nome em português? E pergunto o mesmo ao Rena: qual fonte defende o uso de Berengário? José Luiz disc 22h23min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- O mesmo pergunto eu em que país ele é conhecido como Berengário? No Brasil é que não é . Cadê as fontes em português? JMGM (discussão) 20h52min de 10 de setembro de 2014 (UTC)
- Desculpem pela demora. Vamos lá. Temos esta fonte em português que afirma ser esse o nome em português. Temos estas várias, principalmente italianas, que afirmam a mesma coisa. E há esta, que eu usei no artigo, que afirma que tanto Bérenguer como Berengário advém do latim Berengarius.--Rena (discussão) 14h36min de 11 de setembro de 2014 (UTC)
- A nível de comparação vejam que os condes hispânicos Ramon Berenguer são amplamente citados como Raimundo Berengário pela lusofonia. Ou seja, é esta tradução mesmo.--Rena (discussão) 14h38min de 11 de setembro de 2014 (UTC)
- Concordo com a mudança para Berengário, uma vez que foi apresentada fonte fiável para esta versão. Considerar ainda que ele era ligado à nobreza franca no norte da Itália, onde historicamente há outros personagens com o nome Berengário (Berengário I, Berengário II, etc.) oriundos do latim Berengarius. Como aparentemente não temos um registro de nascimento ou de batismo, não creio haver certeza que originalmente o nome era Bérenger, Berengario ou Berengarius, numa época em que as línguas latinas começavam a diferenciar-se do latim. Pedrassani (discussão) 20h20min de 11 de setembro de 2014 (UTC)
- JMGM, há fontes para o uso de "Bérenger" em português? E também para indicar que "é o mais usado" em português? Parece-me que este é um caso inequívoco do uso da forma em português disseminada dos dois lados da poça atlântica, não? José Luiz disc 22h11min de 11 de setembro de 2014 (UTC)
- JMGM e Matheus Faria (que citou este caso aqui, entendo que temos consenso para mover? Não existem fontes para este "Bérenger" com acento misturando com o resto em português. O "árbitro" (se me permite) chamado pela Jurema também concorda. Vamos mover? José Luiz disc 00h42min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Como acabei de dizer, sou Neutro quanto ao mérito, me importa mais a forma dessas moções de título. Matheus diga✍ 00h54min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Das fontes apresentadas pelo Rena, a terceira Biographical Index of the Middle Ages fala em Berengario sem acento, só fala de Bérenger (Berengarius), count of Namur, etc, etc., a primeira realmente aparece o nome Berengário e a segunda os vários links para livros que aparecem o Berengário, só não prova que é o nome pelo qual ele foi mais conhecido ou mais usado nos dias atuais, ou de uso corrente. Como estou discutindo com vários professores de História e como autodidata faço uma pergunta: O que vão explicar para seus alunos quando eles perguntarem se não é absurdo um belga ser chamado de Berengário? JMGM (discussão) 03h58min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Daria a mesma explicação que daria se alguém me perguntasse porquê dizemos Júlio Verne, e não Jules Verne, Henrique VIII, e não Henry VIII, João Calvino, e não Jehan Cauvin. Todas as línguas, inclusive o inglês, tem o costume de traduzir ou transcrever o nome dos personagens históricos. O inglês veio a perder muito disso porquê, além de ser falado por pessoas de tradições completamente distintas mundo afora, sempre foi mais permissível. Portanto não há segredo. Há fonte que comprova ser Bérenguer a forma estrangeira do aportuguesado Berengário, que provém do latim. E não aparece com acento na referida fonte, pois possivelmente o autor mencionou a versão italiana (em italiano escreve-se exatamente como no português, mas sem acento).--Rena (discussão) 04h15min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- (conflito) Diz a JMGM: "O que vão explicar para seus alunos quando eles perguntarem se não é absurdo um belga ser chamado de Berengário?". Jurema, com todo respeito, veja bem: o fulano viveu há mais de 1000 anos, não existia a Bélgica, nem o francês, nem o português, nem o holandês, nem a língua flamenga, nem o alemão como o conhecemos hoje, essa sua pergunta não tem nenhum sentido. Busquemos a melhor maneira de chamá-lo na nossa língua. Fulviusbsas (discussão) 04h19min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- E eu ainda diria para este meu aluno o quão ridículo ele vai parecer tentando pronunciar "Bérenguer" para um belga sem ter a menor noção de como se faz isso. Provinciano, de baixa auto-estima e ridículo no extremo. Exatamente como todos os brasileiros que pronunciam "Elizabeth" com o som de "Elizabéte" e não acham isso patético. É pra inglês rir na cara mesmo... Complexo de vira-lata puro. Mas tudo isso é tema para outra discussão: entendo que não há fontes para indicar o uso em português de "Bérenguer" (que não era belga, diga-se de passagem).... José Luiz disc 11h28min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Caro Zé, estou vendendo o peixe como comprei, no início do artigo está escrito o seguinte: Bérenger de Namur1 (em latim: Berengarius; ? - 924 ou 946) ou Berengário de Namur2 (em português) foi um nobre da medieval Belga, conde de Namur desde 908 até a sua morte. se o dito cujo não é belga, porque colocaram isso no artigo? Quanto ao que disse acima dos brasileiros é um pedantismo fuleiro que só cabe na cabeça de quem acha que está com a bola toda, desculpe. JMGM (discussão) 11h49min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Eu concordo com o Zé totalmente, mas enfim isso é opinião pessoal. Jurema, o de "belga" no artigo é um tremendo erro. Existiu "Belgica" como província romana mas não correspondia às fronteiras do atual país, que aliás só existe desde o século XIX. Por isso com os personagens antigos muitas vezes é difícil definir a "nacionalidade" e é preferível dizer "franco", "germânico", "hispânico" etc. Nós brasileiros somos de um país enorme etc, mas um país jovem, sem história, em que a maioria da população é descendente de imigrantes (tanto volutários como forçados), e nossas noções de "nação", "nacionalidade", "povo" etc não se aplicam à maior parte do globo. Quanto aos nomes, historicamente sempre se traduz os nomes antigos, deixemos isso assim, please. Fulviusbsas (discussão) 14h19min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Em tempo: wikifiquei um pouco o artigo, em base à wiki-fr, pois estava muito mal escrito e cheio de informações erradas. --Fulviusbsas (discussão) 14h51min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Ta bom, deixa a lá francesa. Mas que puro mau gosto esse aportuguesamento, o homem deve estar se revirando onde estiver, traduzir seu nome pra esse nome horroroso se tivesse vivo morria de desgosto.. JMGM (discussão) 15h03min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Jurema, você tem ideia de como o fulano se chamava a si mesmo? Eu não. E o nome à francesa é "Bérenger", não "Berengário". Fulviusbsas (discussão) 15h18min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
No DOELP que e mais moderno esta com Berenguer sem acento, e não faço a menor idéia de como era o nome dele JMGM (discussão) 15h57min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Faço idéia de quem colocaria o nome de berengario no filho, isso só pode ser coisa de português ninguém mais teria essa idéia. JMGM (discussão) 15h57min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Jurema fale então com os italianos que usam Berengario sem acento ou qualquer uma das demais línguas que alteram a seu gosto. Quanto ao resto que disse deixo aqui um comentário: se você não tem a menor ideia de como era o nome dele, então deixe que a moção seja feita e acabamos a discussão. Veja que você refere-se ao fato de Berenguer ser referido no DOELP, mas o Rafael explicou que não necessariamente está ligado a este indivíduo, somente é registrado o nome. Além disso, vale lembrar que não existe essa de revirar-se no túmulo pelo nome. Obviamente isso não se configura como um argumento minimamente científico. Outrossim, certamente que ele ficaria muito mais feliz se pronunciássemos, do nosso jeito, o nome certo dele, ao invés de ficar inventando. E mais, foi-lhe dito aqui e em vários outros lugares, estamos lidando com personagens históricos, pelo que os nomes deles são traduzidos e/ou transcritos. Se formos projetar esse "argumento" de que a pessoa vai revirar-se por ter seu nome alterado, então certamente a maioria dos personagens históricos se suicidaria ao pensar nisso.--Rena (discussão) 16h02min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Agora eu ri pra valer, suicídio de morto a quase 1200 anos e inédito JMGM (discussão) 16h20min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Certamente que você não entendeu o que eu disse, então deixe pra lá.--Rena (discussão) 16h29min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Essa discussão já está dando voltas sem resolver o problema. Vou apenas resumir tudo o que já foi esclarecido:
- Ninguém pode afirmar qual a forma original de seu nome, pois não há uma certidão de nascimento ou de batismo e nehuma fonte contemporânea a ele. Portanto não estamos discutindo tradução.
- Ele foi conde de Namur, região que hoje é parte da Bélgica, e hoje se fala majoritariamente o francês, mas lembrar que na Bélgica se fala também a língua neerlandesa lá denominada flamengo e a wiki correspondente registra Berengarius.
- Supõe-se que a família seja originário do norte da Itália, onde a forma do nome é Berengarius ou Berengario e existem diversos persanagens históricos chamados Berengario.
- Na época em que viveu não exitiam ainda francês, italiano ou francês. A língua escrita predominante era o latim. Era comum nobres terem seus nomes grafados em latim.
- Existe fonte fiável com o registro Berengário, específica desse personagem.
Portanto:
Concordo com a mudança para Berengário Pedrassani (discussão) 17h53min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Observar também que a wiki en usa Berengar (não Bérenger) e no texto usa Berengarius. Na pior das hipóteses que se use então , mas isso abriria um precedente para voltar à forma latina milhares de nomes da antiguidade e idade média.
- Prefiro mil vezes o latim do que o aportuguesamento JMGM (discussão) 18h04min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Você prefere, entretanto já lhe foi dado fonte para a forma aportuguesada, que inclusive é uma tradução histórica do latim Berengarius. Além disso, veja que, sendo o latim praticamente uma língua morta, exceto para personagens extraordinariamente obscuros, não se usa latim no nome de pessoas históricas. A prova mais contundente disso são os romanos antigos, todos eles citados em português.--Rena (discussão) 18h30min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- @JMGM: E passaríamos a usar Caius Julius Caesar em lugar de Júlio César? Isso sim configuraria pesquisa inédita e forma inédita de registrar nomes da antiguidade. Além disso a fonte que temos é em português, para esse personagem específico, e numa obra chamada "História genealógica da casa real portuguesa" [1]. Se as evidências apontam para uma origem latina e italiana do nome Berengario, conforme o artigo, não entendo porque afrancesar o nome dele para Bérenger, forma só usada na wiki fr, enquanto as demais usam Berengar(io). Conforme o apresentado é até possível que o nome dele tivesse exatamente a forma Berengario, como seus parentes distantes na Itália Berengário I, Berengário II e outros. Pedrassani (discussão) 19h08min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
- Além disso não podemos esquecer o básico, não existe "u" no latim. Portanto deveria ser Berengarivs--Rena (discussão) 19h20min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
No fim das contas continuamos na mesma. Quatro favoráveis e uma desfavorável. Como ficaremos aqui?--Rena (discussão) 14h23min de 18 de setembro de 2014 (UTC)