Discussão:Catedral de Mainz

Como não houve discussão para a mudança do título do artigo, desfiz a moção e retornei para o nome que o artigo foi criado, agora colocando fontes para referenciar o nome. JMGM (discussão) 01h52min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Guerra de movimentações

• Artigo criado em julho de 2007 porAcdallago como “Catedral de Mainz”.
• Movido em 15 de dezembro de 2012 por NunoD para “Catedral de Mogúncia”. Sem contestação (WP:AUDAZ).
• Movido em 18 de setembro de 2013 por Kaktus Kid para “Catedral de Mainz” e contestado imediatamente por Stegop. Retorno à versão estável sem contestação.
• Movido em 22 de agosto de 2014 porJMGM para “Catedral de Mogúncia” e contestado imediatamente por Antero de Quintal.
• Início da guerra de edições presente (5 movimentações desde 22/08).

Aplico a regra explicitada por votação por esta comunidade em WP:Status quo, retornando a página à versão estável e protegendo contra novas moções. Peço aos envolvidos que discutam aqui qual a melhor solução. José Luiz ^disc 17h05min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Aos interessados, que vejam Discussão:Mogúncia e Discussão:Universidade de Mogúncia.

Caro administrador, a Guerra de edições já havia terminado quando o senhor apareceu, por que não fez a proteção quando eu pedi no primeiro restauro que fiz do título? Bem conveniente atender este e não o outro, só faz a proteção dependendo de quem pede? Isso apenas vem demonstrar que o pau que dá em chico não dá em francisco, caso pra ser analisado. JMGM (discussão) 17h41min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Jurema, tente manter a calma, pois eu não sou o inimigo aqui. Qual é a página que quer que eu olhe? Perceba que eu não cheguei aqui pela página de pedidos e sim por causa desta discussão, onde claramente se percebe que a "GE" não acabou: a outra parte foi obrigada a parar de reverter para não quebrar R3R e está te acusando de meat puppetry... Mas me indique a página eu vou lá ver (aplicarei estritamente o mesmo racional que pus acima). José Luiz ^disc 17h52min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

E mais: eu não costumo ir regularmente às páginas de pedidos de administradores ultimamente, pois o trabalho que já tenho com as vigiadas é suficiente. Mas se você quiser, me contate diretamente quando quiser que eu analise um caso. Vou aplicar exatamente o racional que propus acima, nada mais. José Luiz ^disc 17h58min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

O pedido de proteção não atendido foi este [1] onde se está tentando recuperar o conteúdo de uma moção indevida. Não existiu Status Quo, quando o artigo foi movido pela primeira vez sem discussão e fontes onde o mesmo estava estável desde a sua criação, porque valeria agora? JMGM (discussão) 18h25min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Jurema, acho que há algum problema de entendimento na compreensão da norma! Citação: Durante uma guerra de edições, os artigos são protegidos na versão estável enquanto é realizada uma tentativa de consenso (normalmente através de mediação) para definir qual a versão será usada após o fim da proteção. Durante a proteção e a tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, anterior à guerra de edições. escreveu: «WP:Status quo». Ou seja, exceto nos casos onde houver contestação ou nos itens listados em "não é versão estável" (impróprio ou desrespeito a um consenso anterior), não existe "status quo" e o que vale é WP:AUDAZ e a política de edição. E, ainda segundo WP:Status quo, Citação: O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável. escreveu: «WP:Status quo». Ou seja, uma modificação não contestada torna-se "estável" em 30 dias.... Enfim, a política do status quo não nasceu para deixar a wikipédia imutável e sim para garantir que numa discussão a versão anterior seja preservada. Se não houver discussão, vale o "acordo tácito".... José Luiz ^disc 21h20min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Sobre o caso que apontou ("Mainz"), é o caso acima. As mudanças anteriores não foram contestadas e, depois de 30 dias, a versão estável é a nova... O processo wiki é isso: alguém muda; se alguém não gostar, reverte e discute; de acordo com a nossa regra, volta-se ao status quo enquanto isso; quando houver nova decisão, aplica-se. Não existe "pré-aprovação" de movimentações. Quando eu votei contra status quo, avisei que isso ia acontecer... José Luiz ^disc 21h24min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Este é o artigo em alemão [2] o que precisa é um tradutor de alemão pra traduzir como se deve com o título original. Acaba a disputa. JMGM (discussão) 07h25min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Por que? Não entendi. E se eu trafuzir do artigo em latim? [3] Ou espanhol? [4] O que tem a ver o título em outra língua com a disputa sobre o termo em português? José Luiz ^disc 08h08min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Acontece que o artigo já existe e não foi criado traduzido do latim e nem do espanhol, o que precisa fazer ao invés de ficarem mudando nomes, é continuar as traduções de onde alguém parou, esse é o espírito wiki que tanto se fala por aqui. JMGM (discussão) 08h52min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

PS:A coisa funciona assim, se não quer continuar a tradução de onde alguém parou, deixe o artigo em paz e vai procurar outro artigo para traduzir de cabo a rabo do idioma que quiser. JMGM (discussão) 09h05min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

31-março-2015

@Alexanderps: pode explicar qual é a coerência de alguém como você, que já se manifestou contra movimentações feitas em artigos que estiveram marcados durante semanas para serem renomeados sem haver contestação, vir aqui de repente mover o título sem perguntar a ninguém nem, aparentemente, consultar esta página de discussão? Obrigado. --Stegop (discussão) 16h03min de 31 de março de 2015 (UTC)

• Retornei a página para a versão estável. Peço analisar o racional aqui e principalmente a explicação de Wikipédia:Status Quo vs. WP:AUDAZ aqui. José Luiz ^disc 17h40min de 31 de março de 2015 (UTC)

Acho que a coerencia dele foi usar da nossa regra não escrita seguida por todos: titulos devem ficar sempre na versão em que foram criados. Podem ser mudados, evidentente, desde que haja um consenso pra isso. Havendo contestação, voltam para o titulo inicial até que se consiga um consenso. O mesmo é usado aqui com relação ao gentilico dos norte-americanos, fica aquele usado na criação do verbete. Qto à Status Quo, sugiro tbém ler a parte "Abuso do Status Quo". Como o Zé é parte interesada neste assunto, a sugestão é que no minimo se abstivesse de intervir nele, se não for para manter o titulo original. Não apenas este mas varios foram mudados assim. MachoCarioca ^oi 17h49min de 31 de março de 2015 (UTC)

MC, como explicado nos links acima, passados 30 dias, a nova versão é a estável. Releia por favor a recomendação aprovada pela comunidade. Expliquei em detalhes o assunto no segundo link acima. Com a aprovação de Status Quo (que eu fui contra), a regra do editor original ficou obsoleta. Citação: O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável. Esse tema já foi discutido ad nauseum e está explícito na recomendação, com números mágicos e tudo. Não há ambiguidade possível. José Luiz ^disc 17h55min de 31 de março de 2015 (UTC)

Em tempo: não considero inválida a movimentação, foi AUDAZ. Mas foi contestado e, por isso, voltamos à versão original. Estou pronto para ouvir os argumentos novos (lembrando que nenhum foi dado, a página foi movida sem justificativa apresentada). José Luiz ^disc 17h56min de 31 de março de 2015 (UTC)

Movimentei as páginas (no plural mesmo) por conta da movimentação pacificada de Mogúncia para Mainz e fui audaz. Se os outros verbetes que carregam o nome da cidade devem passar uma a uma por esse processo de discussão, não há problemas. Só não encontro coerência em manter algumas páginas com a versão Mogúncia e outras com Mainz. Alex Pereira^falaê 17h58min de 31 de março de 2015 (UTC)

Alexandre, este é um argumento novo e vou olhar lá o consenso em Mainz. Vou lá ver e retorno. José Luiz ^disc 18h01min de 31 de março de 2015 (UTC)

Alexandre, na verdade a maioria que discutiu em Mainz preferia Mogúncia (Fúlvio, eu, o Zé, Gameiro), porém decidimos ceder, pois aquela discussão acabaria nunca. Eu também acho que todos deveriam ter o mesmo nome, mas isso certamente acarretará mais discussão, pela discordância geral.--Rena (discussão) 18h02min de 31 de março de 2015 (UTC)

MachoCarioca, você poderia por favor parar de chamar-me de excêntrico? Não é nada excêntrico querer usar as versões aportuguesadas, ainda mais quando tem fonte muito boa respaldando seu uso. Se a imprensa e o público em geral prefere escrever tal como nas línguas origens, problema de quem o faz, eu não sou obrigado a isso.--Rena (discussão) 18h00min de 31 de março de 2015 (UTC)

Pessoal, de novo, parem de se adjetivar. Vamos nos manter no foco. Tanto eu quanto o Alexandre estamos conversando na boa sobre o tema. Participem. José Luiz ^disc 18h02min de 31 de março de 2015 (UTC)

Leia Abuso do Status Quo. Isso é ridiculo, uma imposição que não se sustenta, pq nao há nesse universo gente suficiente para vigiar e alterar estes artigos em "tempos pré-determinados". Vc está errado, especialmente pq tem a mesma posição dos portugueses sobre o "conteudo" neste caso especifico de aportuguesamento de nomes, sendo assim o menos indicado para usar seu estatuto para proteger ou reverter mdanças de nomes aqui. Repito, leiam Abuso de Status Quo. A nossa regra de manter o titulo inicial nunca foi constestada e sempre foi usada como maneira de estabelecer uma tranqulidade de edição aqui, tranquilidade esta quebrada de algum tempo pra cá por causa destes atos. O alexanderps não fez nada fora de ordem, vcs é que estão fazendo coisas fora de ordem aqui faz tempo. E eles são garantidos por vc e seu estatuto. Agora, com todos eles com estatuto em breve, pode imaginar que a Wikipedia será feita na base da força. MachoCarioca ^oi 18h05min de 31 de março de 2015 (UTC)

PS Rena, eu acho absolutamente excêntrico um brasileiro que edita com uma cultura portuguesa. Entendo isso nos portugueses. Em vc, não. Isso nada tem de ofensivo, É apenas..........excentrico. Sds

Citação: Zé escreveu: «Em tempo: não considero inválida a movimentação, foi AUDAZ. Mas foi contestado e, por isso, voltamos à versão original.»

Exato, a movimentação que transformou Mainz em Moguncia, foi AUDAZ. Mas foi contestada. Voltemos então à versão original. (já que a versão original não é Moguncia). Serve? Seu raciocinio está exatamente ao contrario. :-) MachoCarioca ^oi 18h08min de 31 de março de 2015 (UTC)

Me parece que você não leu o que o Zé disse Macho. Ele foi contra essa proposta nova de status quo exatamente por esse problema de quem ser mais ativo acaba ganhando preferência, porém a comunidade decidiu e acabou, por isso mesmo, deixando obsoleta a versão do primeiro editor em casos como esse. Até que a discussão termine, Mogúncia é a forma estável.--Rena (discussão) 18h15min de 31 de março de 2015 (UTC)

Ninguém aqui tem tempo nem saco de ficar "vigiando" mudanças e controlando tempo. Por isso que nossa regra sempre foi a de deixar o nome criado. MachoCarioca ^oi 18h20min de 31 de março de 2015 (UTC)

Ninguém é muita gente. Tem editores que entram pouco, outros que entram todo dia (meu caso e de vários outros). Não dá pra mensurar a coisa desse jeito. O que de fato podemos entender é, quem vem mais, leva mais. Pelo menos foi esse o espírito que o último consenso aprovou. E vale lembrar o seguinte, naquela última discussão da explanada ano passado, decidiu-se que os mais interessados deveriam ficar de olho em artigos que tinham interesse e deveriam periodicamente olhar a categoria de páginas propostas para renomeação, coisas que não aconteceram de lá pra cá, e que por isso mesmo continuaram a ser motivo de conflito.--Rena (discussão) 18h26min de 31 de março de 2015 (UTC)

1. Atacar outros editores por estarem a abusar do status quo.
2. Usar como único argumento que deve ser mantido o status quo da data de criação do artigo.
3. Ri-me. Antero de Quintal (discussão) 18h17min de 31 de março de 2015 (UTC)

'Ri-se' pq não participou daqui do inicio, qdo justamente para evitar este tipo de coisa, ficou claro e consensado por todos que os verbetes deveriam ser mantidos em seus nomes criados. E não "casuismos" posteriores. MachoCarioca ^oi 18h20min de 31 de março de 2015 (UTC)

Portanto... abuso do status quo. E não é nada disso que está nas regras; isso só é válido para questões de grafia entre variantes (por exemplo, mudar de "ciências económicas" para "ciências econômicas"). Antero de Quintal (discussão) 18h22min de 31 de março de 2015 (UTC)

Comentário Sres, por que não deixa o titulo como Catedral de São Martinho e pronto, nem Mogúncia e nem Mainz, ninguém briga mais e faz 2 redirecionamentos 1 - Catedral de Mongúcia, 2 - Catedral de Mainz para Catedral de São Martinho. Mvictor ^Fale 18h27min de 31 de março de 2015 (UTC)

Marcelo, para este artigo resolveria, mas para os outros, igualmente chamados de Mogúncia, não. Seria uma solução parcial.--Rena (discussão) 18h31min de 31 de março de 2015 (UTC)

Vou ler a discussão até agora depois dou minha opinião. JMGM (discussão) 18h41min de 31 de março de 2015 (UTC)

Quanto a sugestão do Mvictor sobre a catedral, já existiu um título Catedral de São Martinho de Mainz que hoje é redirect até se poderia usá-lo novamente, o problema é que eles querem usar Mogúncia de qualquer jeito não importando se vai ficar bagunçado cada artigo com um nome. De acordo com o decidido na discussão:Mainz houve um consenso no final da página, e o administrador que estava acompanhando a discussão não efetuou as mudanças lá acordadas. Portanto, concordo com o Alex e MC nesta discussão, cumpra-se o combinado sem mais nem menos para todos os artigos que contenham o nome da cidade. JMGM (discussão) 19h21min de 31 de março de 2015 (UTC)

Como fiz parte dos que cederem posso dizer que aquele consenso versou exclusivamente para o artigo Mogúncia, não para qualquer um dos demais. E atrevo a supor que os demais editores que concordaram com a cedência pensaram o mesmo, até porque sugerimos a inclusão duma seção etimológica naquele artigo.--Rena (discussão) 19h23min de 31 de março de 2015 (UTC)

Estou a 2 dias com esta discussão [5] na desktop, por coincidência para não esquecer de lembrar o adm desta também. JMGM (discussão) 19h30min de 31 de março de 2015 (UTC)

Jurema, não entendi que os que cederam lá cederam de maneira geral, mas pessoalmente creio que é mais limpo se todos os artigos acessórios forem no padrão do original. O caminho, a meu ver, é propor isso lá como adendo ao consenso anterior. Na minha opinião como editor, faz sentido sim. José Luiz ^disc 19h37min de 31 de março de 2015 (UTC)

PS: e sugiro propor na Esplanada uma discussão sobre Wikipédia:Status quo. Além de quatro votos favoráveis do "Esquema", creio que esta consequência funesta de privilegiar os mais ativos precisa ser revista (e olhe que eu sou dos mais ativos e acho injusto). José Luiz ^disc 19h39min de 31 de março de 2015 (UTC)

Sugiro fazer uma coisa por vez, centralizar a discussão de todos artigos em Mainz ou na Esplanada para resolver todos casos de uma vez, ou discutir primeiro o Wikipédia:Status quo para futuros casos. O que decidem? JMGM (discussão) 20h16min de 31 de março de 2015 (UTC)

Jurema, eu sugeri deixar somente Catedral de São Martinho, não incluir Mainz ou Mongúcia ao título. Mvictor ^Fale 20h25min de 31 de março de 2015 (UTC)

Marcelo, esse nome que você sugeriu é óbvio de futura desambiguação, tendo vista existirem outras catedrais com esse nome um exemplo é Catedral de São Martinho de Utrecht do original [6] e sei lá quantos outros.JMGM (discussão) 20h49min de 31 de março de 2015 (UTC)

• Jurema, sugiro concentrar tudo em Discussão:Mainz, que é onde o consenso original foi obtido. A discussão na Esplanada pode se estender e pode ter resultados imprevisíveis, por isso sugiro que medite sobre o que quer mudar (talvez esboçar uma proposta numa subpágina e convidar o pessoal pra ouvir algumas opiniões?). Enfim, sugiro não misturar. José Luiz ^disc 22h15min de 31 de março de 2015 (UTC)
• José Luiz por mim tudo bem. JMGM (discussão) 22h44min de 31 de março de 2015 (UTC)

Centralizando discussões

• Esta discussão terá continuidade na Discussão:Mainz centralizando todas as discussões referentes aos títulos Mainz, Mogúncia. JMGM (discussão) 22h48min de 31 de março de 2015 (UTC)

Mais uma GE!!!???

Informo aos interessados que reverti as edições à última estável antes do início dessa nova GE. Também protegi o artigo totalmente (nível de sysop) por três dias, para que os editores envolvidos tentem novamente um consenso. Se a GE persistir após o término da proteção, as medidas de praxe serão tomadas. Boas! Biólogo 32 ^What? 23h10min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Qual era a ultima versão estavel, Biologo? No meu caso, não participo desta briga aqui entre eles, apenas acertei a introdução do verbete no estilo,' tal coisa é isso' (definição) e não tal coisa está em algum lugar sem definir antes o que é, o que está mal feito lá e fui revertido. MachoCarioca ^oi 23h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A versão estável é definida claramente em WP:STATUS. José Luiz ^disc 23h14min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Sugiro que a discussão termine em Discussão:Mainz antes de novas edições. José Luiz ^disc 23h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Mas minha edição aqui não tem nada a ver com Mainz isso ou Moguncia aquilo, q é sempre o assunto discutido nestes verbetes. Eu acho q eu entrei no meio de uma guerra aí e sobrou pra mim hehe MachoCarioca ^oi 23h17min de 7 de abril de 2015 (UTC)

(conflito) Peço desculpas ao MachoCarioca por haver revertido sua edição, deveria apenas ter desfeito para voltar o artigo à situação estável. O artigo consistia nuns fiapos de texto e uma foto até que o expandi ao seu tamanho atual em setembro de 2014. Usei a palavra "Mogúncia" para a cidade, termo usado em português como discutido aqui (Discussão:Mainz), deixando porém uma referência ao nome "Mainz" logo no início do artigo. Recentemente, o título do artigo foi mudado a "Catedral de Mainz", e não me opus. Porém, depois houve edições trocando os termos "Mogúncia" por "Mainz" no corpo do artigo, coisa para mim desnecessária uma vez que ambas palavras podem ser usadas na nossa língua. O que quis fazer foi voltar o artigo à sua versão inicial estável. É isso. --Fulviusbsas (discussão) 23h24min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Pois é eu nao fiz nada demais mas bloquearam o verbete, agora tem q esperar liberar pra arrumar direitinho a definição inicial de novo, minha edição não tem nada a ver com a briga, era só sobre o estilo da entrada ... tô triste.. Qto ao q falou, creio que se o nome é Catedral de Mainz, por organização e padronização esse deveria ser o nome ali na infobox também, senão fica zona. Quanto ao texto, tanto faz pra mim. :-( MachoCarioca ^oi 23h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)