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Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/RafaAzevedo/8

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Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio inconclusiva. Por favor, não a modifique.

RafaAzevedo

Meatpuppetry em conjunto com a editora JMGM D​ C​ E​ F​ B, coordenando ambos as suas ações de modo a entrarem em guerras de edição burlando o processo normal de consenso e evitando sanções por quebra de R3R. Esta forma específica de meatpuppetry denomina-se no jargão wiki de "tag team"

  • Wikipédia:Tag team: Citação: Tag team é uma controversa forma de meatpuppetry na qual os editores coordenam as suas ações para contornar o processo normal de consenso. Tal como acontece no meatpuppetry, os editores podem ser acusados "de coordenar as suas acções de forma a burlar políticas e recomendações (como R3R e NPOV).
  • Tal pode ser verificado no dia de hoje nas guerras de moções decorrentes em Universidade de Mainz, Catedral de Mainz ou Mainz.
    • O processo é simples: um deles faz a primeira moção, sabendo de antemão que vai ser disputada porque está consciente que não é consensual em função de discussões anteriores.
    • Quando o primeiro é revertido, continua a insistir na moção até ele e o reversor atingirem o limite de três edições.
    • No preciso momento em que está no limite de quebrar a R3R e prestes a ser sancionado, o outro imediatamente intervém e faz a quarta moção/edição, contornando assim a imposição de sanções e sabendo que essa edição não pode ser desfeita.
    • Fazem isto sucessivamente em vários artigos e de forma coordenada, num nítido exploit do sistema. Este comportamento já tinha sido observado em julho no artigo Kaliningrado. Na altura podia ser mera coincidência, mas com as edições sucessivas de hoje não há margem para dúvidas que há um padrão de edições concertadas.
  • Evidências adicionais: repare-se que na maior parte dos casos o processo ocorre com poucos minutos de diferença e ambos começam a editar simultaneamente a wikipédia com o objetivo óbvio de executar edições concertadas, o que levanta a suspeita que existe não apenas tag team, mas que é inclusive coordenada off-wiki. Por exemplo 29 de agosto, depois de oito dias sem editar RafaAzevedo começa a editar às 3.17 e faz imediatamente uma moção não consensual e começa uma guerra de edições. A JMGM liga-se exatamente à mesma hora, especificamente para fazer a quarta moção e impedir o RafaAzevedo de ser bloqueado. A partir daqui repetem o processo em vários artigos.

Como nota final quero só acrescentar que esta questão das movimentações foi sempre um tópico polémico. Mas a grande polémica dos dois últimos meses não vem tanto da questão em si, mas antes das táticas absolutamente terroristas que têm sido introduzidas principalmente pelos dois editores acima. Temos assistido a alguns dos episódios mais tristes do projeto, desde este recurso a meatpuppetry e ações concertadas para contornar as regras, até murais de insultos e campanhas de difamação em redes sociais, passando por guerras de edição constantes, xenofobia e recusa completa pela via do diálogo coerente. Mudanças disputadas sempre houve; estranho é que até aos dois editores em cima entrarem em cena as coisas resolviam-se a bem pela via do diálogo. Agora é o circo que se vê onde até meatpuppetry já vale e passa impune.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Antero de Quintal (discussão) 16h23min de 29 de agosto de 2014 (UTC)[responder]

PS: Apesar do título ser para um único usuário, a discussão de bloqueio é para ambos, caso algum sysop ache pertinente mover o título.

Acrescento ao pedido a tabela com o histórico de movimentações e data, que permite enquadrar as ações no tempo:

Histórico do artigo Histórico de ações concertadas para contornar WP:R3R
dia 29 entram na wikipédia sensivelmente à mesma hora com o intuito específico de provocar uma guerra de edições nesta página:
Mogúncia/Mainz
  • Neste momento o RafaAzevedo está prestes a quebrar WP:R3R, caso prossiga com a guerra de edições. Mas eis que menos de três minutos depois, surge a JMGM para contornar as regras e evitar de forma fraudolenta quaisquer sanções:
  • A página teve que ser posteriormente protegida.
de seguida avançam para outra página:
Universidade de Mogúncia:
  • Ambos se protegem para contornar WP:R3R, "dividindo" as quatro edições pelos dois. Após um pedido, a página foi protegida na versão estável.
de seguida avançam para outra página:
Catedral de Mogúncia/Mainz
  • Aqui preparavam-se para entrar no mesmo ciclo destrutivo e ambos se protegiam para contornar a WP:R3R, mas após um pedido, a página foi também protegida na versão estável.
Atenção: Esta discussão iniciou-se às 16h23min de 29 de agosto de 2014 (UTC) e estender-se-á por, a princípio, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

  • "Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé." Essa frase no final do texto acima só pode ter sido para efeito de humor. Recuso-me a comentar um absurdo desse, e fico feliz que, ao que parece, o resto dos editores está fazendo o mesmo. Só me restava esperar uma punição ao sujeito que abriu essa página por associar-me a coisas terríveis como xenofobia (!) e terrorismo (!!!), atos que julgo imorais, nojentos e criminosos, utilizando-se para isso de um link de uma página de que nem participo, uma tentativa clara e desesperada de calúnia e difamação, mas confesso não esperar tanto dos administradores. RafaAzevedo msg 23h48min de 29 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
  • A distorção de fatos e de provas existentes no curriculum do acusador está a disposição de editores e administradores, em qualquer uma das discussões em que tive a infelicidade de participar. Tentando desfazer moções indevidas e não consensuais feitas já há algum tempo, por um grupo de editores do qual o proponente faz parte. Coloquei o link para as discussões porque a quantidade é muito grande, onde fui ofendida de todas as formas, e discriminada por não ter formação acadêmica. Não tenho mais nada a dizer em minha defesa, joguem-me aos leões. JMGM (discussão) 04h24min de 30 de agosto de 2014 (UTC)[responder]


Comentário Em todo o caso, será muito interessante o desfecho desta discussão. Se este tipo de meatpuppetry não for considerado indevido, significa que é considerado um método válido de edição e contribuição para o projeto. E enquanto método legítimo e devido, deverá ser um recurso amplamente divulgado e disponível para todos os editores, pelo que pretendo divulgá-lo continuamente antes e durante todas as guerras de edição do projeto, indicando claramente aos editores que as sanções podem ser contornadas se recrutarem outro editor para atuar com eles, tal não estando sujeito a nenhum tipo de penalização por parte de administradores. Antero de Quintal (discussão) 09h10min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]


@Castelobranco A nota final não abrange apenas os dois editores, sendo antes uma descrição do ambiente dos últimos meses que sucessivamente se tem vindo a deteriorar. O único intuito é contextualizar estas ações como o culminar de um longo processo, onde há outros envolvidos. Por isso é que está destacada e não faz parte da exposição inicial nem é uma acusação direta aos dois envolvidos, não sendo portanto um ataque pessoal. Obviamente que o CasteloBranco não está ciente do número e qualidade de todas as discussões de disputa de títulos implicadas, mas eu estou, e constato que não é bonito de se ver.

Apesar de raramente me ter manifestado neste tipo de discussões, na maioria dos casos até compreendo perfeitamente as motivações da JMGM e do RafaAzevedo, assim como compreendo as do outro lado. Estaria tudo bem se ambos usassem o processo normal de consenso, apresentando argumentos racionais na página de discussão e discordassem apenas quando têm razões fortes para discordar. O que é intolerável nos últimos meses são os métodos usados e não se olhar a meios para atingir os fins.

Por exemplo, a usuária JMGM passou a abrir discussões em série indicando que "discorda" de toda e qualquer movimentação. Não tem nenhuma preocupação em perceber se a moção é ou não legítima, nem discorda por ter argumentos fortes ou ter realmente consultado fontes ou feito uma pesquisa. Simplesmente discorda. Se há algumas que são contestáveis, certamente não serão todas. A maior parte das discussões prolonga-se indefinidamente e têm sido o maior foco de conflito no projeto desde há meses.

Por exemplo, observe-se os registos de criação de páginas de discussão da JMGM. São dezenas de discussões criadas em massa, nas quais copia e cola o mesmo texto para "discordar" da moção, com poucos minutos de intervalo entre si. O curto intervalo de tempo demonstra que nem sequer leu o artigo ou se inteirou sobre o tópico para saber se a moção tinha sido ou não legítima. Aliás, em muitas pede "fontes" para o atual título, apesar de o artigo as ter, o que demonstra que nem se deu ao trabalho de ler o texto. E através do link podemos ver ainda um terceiro problema: os blocos correspondem a editores; por exemplo, no fim de agosto discorda em massa das moções do Tonyjeff, no ínicio de agosto das do Renato de carvalho ferreira, o que demonstra que vasculha ativamente as contribuições de vários editores para discordar (ver: en:Wikipedia:Harassment#Wikihounding) O mais incrível é que algumas dessas moções foram feitas há meses/anos.

Quando confrontada, a usuária alega que é legítimo "pedir fontes" para demonstrar que determinado termo existe em língua portuguesa e não se trata de pesquisa inédita. O que até à primeira vista é legítimo. O problema é que mesmo quando lhe são apresentadas fontes que demonstram que determinado termo existe em língua portuguesa, principalmente dicionários ou fontes que indicam a preferência do uso de um termo sobre outro, acontece uma de três coisas: ou 1) ignora por completo (p.e. aqui); ou 2) contrapõe com fontes em língua inglesa (por exemplo: aqui); ou 3) começa a alegar que "k, w, e y fazem parte do alfabeto", uma frase enigmática sem contexto.

Apesar disso, na maior parte das discussões verifica-se que existem dois termos em uso na língua portuguesa, geralmente um em português e um inglês de uso generalizado. Mas enquanto as outras pessoas envolvidas sabem e estão conscientes que existem dois termos, e apenas tentam chegar a uma conclusão sobre qual desses termos é o mais adequado em língua portuguesa, a usuária não pára de bombardear as discussões com links para ocorrências do termo que ela prefere, salientando agressivamente que tem que ser assim como ela quer, porque o que ela quer "existe", quase nunca comentando a discussão em si.

Recentemente, lembraram-se de um novo loophole para impedir toda e qualquer moção: como a nossa única regra que preserva o título em que a página foi criada é WP:VLP, começaram a bombardear muitas das discussões alegando que a moção foi "indevida" porque se "alterou a variante", recusando-se obstinadamente a aceitar que em quase todos os casos existem fontes nos dois países. Daí até passar à insinuação que os editores portugueses estavam a arruinar o projeto foi um ápice. O que torna isto ainda mais irónico é que as movimentações foram quase sempre realizadas por editores brasileiros.

O que tem vindo a saturar múltiplos editores são os processos de bloqueio descritos acima. O facto destes problemas ocorrerem há vários meses é o que explica a saturação de muitos. À trigésima discussão do "discordo-mas-não-sei-porquê", eu já não censuro muita gente por soltar uma ou outra frase menos própria; erro crasso porque imediatamente a usuária se vinga nas redes sociais e em páginas de elevada visibilidade alegando que é uma vítima da prepotência, de insultos e que está a ser discriminada por não ter formação.

Quando digo que se vinga nas redes sociais não estou a exagerar. Veja-se por exemplo esta campanha de difamação no grupo da wikipédia portuguesa. Abertura com constatações falsas e parciais unicamente para lançar uma flame war, chegando a alegar que quem não concorda com a usuária está a destruir o projeto, a provocar o abandono dos editores e a humilhar os outros. A usuária sabe capitalizar o populismo e que naquela página rondam inúmeros bloqueados e insatisfeitos com o projeto, pelo que um discurso parcial facilmente inflama e incita o ódio. Seguem-se comentários deste calibre por vários editores: "Isso é pura viadagem desses babacas!" "complexados impotentes, que só se sentem machos a imporem-se perante os outros." "Se for desse aí, quanta bobagem. Ninguém parou esse cara ainda? Isso me espanta" "a maioria gosta mesmo é de uma boa "viadagem"!" "Muitos ali adoram arrumar um motivo para "tretar" "Povo nao tem mais o que fazer. Bando de desocupados" Isto é atitude de alguém que está interessado em consensos ou determinar o melhor destino para um artigo?

A partir daqui intensificam-se as ações já completamente fora das normas de conduta. Por exemplo, ressentida por não conseguir impor a sua vontade em Discussão:Catar, por três vezes vandaliza o artigo colocando nas ligações externas um link para o verbo catar e ironizando que é uma "fonte de suma importância". Também não conseguindo consenso ou apoio significativo para o que defende, desiste de vez de discutir e no final de agosto inicia unilateralmente uma série de guerras de edição concertadas com o editor RafaAzevedo de modo a não serem sancionados por WP:R3R, o que nos leva a esta discussão. Antero de Quintal (discussão) 17h12min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Não existe "campanha de difamação." Os membros do facebook que se exprimem assim sobre a Wikipédia não editam, não conhecem e não participam ativamente na Wikipédia. Os que conhecem, se referem à wikipédia em geral de maneira respeitosa, conversam naturalmente sobre soluções para edição de nomes com grafias diferentes (aportuguesadas ou extrangeira), supressão de conteúdo com ou sem fontes, o que é perfeitamente legítimo. Eu penso que liberdade de expressão é inerente à este projeto, mesmo para quem quer criticá-lo. Bloqueios são soluções fracas para conflitos de edição pois sempre um novo editor poderá surgir para impor seu ponto de vista. E finalmente, o que faz a riqueza deste projeto é justamente a sua diversidade. Para 90% dos problemas o tempo resolverá, e para os 10 restantes solução não há pois problemas não são, são fatos. Boas Kim ®i©hard oi 15h48min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Curioso que todos os que se exprimiram dessa forma são ou foram participantes assíduos no projeto. E no link vejo tudo menos conversas naturais e respeitosas para procurar uma solução para o conflito.
O bloqueio/filtro também não está a ser pedido por conflitos de edição e de pontos de vista. Todos os pontos de vista são bem vindos no projeto. O problema está no uso recorrente de táticas ilícitas que minam e desestabilizam o processo normal de consenso e discussão, tais como tentativa de impor uma alteração através de guerras de edição concertadas de forma a contornar sanções, obrigando a pedidos sucessivos de proteção. Antero de Quintal (discussão) 17h00min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
As pessoas são livres para criticar a wikipédia, com os termos que quiserem, e particularmente num site externo à Wikimédia. Dito isso, volto ao sujeito principal: a guerra de edição, concertada ou não, será sempre guerra de edição. E o costume é de proteger a pagina para evitar a poluição do histórico. Solamente por isso. (Creia-me, os servidores da wikimédia podem suportar muito bem as guerras de edições!) Dado que os vandalismos poluem significativamente mais os históricos atualmente, prefiro resolver guerras de edição com outras ferramentas que o bloqueio. Proteção de movimento no caso, bastaria. Kim ®i©hard oi 17h34min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Kim, veja que o Antero refere-se, ao evocar a discussão do Facebook, que foram proferidos comentários nos quais havia xingamentos à editores, e não ao projeto. Ele listou alguns deles pouco acima.--Rena (discussão) 18h04min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Minha atenção foi chamada por terem inserido hiperligação de minha alcunha aqui e só agora me intero de parte das milhares de discussões que a usuária JMGM tem imposto à comunidade, usando claro tom agressivo e ironias desnecessárias. Pergunto-me aonde se quer chegar com isso? Para que perder tempo com esses arranca-rabos? Isso é desgastante e tira a vontade de prosseguir contribuindo. tony :: jeff ¿ 18h19min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Comentário Sugiro aos administradores que alegam que "não podemos fazer nada" em relação a campanhas offwiki a leitura de WP:ATAQUEOFFWIKI: Citação: Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas Antero de Quintal (discussão) 00h21min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Também sugeriria analisar a prontidão, eficiência, inteligência e pragmatismo com que casos de ações concertadas de reversão idênticos a este são tratados na wikipédia inglesa exemplo, exemplo 2. Antero de Quintal (discussão) 00h51min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

@Antero de Quintal: e eu sugiro que você siga sua própria sugestão, de ler a referida recomendação, especialmente onde se diz que "Citação: WP:ATAQUEOFFWIKI escreveu: «a Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation»" e onde se diz que um link para um conteúdo assediante é inaceitável, por ser considerada endosso ao seu conteúdo. Por isso, peço-lhe a gentileza de remover os links à rede social que colocou aqui, para que eu não tenha que fazê-lo. Sugiro também que abra um pedido aos responsáveis por aquele grupo, pois acho justa sua solicitação de que lá sejam aplicadas as mesmas normas de conduta aprovadas aqui, só que isso não compete a mim. CasteloBrancomsg 11h56min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
E eu sugiro ler bem a referida recomendação. Ninguém está a pedir aos administradores que regulem páginas fora do projeto; ninguém está a exigir que tomem diligências junto a esse grupo para remover o dito conteúdo do facebook. Mas se é verdade que os administradores não devem regular o conteúdo de sites externos, são sim obrigados a considerar ataques externos nas decisões sobre resolução de disputas aqui no projeto, tal como está inquestionavelmente explícito imediatamente a seguir: Citação: ataques pessoais feitos em qualquer outro lugar criam dúvida sobre se as ações internas de um editor são conduzidas em boa-fé. Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem.
Vou sublinhar a negrito: Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem.
Eu não "endossei" nenhum ataque nem foi esse o propósito do o ter citado. Muito pelo contrário, deixei explícito que se tratava de assédio e ataque a vários editores do projeto numa página de acesso público. Alegar ou insinuar que o "endosso" parece-me insultuoso e completamente fora de pauta. Estou a indicar evidências adicionais e fatores agravantes que os administradores são obrigados a aceitar em função das próprias regras. E considero essa ameaça em remover evidências aceites pelas regras comportamento danoso ao projeto. Antero de Quintal (discussão) 12h42min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Quid autem vides festucam in oculo fratris tui et trabem in oculo tuo non vides. Acho inacreditável que bons editores se preocupem com bem, já baixaram o nível, então não tem como baixar mais... a merda de um nome de alguns "artigos", quando estes próprios "artigos" são lixos sem nenhuma fonte. É uma total perda de tempo e foco. A Wikipédia é uma enciclopédia, e deveríamos zelar para que todos artigos fossem 100% referenciados, eliminando em massa tudo que faz da Wikipédia um grande blogue.

Senhores e senhoras, por favor. Vamos brigar pelo que é importante, e não por detalhes sobre o nome dos artigos que, afinal, é absolutamente irrelevante. Quem consulta o artigo pode, muito bem, entender que existem vários nomes possíveis para cada artigo. O que é inaceitável é que os "artigos" possuam partes sem fontes. Albmont (discussão) 11h30min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

  • Independente da ação ter sido combinada ou não, a regra é claríssima sobre o que fazer em caso de guerras de movimentação (com ou sem quebra de R3R): proteger a página e voltar o conteúdo à versão estável como determinado na recomendação WP:Status quo. Ou seja, o artifício, combinado ou não, é inócuo e só faz todo mundo perder tempo. José Luiz disc 17h22min de 29 de agosto de 2014 (UTC)[responder]
  • Mesmo que a hipótese levantada pelo autor seja verdadeira, isso não se trata de meatpuppetry. Um meat é uma conta de propósito único, criada por convite a editar exclusivamente em um artigo ou tema. RafaAzevedo e JMGM são editores muito experientes no projeto, que já editaram vários artigos sobre os mais variados temas. Nesse tema em particular (o topônimo Mainz/Mogúncia), eles concordam e estão fazendo movimentações no mesmo sentido. Não estão contornando bloqueios, estão livres para editar, inclusive em horários semelhantes, então essa investigação não é necessária. Como o José Luiz bem disse aqui em cima, essa ação dos dois é inócua, tem pouco efeito prático nos artigos, pois eles vão sempre voltar à versão estável. Se a movimentação é indevida, muito mais efetivo seria pedir a proteção da página na versão estável e usar as páginas de discussão para apresentar os motivos para os títulos que defendem, buscando um novo consenso. Ou se a versão atual é a que pretendem, solicitem a proteção na versão estável e participem da discussão quando o outro proponente apresentar seus argumentos por um novo título. É o que recomendo aos dois (JMGM e RafaAzevedo). Já ao proponente, recomendo que siga as normas de conduta. A proposta é um equívoco, mas isso não é problema algum. O problema é a "nota final", que inclui acusações que extrapolam o limite do bom senso e podem configurar ataque pessoal. CasteloBrancomsg 14h07min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Castelo, eu concordaria com você se não estivesse há muito tempo acompanhando a discussão. As tentativas de consenso são simplesmente impossíveis e há poucos administradores interessados no assunto (pra não dizer nenhum além de mim, que sou frequentemente confrontado por isso) para tentar uma mediação. Gostaria que sinceramente você lesse a proposta inocente do Teles (Usuário:Teles/Página do Facebook) ou do Tom (Grupo no facebook para ajudar novos editores: Contribua com a Wikipédia) e compare com que se lê por lá hoje em dia (alguns links acima no post do Antero). É mais do que comprovado que fóruns não mediados só trazem à tona o pior nas pessoas e, neste caso, IMHO, uma tentativa (fútil) de driblar R3R. Mas muito, muito pior é o que se lê lá. Me entristece é ver que tem gente que será capaz de incendiar a casa toda se não conseguir pintar a parede de verde e, no cerne disso, está um conceito que lado nenhum parece ter capturado: cedência. Perde o projeto. José Luiz disc 18h18min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Note que não sou contra termos alguma coisa como o http://wikipediocracy.com/, mas lá, apesar do tom duro e difícil, a crítica é mediada e objetiva melhorar o projeto. Flamewars e linchamentos são totalmente proibidos. Enfim, como já disse alhures, o que me alegra é que isso aqui é um mini-submundo ínfimo do que acontece no projeto e mostra muito mais a inatividade e impotência administrativa do que qualquer outra coisa. José Luiz disc 18h18min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
José Luiz, se as pessoas estão extrapolando lá no grupo do Facebook, é aquele grupo que deve decidir o que fazer com as pessoas. Eles podem decidir seguir as mesmas regras de conduta daqui ou outras, adaptando-se àquele contexto. Não podemos impedir alguém de editar a Wikipédia por algo que faz fora da Wikipédia. Isso já aconteceu antes, com um grupo no MSN. Acho que o que temos que focar é na outra informação que você traz: que o consenso falha. A política explica o que fazer quando isso acontece: se o título já foi estável, restaura-se o título estável; se o título nunca foi estável, restaura-se a primeira versão. Sobre a R3R, perceba que a reversão pode ser considerada abusiva mesmo com menos de 3 em 24 horas. Se os admins interpretarem (de maneira razoável e justificada) que duas reversões são abusivas, o editor pode ser bloqueado mesmo sem romper a R3R. Mas o motivo seria guerra de edições e não meatpuppetry, e isso implicaria no tipo e prazo de bloqueio. Estou me detendo ao pedido, mas se você está acompanhando a discussão, pode interpretar melhor do que eu o que está ocorrendo aí, CasteloBrancomsg 14h11min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Sou levado a concordar com o Zé, mas mudando um pouco o tema dessa discussão, fiquei bastante preocupado com o link que o Antero trouxe. Me lembro desse debate nessa comunidade, mas não acompanhei o que foi dito depois, como bem o Antero disse. As normas de ataques pessoais e comportamento desestabilizador se aplicariam apenas dentro do ambiente da Wikipédia, ou se estenderia à outros meios que afetam o seu funcionamento, no que diz respeito aos editores? Se o não, não abriria isso para uma interpretação de WP:SUBV? Apenas uma reflexão.Willy Weazley 17h34min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Willy Weazley, as regras do projeto se aplicam somente a esse projeto. Outros projetos ou grupos podem adotar as regras daqui se assim quiserem, mas isso é uma decisão deles, e a avaliação será deles. Nesse caso, é um grupo de wikipedistas, a proposta do grupo surgiu aqui, imagino que os editores daqui são bem-vindos a opinar sobre isso lá na página do grupo. Eu acho que seria natural aplicar recomendações similares, mas isso é off-topic. CasteloBrancomsg 14h11min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Castelobranco, esta comunidade pode sim se defender disso simplesmente decidindo aqui que ações fora tem consequências dentro. A maior parte das wikis (esta é uma exceção) trata solicitações (canvassing) offwiki como passível de punição intrawiki, por exemplo. O poder de decidir quem pode editar aqui (dentro do razoável dos pilares) é da comunidade. Mas é tema pra outra conversa, concordo contigo. José Luiz disc 14h39min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    José Luiz, no canvassing, o que é feito lá fora é uma solicitação para uma ação aqui dentro. A preocupação é o problema que ele causa aqui, e não o que ele causa lá. E ainda assim há muito que se discutir sobre isso ainda. Já uma ofensa entre dois editores em uma rede social não deve ser punida aqui, isso não faz sentido. E nem deve ser considerada para efeitos de avaliação de um possível bloqueio aqui. Eu nem li o que rolou no Facebook e nem pretendo ler por enquanto. Temos que nos deter ao nosso projeto e deixar esse assunto para os responsáveis do grupo. CasteloBrancomsg 18h27min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Em tempo, Castelobranco, WP:Tag team é uma forma de meatpuppetry, certo? A jurisprudência pra isso é clara em outros projetos: combinar para driblar restrições (principalmente R3R e consensos) é sim meatpuppetry. José Luiz disc 18h21min de 1 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    WP:Tag team é um ensaio. É uma forma de meatpuppetry na opinião dos editores que estão escrevendo esse ensaio. Poderia servir de base para se criar uma proposta para aplicação futura. Mas não deve ser material base para se discutir a aplicação de um bloqueio em uma situação particular, pois aqui se aplicam as regras do projeto, já aprovadas pela comunidade. E, pelas regras atuais, um meatpuppet é um tipo de CPU e não vejo nenhuma CPU aqui nessa discussão. CasteloBrancomsg 13h42min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Desculpe, mas eu discordo completamente, pois o corolário do que você está dizendo é que duas pessoas podem combinar de violar consenso ou violar R3R simplesmente combinando ações no IRC ou no Messenger sem que isso esteja "coberto" nas nossas regras, o que absolutamente não é verdade e há precendentes aqui: quando o Higor Douglas foi condenado por meatpuppetry, não se aventou a hipótese de que ele "não poderia ser acusado de meatpuppetry por não ser CPU". Basta configurar que ele de fato colaborou offwiki para fraudar processos internos (no caso dele, votações). Ademais, estou certo que este é o entendimento na enwiki, dewiki, Meta e no Commons (pra ficar nos exemplos que conheço bem) e não concordo contigo que aqui o entendimento seja diferente (até por que o artigo que utilizou pra pegar a sua definição, WP:MEAT, é artigo informativo e tem tanto valor quanto ensaio...). Enfim, já se propôs no passado normatizar isso direito, mas isso é outra conversa. José Luiz disc 14h35min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Um artigo informativo foi consensuado pela comunidade. Um ensaio é uma opinião de um ou mais editores, mas não requer consenso algum. São duas coisas bem diferentes. Eu posso criar um ensaio com uma opinião que é só minha, que ninguém mais concorda. Mas um artigo informativo não funciona assim. É claro que um ensaio pode se tornar um consenso, mas nesse caso em particular, não chegamos a esse ponto ainda. Tag team nunca foi proposto, discutido e consensuado por aqui. Sobre a analogia: a conta de Higor Douglas estava sendo usada por outro editor para contornar um bloqueio. O Higor chegou a dizer "Não edito mais na Wikipédia, não tenho interesse". Ou seja, essa conta se tornou uma CPU. Nenhuma semelhança com o que foi verificado aqui. CasteloBrancomsg 18h16min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Sobre "artigo informativo", você está completamente enganado: um artigo informativo não é uma recomendação e nem nem uma regra, é "algo que vale a pena ser lido" (só; aliás, o "consenso" pra ele virar "artigo informativo" teve participação pífia e foi fraudado por um sock confirmado do Quintinense...rs... Mas isso não é o mais importante, as consequências são e, por isso, vou perguntar diretamente: na sua opinião, se dois editores ativos no projeto combinarem fora da wiki para propositalmente fraudarem um processo interno (como R3R ou um consenso ou uma votação, por exemplo), na sua opinião, isso não está coberto em nenhuma regra? Ou seja, "se não está proibido explicitamente, pode?".
    E sobre o Higor Douglas, sem comentários.... O argumento sequer foi citado durante toda a discussão e você está utilizando a "conclusão" pra embasar a "hipótese": e se ele não tivesse declarado que "não estava nem aí"? Todo o argumento seria inválido e seria lícito o que ele fez?. Ademais, há mais casos: Rcandre (que continua ativo)... Tem mais, mas tô sem tempo... José Luiz disc 21h41min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    José Luiz, acho que os ânimos estão exaltados aqui... clique em WP:SUMIÇO e leia por favor o que está naquela caixa superior ("O que se segue é um artigo informativo sobre a Wikipédia, que foi entendido como consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012)"). O grifo é meu. Sei muito bem que artigo não é uma recomendação e nem uma política, pois aqueles têm caráter informativo e os demais têm caráter normativo. De qualquer forma, não é um ensaio. Ensaio é, por natureza, um esboço, uma experiência. Não pode ser tomado como definitivo. Sinto muito, mas não concordo em bloquear alguém com base em um ensaio. Sobre sua pergunta direta: a minha opinião tem pouca ou nenhuma relevância para o projeto, mas se isso fosse um ensaio, eu diria que se encontrar com outros editores, conversar pelas redes sociais, por telefone, no bar, ou seja lá onde, não é esse bicho de sete cabeças. Pelo contrário, é muito melhor do que essa paranoia do editor isolado. Se um grupo de pessoas se reúne em um hackathon para editar um único mesmo verbete, vamos bloqueá-lo por combinarem suas edições offwiki? É por isso eu não concordo com o ensaio canvassing. Mas as regras do projeto devem ser obedecidas, não importa de onde vêm a ação, se ela foi feita em conjunto ou não. Portanto, se na sua hipótese alguém frauda um processo interno, isso não pode, pouco importa se isso foi combinado (fora ou dentro) ou se foi por acaso. Mas houve fraude? Não é fraude dois editores editarem no mesmo artigo na mesma hora, se nenhum dos dois estiver impedido de fazê-lo. Mas se houver abuso das reversões, você nem precisa esperar a terceira reversão. Já te disse antes, se um admin interpreta (de maneira razoável e justificada) que há abuso nas reversões, mesmo que não viole R3R, ele não está proibido de bloquear. A R3R impede certos casos, mas isso não quer dizer que ela libera todos os outros. Não é oito ou oitenta. Faça uso de seu julgamento e de sua prerrogativa. Como já disse antes, se você está a par dos acontecimentos, deve estar bem mais preparado do que eu para avaliar essa circunstância. Eu avaliei o que li aqui: pedido de bloqueio por meatpuppetry (em minha interpretação, isso não ocorre aqui); pedido de intervenção por ofensa feita em uma rede social (em minha interpretação, isso extrapola nossas atribuições); e alguns "elogios" que devem ser evitados. Há algo mais a ser avaliado? Em caso negativo, gostaria de ler as opiniões de outras pessoas, pois temo que essa discussão não esteja avançando... CasteloBrancomsg 22h25min de 2 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Castelo, eu discordo frontalmente e completamente da tua posição, sorry. A minha interpretação das regras e a minha visão de como isso deveria ser tratado (que ecoa, repito, a enwiki, dewiki, Commons, Meta etc... é absolutamente diferente do que disse aí em cima. Respeito, mas discordo. Aliás, aguardo uma decisão do CA na enwiki sobre banimento (que acho que está acompanhando). Bom, acho que deixou sua opinião clara aqui e, de fato, não vamos avançar pois discordamos nos princípios básicos. José Luiz disc 01h42min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    Ok, não precisamos concordar, e eu compreendo isso perfeitamente. Mas não compare discussão de bloqueio com arbitragem. O CA tem mesmo esse papel de resolver disputas que não são solucionadas pelas regras vigentes. Quando todas as demais soluções que o projeto já criou falham, é aí que entra o CA para aplicar uma solução. "Arbitrar" é exatamente isso. CasteloBrancomsg 11h56min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Um adendo, sua sugestão de que "Não é oito ou oitenta" aparentemente não está conectada com a realidade da ptwiki e sim com um desejo de como ela deveria ser. Sugiro que faça um teste: bloqueie alguém baseado neste princípio e ature a shit storm que virá em seguida e me diga depois. Como disse alhures, put your money where your mouth is.... José Luiz disc 01h44min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Eu concordo plenamente em avaliarmos a realidade e não o que o projeto deveria ser. É exatamente daí que vem minha resistência quanto a usarmos ensaios como base para ações administrativas. A Esplanada/Propostas seria um local adequado para discutir melhorias, esses ensaios e regras de outros projetos seriam muito úteis em uma discussão lá. Mas estamos em uma discussão de bloqueio, onde esperamos ver aplicadas as regras (e não ensaios) aprovadas aqui (e não em qualquer outro lugar). O que mencionei não é uma opinião pessoal, mas um trecho da política, que representa um consenso da comunidade: Citação: WP:R3R escreveu: «Note-se que esta regra não isenta reversões feitas em menor número, ou seja, um usuário pode ser bloqueado por reversão abusiva numa determinada página mesmo que não quebre esta regra.». Discutimos sobre meatpuppetry, tag team, mas não discutimos se há abuso ou não, então nem sei se isso se aplica, mas que faz parte da política, isso faz. Se você teme uma "shit storm" por aplicar um bloqueio baseando-se em uma política, imagine a consequência de fazê-lo baseando-se em um ensaio. CasteloBrancomsg 11h56min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Zé, sou até inclinado para a posição de uma ação administrativa, mas essa é uma situação que pode causar insegurança. Pode ser, ou pode não ser. Talvez uma avaliação da historicidade da repetição dos comportamentos para indica um "PATO". Quanto aquilo que é dito fora da Wiki, e se ele é feito para alguém com o objetivo definido único de chacota e ataque pessoal direcionados com a atividade wikipedista, ele deve ser sim tratado.Willy Weazley 00h44min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Willy, sendo sincero, minha opinião é que você deve avaliar a lista de contribuições recentes (veja as últimas 2000, por ex.) do Antero (ou aqui) e da JMGM (ou aqui). Faça seu julgamento sobre quem edita no DP e quem vive no domínio "discussão". Julgue quem vive em "fóruns" e quem trabalha de fato. Pra mim, o resultado disso aqui é claro e sei exatamente qual é o usuário que a Wikipédia deve muito no passado, mas pode prescindir no futuro.... José Luiz disc 01h50min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

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