Discussão:Club de Regatas Vasco da Gama/Arquivo/2
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Sugestão
[editar código-fonte]Copa Internacional Rivadavia foi organizada pela CBD está correto ser citada na lista de títulos, o Torneio Internacional de Paris deve ser citado no artigo pela sua importância histórica na época, mas não pode ser incluído na lista de títulos organizados por entidade oficial CBF, CONMEBOL, FIFA. --201.13.126.214 (discussão) 04h16min de 26 de junho de 2012 (UTC)
Títulos internacionais do Vasco
[editar código-fonte]Para evitar polêmicas (tem um cara que fica sempre apagando Paris-57 e Rivadavia-53 da lista de títulos do Vasco), eu sugiro o seguinte lay-out para as lista dos títulos internacionais do Vasco:
1- Principais Títulos Internacionais A Partir de 1960 (apenas em 1960, passaram a ocorrer as competições continentais e intercontinentais oficiais pela CONMEBOL, e em 2000 e a partir de 2005, as competições mundiais oficiais pela FIFA).
- Copa Libertadores 1998
- Copa Mercosul 2000
2- Principais Títulos Internacionais Anteriores a 1960
- Campeonato Sul-Americano de Campeões 1948 (primeira competição sul-americana de clubes campeões; reconhecido pela CONMEBOL como antecedente da Copa Libertadores).
- Copa Rivadavia 1953 (competição, oficial pelo CBD, que sucedeu a Copa Rio Internacional)
- Torneio de Paris de 1957 (competição que marcou a primeira derrota de um campeão europeu para um clube não-europeu; única derrota de um campeão europeu para um clube não-europeu desde a criação da Copa dos Campeões da Europa em 1955/56 até 1960)
3- Outros títulos internacionais
- Teresa Herrera, etc
Acho que essa abordagem tem duas vantagens:
1- evitar ficar qualificando competição tal ou tal como mundial, intercontinental, precursora, etc, evitando polêmicas.
2- a frase apenas em 1960, passaram a ocorrer as competições continentais e intercontinentais oficiais pela CONMEBOL, e em 2000 e a partir de 2005, as competições mundiais oficiais pela FIFA fica como resposta permanente a certos torcedores de certos clubes que, por ignorância da história, acham que o futebol internacional começou em 1960 e desprezam o que veio antes.
Cadê a foto do Maestro Felipe do Vascão, o jogador do Vasco que mais tem títulos pelo vasco ?
[editar código-fonte]Cadê a foto do Maestro Felipe do Vascão, o jogador do Vasco que mais tem títulos pelo vasco ?
Lista de títulos exagerada
[editar código-fonte]Este é o link para o documento oficial da FIFA sobre a história dos mundiais de clubes. A Copa Intercontinental Toyota é listada, não como mundial FIFA, mas como intercontinental UEFA/CONMEBOL: http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/statisticalkit_fcwcpostevent.pdf ; http://www.fifa.com/aboutfifa/officialdocuments/doclists/matches.html ; http://www.fifa.com/aboutfifa/officialdocuments/index.html
Este é o link para o documento oficial da CONMEBOL sobre a Libertadores: , http://www.conmebol.com/pages/Descargas.html
Vejam que o Sul-Americano/1948, Rivadavia/1953 e Paris/1957 não aparecem nestes documentos oficiais.
A lista de títulos do Vasco apresentada neste artigo é, sem dúvida, muita falsa.
O parágrafo sobre estes títulos, no texto, é um primor de erros. O parágrafo diz sobre o Vasco: É o único clube do futebol carioca bicampeão Intercontinental, respectivamente nos anos de 1953[6] e de 1957[7][8] (sendo neste ultimo, o primeiro clube brasileiro a derrotar um clube Europeu em uma final) e bicampeão da América em 1948 (Campeonato Sul-Americano de Campeões, neste, reconhecido pela CONMEBOL como o primeiro clube campeão da América[9][10][11]) e em 1998 (Copa Libertadores da América, conquistada no ano do centenário).
Fatos: nem esses intercontinentais dos anos 1950 são reconhecidos por UEFA/CONMEBOL, o Palmeiras venceu o Juventus na final da Copa Rio 1951 (logo o Vasco não foi o 1º clube brasileiro a vencer um clube europeu numa final), nem Sul-Americano/1948 é reconhecido pela Conmebol, nem muito menos Sul-Americano/1948 e Libertadores dizem respeito à América toda mas sim à América do Sul apenas.
Por favor, corrijam a o parágrafo e realcem na lista de títulos que intercontinentais 1953-57 e sul-americano 1948 não são devidamente reconhecidos como tais pelos órgãos de direito.
No username at all (discussão) 01h47min de 28 de julho de 2012 (UTC)
Sacanagem em tirar a Foto do Maestro Felipe do Vascão
[editar código-fonte]Sacanagem em tirar a Foto do Maestro Felipe do Vascão o cara é um craque e é o jogador que mais tem títulos pelo vascão!!!
Imagens dos Times Campeões do Vascão e dos Troféus .
[editar código-fonte]Tem que colocar imagens das outras taças tbm além da Octogonal Rividavia Correia Mayer e do Troféu Colombino, tem que adicionar a imagem das taças Internacional de Paris, Campeonato Sul Amreicano 1948, Libertadores 1998,Mercosul 2000, Campeonatos Brasileiros 1974,1989,1997 e 2000, Campeonato Brasileiro Série B 2009 e Copa do Brasil 2011, tudo na mesma sequencia das imagens que já tem do Octagonal e Colombino. Além da foto de Felipe Maestro do Vascão, as fotos dos Times Campeões desses Campeonatos tem todas elas no Site do Vasco!!!
Imagens dos Ídolos do Vasco
[editar código-fonte]Primeiramente gostaria de parabenizar aos moderas aí que deixaram a página linda agora ficou faltando uma foto em destaque do Dinamite, Edmundo, Romário que são, talvez, os 3 maiores ídolos do Vasco e do Felipe que é, de fato, o jogador que ganhou os títulos mais importantes do Vasco ! Sugiro no lugar da foto do Juninho (Que está com a camisa do Lyon e não a do Vasco) seja trocada pela foto do Romário e do Edmundo se abraçando já que a foto do Juninho está na parte dos anos 90 e Edmundo e Romário representaram aquela geração mais do que o Juninho ! Nos anos 2000 como não tivemos muito ídolos talvez a foto do Pedrinho na volta, não aquela chorando mas outra qualquer pra poder colocar a foto do cara que foi também um grande ídolo do time. A foto do Juninho podia ser posta nos anos 2010, talvez aquela já épica foto de Juninho e Felipe juntos se abraçando que foi muito comparada a do baixinho com o animal já que ambos são, hoje, os maiores ídolos dessa geração junto com o Dedé ! Outra coisa que eu não reparei se colocaram, mas o Ramon Menezes é sim um grande ídolo do Vasco !
Ah e pro amigo aí acima que está falando besteira, por favor vá se informar melhor já que o Sul - Americano de 48 é um titulo reconhecido pela Conmebol como de mesmo peso da Libertadores porém não foi unificado logo não aparecerá na lista com os títulos da Libertadores porém existem vários documentários e inclusive fotos de documentos assinados pela Conmebol reconhecendo o título e tudo mais ! —comentário não assinado de Kouringas (discussão • contrib)
- Não existe nenhuma possibilidade de imagens de pessoas vivas que podem ser fotografadas ou que existam similares livres possam ser substituídas por material protegido por direitos autorais. Cumprimentos. Fabiano msg 05h23min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
Inserir aqui texto sem formatação== Torneio de Paris de 1957 ==
Observei a inclusão e retirada do Torneio de Paris de 1957 da lista de títulos do Vasco. Independente de quem foi o adversário do Vasco na final , o Torneio de Paris foi, até que se prove o contrário, um torneio amistoso, tipo Teresa Herrera, Torneio de Amsterdam e quejandos. Ficar falando que Torneio de Paris foi "campeão sul-americano X campeão europeu" , para tentar igualá-lo à Copa Intercontinental, é uma tremenda forçação de barra. Para começar, este confronto "campeão sul-americano X campeão europeu" não foi confronto direto mas só ocorreu porque ambas as equipes acabaram chegando à final da competição - a final da competição poderia muito bem ter sido Real Madrid X Racing, Vasco X Rot Weiss ou Racing X Rot Weiss. Em segundo lugar, o Vasco havia sido campeão sul-americano nada menos que 9 anos antes. Porém, apesar de não ter sido confronto direto e dos 9 anos de lapso temporal, é possível que o Racing Paris tenha de fato convidado o Vasco e o Real à competição pensando nos seus títulos continentais de 1948 e 1956/1957. Sugiro que os torcedores do Vasco busquem fontes da época (jornais da época, sobretudo os franceses) com evidências que Vasco e Real foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 em virtude de seus títulos continentais de 1948 e 1956/1957. Se aparecer fonte provando isso, aí nesse caso eu seria favorável à manutenção do Torneio de Paris de 1957 na lista de títulos do Vasco, sob a rubrica "Precursor da Copa Intercontinental". Enquanto isso não ocorre, acho que essa conquista pode ser destacada na seção "´Decada de 1950" (até com subtópico próprio, se for o caso), mas não na lista de títulos oficiais. Outra caminho seria procurar autorização da FIFA (ou da UEFA) à competição, como recentemente acharam no caso da Copa Rivadavia, com o Ottorino Barassi.
- Realmente, isso de "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" é uma ilação da cabeça de vascaíno que não tem fonte nenhuma, igual na Wikipedia em inglês um torcedor inventou do nada, sem fonte nenhuma, um papo-furado de que "Copa Intercontinental é mundial que não é de jure mas é de facto"... É só ver os jornais da época sobre o Torneio de Paris de 1957 (JB, Estadão, El Mundo Deportivo, A Folha) e constatar que nenhum deles cita o título sul-americano de 1948 do Vasco como passaporte dele para o Torneio de Paris/57. Imagina o que os vascaínos iam dizer se Vasco e Real perdessem a semi-final do Paris 57 e o Vasco vencesse o Real na disputa de 3º lugar: "Vasco vence Real Madrid NA DISPUTA DO TERCEIRO LUGAR do Torneio de Paris e SE TORNA CAMPEÃO INTERCONTINENTAL no jogo entre o único campeão sul-americano e o campeão europeu...." Fora que o Vasco já tinha perdido o "confronto imaginário" de "único campeão sul-americano X campeão europeu" em 1956, quando Vasco e Real se enfrentaram pela Pequena Taça do Mundo.... Será que os vascaínos acham o título sul-americano de 1948 deveria dar ao Vasco o direito de disputar 4 "intercontinentais" contra o Real Madrid (1956, 57, 58 e 59)??? Na boa, parem com essas ilações sem base: se quiserem colocar o Torneio de Paris como "mundial", "intercontinental" ou "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" , apresentem fontes fiáveis da época que corroborem isso.
- De acordo à retirada do Torneio de Paris. Olhei as páginas de todos os 8 grandes clubes de RJ e SP, e as listas de títulos internacionais (mundiais, intercontinentais ou continentais) deles seguem os títulos aceitos no Anexo:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, por terem sido organizados, reconhecidos ou provadamente autorizados pelas entidades FIFA, UEFA ou CONMEBOL. O Torneio de Paris não se enquadra nestes critérios. O correto seria retirar o Torneio de Paris da lista de títulos do Vasco e recolocar só se achar evidência de que ele se enquadrou nestes critérios. Isso de "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" não tem fonte nenhuma,é pesquisa inédita sem fonte (inaceitável na Wikipedia).
Boa noite, estou trabalhando no verbete sobre a Copa do Mundo de Clubes da FIFA, na parte referente aos "mundiais" anteriores ao Mundial da FIFA, e queria pedir uma informação. O site do Vasco afirma que o Torneio de Paris foi "mundial" da época (http://www.vasco.com.br/site/index.php/linha_do_tempo), alegando também que influenciou a criação da Copa Intercontinental (http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html). Existe fonte original da época que corrobore isso? A final do Torneio de Paris de 1957 foi em 14/06/1957 e o anúncio de criação da Copa Intercontinental foi em 09/10/1958 (http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1958/07/25/pagina-4/637161/pdf.html?search=) . Portanto, se o Torneio de Paris de 1957 influenciou alguma coisa na decisão de criar a Intercontinental, isso deve estar nos jornais da época de 15/06/1957 a 08/10/1958. Procurei nos jornais da época (http://hemeroteca.abc.es/ , http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html , http://acervo.folha.com.br/ , http://acervo.estadao.com.br/ ) e não encontrei nada nesse sentido. Não vou mais procurar por falta de tempo. Se algum vascaíno aqui dessa página se dispõe a procurar, deixo os links para os jornais da época. Peço que me informem se descobrirem alguma coisa nesse sentido. Obrigado. El cazador (discussão) 00h52min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)
- Apesar de alguns considerarem título Mundial, o torneio de paris de 57 tem que ser tido com Intercontinental (entre continentes). O torneio de 57 foi peculiar. A final foi histórica, o Real Madrid(maior potência européia) bi-campeão Europeu, disputou a final com CR. Vasco da Gama (que a época era o atual campeão Carioca (não tinha campeonato brasileiro ou equivalente), campeão do Torneio Internacional de Santiago (Chile), o Torneio de Lima (Peru), Tereza Herrera, invicto e ainda era o único campeão sul-americano (não existindo outro campeão em todo continente Sul-americano). O presidente do Real Madrid procurava um torneio que pudesse demonstrar que o Real era a melhor equipe do mundo, deixando participar da Pequena Taça do Mundo em 1957, vez que sabia que a competição não teria os melhores times do planeta da época. Deixar de atribuir tal título é violentar a história do clube e desmerecer aquele time de 1957 que foi o melhor time do mundo naquele ano. Dsrodrigues (discussão) 10h36min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Péssima página essa do Vasco
[editar código-fonte]Essa página do Vasco na Wikipedia é PÉSSIMA. De todos as páginas de grandes clubes do Brasil, é a PIOR de todas.
Em primeiro lugar, o Torneio de Paris já era para ter sido tirado da lista de títulos intercontinentais há muito tempo, pelas razões já devidamente expostas no tópico acima.
Em segundo lugar, agora inventaram que o Vasco é tricampeão sul-americano, contando Mercosul (torneio sul-americano secundário) em pé de igualdade à Libertadores e ao Sul-Americano de 1948 (torneios sul-americanos centrais) . E ainda escreveram que o Vasco é "o único carioca tricampeão sul-americano". Ao "inteligente" que inventou isso de "Vasco único carioca tri sul-americano", informo o seguinte: se for para contar não só torneios sul-americanos centrais (Sul-Americano/1948, Libertadores) mas sair contando qualquer título sul-americano reconhecido pela CONMEBOL, então o Flamengo igualmente seria tricampeão sul-americano (Libertadores/1981, Copa Ouro/1996, Mercosul/1999).
Por favor, coloquem isso direito: o Vasco é o único clube carioca bicampeão sul-americano (o Flamengo é campeão sul-americano 1 vez só- 1981). E quando colocarem de novo o bi, coloquem "bi sul-americano", não "bi das Américas". Nunca nenhum clube brasileiro foi campeão das Américas. Em 1948, o torneio era sul-americano, não pan-americano. Em 1998, o campeão das Américas foi o DC United, não o Vasco.
E coloquem fontes decentes, respeitáveis, fiáveis: nada disso de sites "Campeões do Futebol", "Mundiais Oficiosos" e etc.
É muito ruim mesmo, só mostra a pequeneza atual do clube e de seus torcedores. Vá lá colocar Torneio Rivadavia como intercontinental, porque sucedeu a Copa Rio que foi citada como intercontinental pela FIFA, agora, Torneio de Paris intercontinental? Tanto não é que em 1958/1959 o Real Madrid foi campeão europeu e não jogou o torneio de Paris, fora que em alguns anos (1965,1973) o Torneio de Paris só teve time da Europa mostrando que não era intercontinental (e noutros anos 1976/78/79 teve até seleção). Era título amistoso. A final do torneio específico de 1957 pode ser histórica, mas a competição não é intercontinental, é amistoso tipo Teresa Herrera ou Ramon de Carranza. Eu já consertei uma vez mas foi revertido pelos vascaínos mal-informados que são mantenedores dessa página. Vou consertar de novo. Esse é só um dos erros dessa página. Os vascaínos mantenedores dela deveriam ter vergonha de deixá-la assim do jeito que está.
Lamentavelmente, o mau vascaíno Dsrodrigues, achando que está engrandecendo o Vasco, insiste em ridicularizar o Vasco e a Wikipedia. A vitória do Vasco no Torneio de Paris foi histórica, mas até o presente momento, não há nenhuma fonte respeitável (fiável e da época) indicando que Vasco e Real Madrid jogaram aquele torneio amistoso em função de seus títulos continentais de 1948 e 1956/1957. Só existe o site "mundiais oficiosos" , que basta vê-lo para ver que é uma piada como fonte. Logo, concluir que Torneio de Paris de 57 foi intercontinental porque foi "único campeão sul-americano 1948 X campeão europeu" é Pesquisa Inédita, que é contra a Wikipedia; e é uma Pesquisa Inédita "bem contestável", para dizer o mínimo, bastando ver os argumentos já expostos acima (1-NOVE ANOS de lapso entre março de 1948 e junho de 1957; 2-se 10 times sul-americanos vencessem o Real Madrid entre 1956 e 1959, 10 iam ser campeões intercontinentais???? ; 3-se o Vasco ganhasse 4 vezes o Real Madrid de 1956 a 1959, seria tetra intercontinental????). Tratar torneio Rivadavia como Intercontinental vá lá, pois foi comprovadamente sequência da Copa Rio, foi oficial (pela CBD) e , ainda que não-oficial pela FIFA, a Copa Rio foi chamada de intercontinental pela FIFA: http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html . Já para Torneio de Paris de intercontinental, não há fonte nenhuma, só a piada "site mundiais oficiosos".
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- A Copa Rivadavia sucedeu a intercontinental Copa Rio. Tal como as edições da Copa Rio, foi organizada em caráter oficial pela CBD e contou com autorização da FIFA, comprovada pela participação de Ottorino Barassi na organização do evento também em 1953. Se for desconsiderá-la, deverá também de fazer o mesmo a Copa Rio gravada nos títulos da página do Palmeiras e do Fluminense. Mas essa coragem não tem né? não é conveniente né? É melhor criticar e avacalhar a página do Vasco. Sobre o torneio de 1957, vide o post de discussão abaixo. Não esqueça de assinar a página. Saudações.:Dsrodrigues (discussão) 11h43min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Torneio de Paris de 1957
[editar código-fonte]1- o Vasco é o ÚNICO clube vencedor do Torneio de Paris cuja página da Wikipedia lista esse Torneio como Intercontinental
2- o Vasco foi campeão sul-americano 9 anos antes do Torneio de Paris, e não há nenhuma fonte fidedigna da época atestando que o Vasco tenha sido convidado ao Torneio de Paris em função do seu título sul-americano de 1948. Nem a competição foi posteriormente citada ou reconhecida como intercontinental por nenhuma entidade oficial do futebol. A única "fonte" que diz isso é o site "mundiais oficiosos", um site tosco, sem nenhuma credibilidade e sem nada de fontes primárias.
3- o Vasco pode ter sido o único clube não-europeu a ter vencido o Real Madrid campeão europeu de 1956 a 1959. Beleza. Mas, digamos, e se 20 clubes não-europeus tivessem vencido o Real Madrid de 1956 a 1959? Vocês iam dizer que esses 20 clubes sul-americanos foram campeões "intercontinentais"??? E se o Vasco tivesse vencido o Real Madrid não só em 1957 mas nos 4 anos de 1956 a 1959??? Vocês iam dizer que o Vasco foi "tetra intercontinental"??? E se o Vasco e o Real Madrid tivessem perdido a semifinal do Torneio de Paris e disputado o 3º lugar???? Vocês iam dizer que o Vasco foi campeão "intercontinental" disputando o TERCEIRO LUGAR do Torneio de Paris???
Em resumo: a vitória do Vasco no Torneio de Paris pode ter sido histórica, mas tratar o Torneio de Paris como "intercontinental" , além de atípico (ponto 1 acima), é "Pesquisa Inédita" (ponto 2 acima), algo proibido na Wikipedia, e baseado num raciocínio cheio de furos e do mais discutíveis (ponto 3 acima). Isso já foi levantado um monte de vezes na Página de Discussão - e o usuário Dsrodrigues insiste em qualificar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental sem nada responder a estes argumentos na Página de Discussão.
Se querem colocar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental ou Mundial, arranjem fontes fidedignas da época atestando isso; se querem colocar que foi "intercontinental campeão europeu X único campeão sul-americano", arranjem fontes fontes fidedignas da época atestando que tanto Vasco quanto Real Madrid foram convidados à competição em função de seus títulos continentais de 1948 e 1957.
O usuário Dsrodrigues tem policiado a página do Vasco insistindo nesse absurdo. Essa página do Vasco é uma das piores escritas da Wikipedia, e ao invés de tentar melhorá-la, o usuário Dsrodrigues prefere insistir nessa "Pesquisa Inédita" de tratar Torneio de Paris como Intercontinental. Eu sou torcedor do Vasco e já estou farto de ver a página do Vasco ser ridicularizada pelo Dsrodrigues e outros. Vou consertar isso, e se o Dsrodrigues ou outro usuário voltar a colocar Torneio de Paris como Intercontinental, vou pedir o bloqueio.
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1 - "Vasco é o ÚNICO clube vencedor do Torneio de Paris cuja página da Wikipedia lista esse Torneio como Intercontinental", porque o torneio Internacional de Paris de 1957 foi o ÚNICO que teve a FINAL HISTÓRICA entre o 1ºcampeão Europeu e o 1ºCampeão Sul-americano.
2 - O Vasco disputou o torneio porque além de ser o atual campeão carioca (ano de 56 e na época não tinha um campeonato brasileiro ou equivalente), foi o campeão do Torneio Internacional de Santiago (Chile), o Torneio de Lima (Peru), 'Tereza Herrera (Espanha)', invicto e ainda era o único campeão sul-americano (não existindo outro campeão em todo continente Sul-americano).
3 - Na hipótese do Vasco ter perdido a final, não seria campeão. Se o Vasco não fosse a final, também não seria campeão. Se na final não fosse com o Real Madrid o Vasco apesar de campeão do torneio, não teria mesma importância, porém o destino foi diferente, como já sabemos.
O presidente do Real Madrid sempre procurava um torneio que pudesse demonstrar que o Real era a melhor equipe do mundo, deixando participar da Pequena Taça do Mundo em 1957, vez que sabia que a competição não teria os melhores times do planeta da época. Deixar de atribuir tal título é violentar a história do clube e desmerecer aquele time de 1957 que foi o melhor time do mundo naquele ano.
Vamos agora para algumas fontes:
a) O jornal madrilhenho ABC, em 18/06/1957 (página 53). http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/18/053.html
b) O Torneio teve árbitros da FIFA. http://www.taipeitimes.com/News/sport/archives/2010/08/03/2003479466
c) Jogo da final com narração francesa original o qual chama o Vasco da Gama de "melhor equipe da América do Sul" e ressalta o título europeu que havia sido recentemente conquistado pelo Real Madrid. http://www.firstpost.com/topic/place/madrid-torneio-internacional-de-paris-de-1957-vasco-4x3-real-madr-video-Ugn0b7Gyork-923-2.html
d) Única derrota do Real Madrid para equipe não-européia desde que se tornou campeão europeu até a criação da Copa Intercontinental. http://leyendablanca.galeon.com (Lista de partidas do time principal do Real Madrid)
e) http://acervo.estadao.com.br/ De acordo com a edição de 16 de junho de 1957 do jornal Estado de São Paulo, os parisienses ficaram maravilhados com a atuação vascaína contra o Real Madrid, que foi classificada pelos periódicos franceses "France Soir" , "Paris Presse" e "Figaro" como "ritmo ultra-rápido de jogo de grande classe, que será lembrada por muito tempo em Paris", "espetáculo esportivo de grande qualidade", "extraordinário ballet dos brasileiros", "habilidade quase sobrenatural", dizendo tambem que "o Vasco era equipe muito mais forte que se supunha", com jogadores "donos de excelente técnica, com um ritmo rápido que desorientou os espanhóis", "virtuosidade expecional", "fantasia genial" e "ataques admiráveis".
Em 15 de junho de 2012, divulgou-se que o Vasco da Gama estaria cogitando pedir reconhecimento ao título de 1957. Segundo um dirigente vascaíno: "Foi a primeira conquista de um clube brasileiro em solo europeu. Essa conquista abriu os olhos da imprensa européia para a habilidade, criatividade e essência dos brasileiros nos campos. Essa confirmação aconteceu justamente no ano seguinte, no Mundial de 1958." e "O Vasco mostrou ao mundo o que era o verdadeiro futebol brasileiro, isso viria a ser ratificado logo depois na Copa da Suécia." http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html http://globoesporte.globo.com/futebol/times/vasco/noticia/2012/06/dario-lembra-vitoria-do-vasco-sobre-real-em-1957-nao-ha-clube-igual.html
Para fazer alguma alteração no texto dessa página do Wikipédia, precisa da aprovação da maioria dos editores, excluir informação sem esse requisito, considera-se Vandalismo. Bem verdade que o tema ainda ainda pode se objeto de mais discussão, mas vamos respeitar os trâmites. Obrigado, e não deixe de assinar a página. Dsrodrigues (discussão) 11h28min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Respondendo aos argumentos do Dsrodrigues:
1- "porque o torneio Internacional de Paris de 1957 foi o ÚNICO que teve a FINAL HISTÓRICA entre o campeão Europeu e o Campeão Sul-americano."
RESPOSTA: Wikipedia não é lugar para as "conclusões" da cabeça de um usuário, mas sim para fatos comprovados por fontes fiáveis, independentes e verificáveis. O Vasco foi campeão sul-americano em 1948 e o Real Madrid campeão europeu em 1957, OK, mas QUAL É A LIGAÇÃO DISSO com o Torneio de Paris de 1957 ???? NÃO APARECEU, ATÉ AGORA, NENHUMA FONTE DA ÉPOCA ATESTANDO QUE VASCO E REAL MADRID FORAM CONVIDADOS AO TORNEIO ESPECIFICAMENTE EM FUNÇÃO DOS SEUS TÍTULOS CONTINENTAIS DE 1948 E 1957. SE VOCÊ ARRANJAR ESSA FONTE, CONCORDAREI EM TRATAR TORNEIO DE PARIS COMO PRECURSOR DA COPA INTERCONTINENTAL. PORÉM ESSA FONTE NÃO EXISTE ATÉ O MOMENTO. ATÉ O MOMENTO, a única fonte são suas conclusões. Isso é Pesquisa Inédita, sem fontes apropriadas, o que é vetado pela Wikipedia.
2- "O Vasco disputou o torneio porque além de ser o atual campeão carioca (ano de 56 e na época não tinha um campeonato brasileiro ou equivalente), foi o campeão do Torneio Internacional de Santiago (Chile), o Torneio de Lima (Peru), invicto e ainda era o único campeão sul-americano (não existindo outro campeão em todo continente Sul-americano)."
RESPOSTA: Novamente: o Vasco podia ser isso tudo, OK, mas QUAL É A LIGAÇÃO DISSO disso tudo com o Torneio de Paris????? Prezado, NÃO EXISTE NENHUMA FONTE DA ÉPOCA ATESTANDO que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris em função especificamente de algum desses títulos ou mesmo deles como um todo. Novamente, é tudo "conclusão pessoal" sua, sem nenhuma fonte.... Amigo, aqui tudo tem que ser corroborado POR FONTES FIÁVEIS, INDEPENDENTES, VERIFICÁVEIS E PREFERENCIALMENTE DA ÉPOCA, não "conclusões" da sua cabeça. Se for só "conclusão" da tua cabeça a partir das suas "observações" ligando fatos isolados e desconexos, então é Pesquisa Inédita, sem fontes comprobatórias, o que é vetado pela Wikipedia.
3- Na hipótese do Vasco ter perdido a final, não seria campeão. Se o Vasco não fosse a final, também não seria campeão. Se na final não fosse com o Real Madrid o Vasco apesar de campeão do torneio, não seria campeão intercontinental, porém o destino foi diferente, como já sabemos."
RESPOSTA: Se superando na ridicularidade dos argumentos.... meu amigo, você está querendo dizer que a natureza do Torneio "mudaria" de acordo com qual entre seus participantes o ganhasse??? Desculpe, mas chega a ser ultra-ridículo....
4- "O presidente do Real Madrid sempre procurava um torneio que pudesse demonstrar que o Real era a melhor equipe do mundo, deixando participar da Pequena Taça do Mundo em 1957, vez que sabia que a competição não teria os melhores times do planeta da época. Deixar de atribuir tal título é violentar a história do clube e desmerecer aquele time de 1957 que foi o melhor time do mundo naquele ano."
REPOSTA: CADÊ A FONTE????? Novamente, NÃO HÁ FONTE nenhuma além de "conclusões" da sua cabeça... Outra coisa: em nenhum momento desmereci o título ou o time. Em nenhum momento apaguei o título. Apenas o "reclassifiquei" de "intercontinental" para "título amistoso histórico", o que por si só demonstra que não desconheço ou desmereço a importância da competição - porém, histórica ou não, a competição foi AMISTOSA , não Intercontinental, nem oficial.... Sobre isso de ser o "melhor time do mundo naquele ano"... CADÊ A FONTE????? O Vasco por acaso jogou alguma Libertadores em 1957 para atestar que era "o melhor time" da América do Sul, para poder se classificar ao suposto "intercontinental" de 1957 ???? Não, não jogou. Em 1957, é muito possível que houvesse muitos times argentinos (por exemplo) melhores que o Vasco.
5 - "O jornal madrilhenho ABC, em 18/06/1957 (página 53), traz declarações da delegação do Benfica (que iria jogar contra o Real Madrid pela Copa Latina) ressaltando como a derrota do Real Madrid pelo Vasco da Gama na final do Torneio de Paris de 1957 "dava esperança aos lisboetas, pois a vitória do Vasco era a primeira derrota do Real Madrid depois que havia se tornado campeão europeu, e mostrava que ele não era invencível." http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/18/053.html"
RESPOSTA: Beleza. Prova o enorme valor da vitória do Vasco. OK. Concordo. Mas esse fato por si só NÃO transforma título AMISTOSO em INTERCONTINENTAL ou OFICIAL.
6 - "torneio teve árbitros da FIFA. http://www.taipeitimes.com/News/sport/archives/2010/08/03/2003479466"
RESPOSTA: Não quer dizer NADA. Um trilhão de torneios AMISTOSOS têm árbitros da FIFA... daqui a pouco, com tanta forçação de barra, arrisca vermos o Dsrodrigues dizer que a própria FIFA que organizou o Torneio de Paris...
7 - " Jogo da final com narração francesa original do jogo final chama o Vasco da Gama de "melhor equipe da América do Sul" e ressalta o título europeu que havia sido recentemente conquistado pelo Real Madrid. http://www.firstpost.com/topic/place/madrid-torneio-internacional-de-paris-de-1957-vasco-4x3-real-madr-video-Ugn0b7Gyork-923-2.html"
RESPOSTA: Beleza. Olha, sinceramente, a julgar pelo sotaque, desconfio que aquela "narração francesa original do jogo final" seja algum vascaíno, bem brasileiro ... mas enfim, dizer "a melhor equipe da América do Sul" é algo bastante genérico, dado que na narração não há citação nem ao Sul-Americano de 1948 nem aos demais torneios que você citou (Torneio Internacional de Santiago , o Torneio de Lima, etc). Também não tem NENHUMA informação sobre o locutor, data e veículo de mídia responsáveis por essa narração (se é que é verdadeira, original da época mesmp).
Repito: Concordarei em falar que Torneio de Paris foi " intercontinental: campeão europeu X único campeão sul-americano" APENAS QUANDO APARECER FONTE FIDEDIGNA, DA ÉPOCA, VERIFICÁVEL, ATESTANDO QUE AMBOS OS CLUBES VASCO E REAL MADRID FORAM CONVIDADOS ÀQUELE TORNEIO ESPECIFICAMENTE EM FUNÇÃO DOS SEUS TÍTULOS CONTINENTAIS. Até o momento em que isso aparecer, essa história de "intercontinental campeão europeu X único campeão sul-americano" continua sendo APENAS conclusão pessoal, "Pesquisa Inédita", do usuário Dsrodrigues.
8- d) "De acordo com a edição de 16 de junho de 1957 do jornal Estado de São Paulo, os parisienses ficaram maravilhados com a atuação vascaína contra o Real Madrid, que foi classificada pelos periódicos franceses "France Soir" , "Paris Presse" e "Figaro" como "ritmo ultra-rápido de jogo de grande classe, que será lembrada por muito tempo em Paris", "espetáculo esportivo de grande qualidade", "extraordinário ballet dos brasileiros", "habilidade quase sobrenatural", dizendo tambem que "o Vasco era equipe muito mais forte que se supunha", com jogadores "donos de excelente técnica, com um ritmo rápido que desorientou os espanhóis", "virtuosidade expecional", "fantasia genial" e "ataques admiráveis". http://acervo.estadao.com.br"
RESPOSTA: Novamente, isso apenas atesta o grande valor da vitória vascaína futebolisticamente falando... mas não serve EM NADA para qualificar o título AMISTOSO como sendo INTERCONTINENTAL ou OFICIAL. Repito que ninguém está desmerecendo a conquista e sua importância, apenas deixando claro que se trata de título AMISTOSO, NÃO-OFICIAL, não um título INTERCONTINENTAL , nem OFICIAL. No afã de falar qualquer coisa positiva sobre o título, o Dsrodrigues continua misturando alhos com bugalhos ...
9- e) "Em 15 de junho de 2012, divulgou-se que o Vasco da Gama estaria cogitando pedir reconhecimento ao título de 1957. Segundo um dirigente vascaíno: "Foi a primeira conquista de um clube brasileiro em solo europeu. Essa conquista abriu os olhos da imprensa européia para a habilidade, criatividade e essência dos brasileiros nos campos. Essa confirmação aconteceu justamente no ano seguinte, no Mundial de 1958." e "O Vasco mostrou ao mundo o que era o verdadeiro futebol brasileiro, isso viria a ser ratificado logo depois na Copa da Suécia." http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.htmlhttp://globoesporte.globo.com/futebol/times/vasco/noticia/2012/06/dario-lembra-vitoria-do-vasco-sobre-real-em-1957-nao-ha-clube-igual.html"
RESPOSTA: E daí? Desde quando O PRÓPRIO CLUBE VENCEDOR DO CERTAME É FONTE INDEPENDENTE PARA FALAR SOBRE O MESMO???? Só para dar um exemplo: o site do Flamengo lista títulos que o Flamengo NÃO ganhou, e lista como oficiais títulos amistosos do Flamengo, e a lista de títulos do Flamengo na Wiikipedia FAZ MUITO BEM em demonstrar os erros no site do Flamengo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol
Bem, continuando:
O Dsrodrigues perdeu seu tempo postando aqui tudo que já estava no artigo sobre o Torneio de Paris de 1957... Obviamente, EU JÁ TINHA LIDO E JÁ SABIA DISSO TUDO, E COMO DEMONSTREI, TUDO ISSO RESSALTA A IMPORTÂNCIA HISTÓRICA DA VITÓRIA VASCAÍNA, MAS NADA DISSO SERVE COMO FONTE PARA TRANSFORMAR TÍTULO AMISTOSO EM TÍTULO INTERCONTINENTAL OU OFICIAL, POIS AS IDÉIAS DE "TÍTULO INTERCONTINENTAL" , "TÍTULO MUNDIAL" ou "CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO" NÃO APARECEM EM NENHUMA DAS FONTES APRESENTADAS PELO Dsrodrigues. Com o devido respeito, Dsrodrigues, parece que o nível em que você pauta o debate é tão baixo que você acha que tudo isso que você apresentou (material já conhecido por todos os interessados no assunto) é "uma grande novidade" que "só você conhece"...
Aliás, jamais questionei o Torneio Rivadavia, inclusive REFORCEI que era OFICIAL pela CBD e continuação da INTERCONTINENTAL Copa Rio (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=34268662 , http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=34268679 , http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=next&oldid=34267241 ). Portanto, Dsrodrigues, seu comentário (em http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=next&oldid=34270038 ) é inteiramente incorreto, é o contrário da realidade....
Vejo que, em uma edição posterior dele, o Dsrodrigues chegou a justificar a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957 citando: 1- o título do Vasco na Taça Teresa Herrera de 1957, que foi POSTERIOR ao Torneio de Paris de 1957 .... ; 2- o título do Vasco no Torneio de Lima, que só teve Vasco e times do Peru, país que de tão fraco no futebol até hoje não ganhou nem uma única mísera Libertadores...; 3- o título do Torneio de Santiago, realizado em janeiro de 1957; nesse caso último, beleza, OK, o Torneio de Santiago de 1957 contou com Vasco, Colo Colo e Nacional (clubes campeões de 1956 de RJ/Brasil, Chile e Uruguai - ou seja, entre os "grandes", só não teve o campeão argentino). Mas, de qualquer forma, nesse caso, ainda assim continuaria faltando a FONTE afirmando que o Vasco jogou o Torneio de Paris de 1957 especificamente por causa do seu título de Santiago em 1957...
É bem POSSÍVEL que o Torneio de Santiago de 1957 tenha sido uma tentativa de reedição do Sul-Americano de 1948 (ver página 12 do JB de 22/01/1957 e página 20 do Estadão de mesma data: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19570122&printsec=frontpage&hl=pt-BR e http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19570122-25068-nac-0020-999-20-not/busca/Colo+colo . De qualquer forma, isso tem que ser PESQUISADO e corroborado por fontes. E mesmo assim: independente do título sul-americano de 1948 ou de 1957, CONTINUAM FALTANDO FONTES FIDEDIGNAS DA ÉPOCA ATESTANDO QUE VASCO E REAL MADRID FORAM CONVIDADOS AO TORNEIO DE PARIS ESPECIFICAMENTE EM FUNÇÃO DE SEUS TÍTULOS CONTINENTAIS.
PS: O Dsrodrigues apresenta, sim, uma fonte: o site "mundiais oficiosos" , um site tosco, sem nenhuma fonte primária , um mero site sem nenhuma confiabilidade. e que chega ao cúmulo do absurdo de citar um TORNEIO QUE NUNCA OCORREU: Quadrangular do RJ de 1954 com Botafogo e Real Madrid, http://mundiaisoficiosos.wikidot.com/tqrj ....
PS2: Dsrodrigues, você estava insistindo na tese de que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano X campeão europeu". Bem, após uma rápida pesquisa, adicionei (às páginas do Vasco e do Torneio de Paris) linsks para 2 JORNAIS ESPANHÓIS DA ÉPOCA, mostrando que:
1- sobre a participação do Vasco, ele foi citado como "campeão do Brasil" de 1956 pelos jornais, em função do título carioca de 1956, mas não foi citado como campeão sul-americano de 1948.
2- sobre o Real Madrid, ele foi campeão europeu de 1957 em 30/maio/1957, mas já estava convidado para o Torneio de Paris 10 dias antes de ser campeão europeu de 1957. Logo, o Real Madrid não participou do Torneio de Paris por ter sido campeão europeu de 1957.
Ou seja, sua tese de "único campeão sul-americano X campeão europeu" não tem fontes e é desmentida pelas fontes existentes.
Aliás, os jornais (ANTERIORES ao Torneio de Paris) já o tratavam como amistoso já antes do evento, ex: Jornal ABC, de Madrid, 21/maio/1957, http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/05/21/049.html ____________________________________________________________________________________________________________________________
- Para poder participar dos tópicos da discussão precisa se identificar e assinar a página (mas vou tentar replicar mesmo assim).
Fulano (não sei quem é, então vou tratá-lo como Fulano), aqui não estamos nos fundando em loucuras da cabeça ou "Pesquisa Inédita", estamos tratando com FATOS. Nós aqui não estamos na órbita das suposições, mas sim dos fatos.
- Real Madrid: Campeão Europeu de 1956.
- CR Vasco da Gama: Além de único campeão Sul-americano da época, Campeão do Torneio de Santiago (clubes campeões de 1956 de RJ/Brasil, Chile e Uruguai)(Obs. Campeão carioca de 1956 - não tinha um campeonato brasileiro ou equivalente).
O que configura a Copa Intercontinental Toyota? O Campeão do Continente Sul-americano X O Campeão do Continente Europeu.
Pouco importa a finalidade oficial do Torneio internacional de Paris daquele ano (na verdade não é difícil entender por que Real e CR Vasco foram convidados, mas não importa), o importante que a final teve de FATO, inegável caráter de torneio Intercontinental, as duas equipes entraram com força máxima, o torneio ainda foi agravado pela participação do campeão Alemão de 1955 e do time anfitrião, os quais foram esmagados facilmente pelos campeões continentais e tivemos a final histórica do Campeão do Continente Sul-americano (da época e também daquele ano) X O Campeão do Continente Europeu. A competição tanto não teve qualidade de amistoso, que contou com pancadaria ao final (o que não faz diferença).
O que importa realmente é que factualmente teve o confronto entre o melhor clube de cada continente (o que já está cabalmente comprovado). Trata-se de uma realidade fática.
Aqui não estou querendo inventar nada, não estou querendo inovar ou apresentar uma "pesquisa inédita", é simples, é fato. Apenas quero que respeite a página, se for alterá-la quanto ao conteúdo obtenha o consentimento da maioria dos editores.
Se no seu entendimento, a finalidade da elaboração do Torneio de Paris de 57 é maior que a realidade fática e histórica do torneio, eu respeito sua opinião, só peço que tenha deferência a página e busque justificar sua alteração. Primeiramente precisa se identificar como editor para expor solenemente o seus motivos. Você preza tanto pela política da Wikipedia e nem mesmo assina suas discussões, que é requisito fundamental... Beleza Fulano? Saudações.Dsrodrigues (discussão) 14h07min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC) ____________________________________________________________________________________________________________________________
Bem, Dsrodrigues, desisto. Com o devido respeito, edições como essas suas razões são a razão da Wikipedia ser uma piada em que ninguém confia.
Novamente: você pega FATOS REAIS (porém DESCONEXOS) que você observa (Real Madrid campeão europeu de 1956 ou 1957; Vasco campeão sul-americano em 1948 e do Torneio do Chile de 1957), E LIGA ESSES FATOS UNS AOS OUTROS, APENAS POR DEDUÇÕES SUAS, SEM FONTES CORROBORANDO AS SUAS "DEDUÇÕES", SEM FONTES CORROBORANDO ESSAS SUPOSTAS LIGAÇÕES ENTRE OS FATOS. Não questiono os títulos que Vasco e Real Madrid ganharam em 1948, 1956 e 1957, sei quais foram estes títulos e sei que foram reais - o que questiono é você, SEM FONTES, ligar esses títulos ao Torneio de Paris de 1957, usando como base apenas "raciocínios" seus, SEM FONTES QUE COMPROVEM A LIGAÇÃO. Isso é sim Pesquisa Inédita.
Não há prova (fonte fidedigna da época) NENHUMA, muito menos "cabalmente comprovado", que o Vasco era considerado "melhor time da América", pois até agora não há prova NENHUMA de que o Torneio de 1957 de Santiago do Chile tenha sido tratado como "campeonato sul-americano". E não há prova NENHUMA de que o título do Torneio de Santiago de 1957 ou do Sul-Americano de 1948 tenham embasado o convite ao Vasco para jogar o Torneio de Paris de 1957. As fontes fiáveis existentes (que EU procurei) citam o "título brasileiro" (na verdade, carioca) do Vasco de 1956, não citando em NENHUM momento Torneio de Santiago de 1957 ou do Sul-Americano de 1948.
Outra coisa: desde quando "briga em campo" é o que diferencia Torneio Amistoso de Torneio Oficial??? Que eu saiba, é o ente organizador do Torneio ser uma entidade oficial é que faz o Torneio ser oficial, não brigas em campo...
Dsrodrigues, esse seu papo de "respeitar o consenso", "ter que assinar", são para mascarar sua FALTA DE FONTES FIÁVEIS para as "deduções" que você faz dos fatos. ______________
Eu acho que vocês dois deveriam entrar em um consenso.
Primeiro, o editor(a) de cima IP177.192.14.22, au acho, está errado porque não se identifica e exclui informações da página de forma afoita. Acho que deveria assinar as postagens para podermos analisar os argumentos dele, que são bons. Aqui devemos ser imparciais. Dsrodrigues, devemos analisar os argumentos dele/dela.
Amigo(a), assine as postagens. Percebe-se que você é conhecedor do assunto e seria de grande valia temos vc com Editor da página.
Um abraço. E ótimas edições.Ispaixao (discussão) 16h46min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
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Finalmente (e felizmente), na lista de títulos pararam de empurrar o Torneio de Paris como intercontinental, mas no texto do preâmbulo do artigo continuam colocando Torneio de Paris como intercontinental dando site "mundiais oficiosos" (!!!!!!) como fonte.... Os vascaínos que ficam forçando essa barra deveriam refletir um pouco e ter VERGONHA de RIDICULARIZAR a página do Vasco dando site "mundiais oficiosos" como fonte. O Torneio de Paris de 1957 pode ter tido grande importância histórica pela vitória do Vasco ter sido a derrota que mostrou que o Real "não era invencível", e por ter impressionado muito o público francês, mas a importância pára por aí. Isso tudo é muitíssimo relevante, mas não transforma o torneio de caráter amistoso em título intercontinental. Só para comparar: em 1957 o Vasco jogou o Torneio de Paris, sendo citado como "campeão brasileiro" do ano anterior (era campeão carioca, que era o torneio mais importante do Brasil) e vencendo na final o campeão europeu do ano (Real Madrid); em 1996 o Botafogo jogou o Teresa Herrera, sendo citado como campeão brasileiro do ano anterior ( http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1996/08/07/pagina-18/1323035/pdf.html?search=teresa%20herrera%20botafogo%20juventus%20campe%C3%B3n%20Brasil ) e vencendo na final o campeão europeu do ano (Juventus). E nem por isso ninguém acha que o Teresa Herrera de 1996 foi "intercontinental". O Santos ganhou o Torneio de Paris de 1961 sendo campeão paulista de 1960 e 1961 e vencendo na final o Benfica campeão europeu de 1961, e nem por isso nenhum santista acha que Torneio de Paris de 1961 é Intercontinental. O argumento de que o Vasco era "o único campeão sul-americano" não cola, pois ganhou o Sul-Americano "apenas" 9 anos antes do Torneio de Paris, e nenhuma das fontes conhecidas da época cita o Sul-Americano de 1948 como "credencial" para o Vasco jogar o Torneio de Paris de 1957, citam sim o título "brasileiro" (o título carioca) de 1956. Colocar "Torneio de Paris de 1957" como "intercontinental", com os argumentos que vocês colocam de "campeão europeu X único campeão sul-americano" (argumento do site "mundiais oficiosos"), é ridículo, é RIDICULARIZAR a Wikipedia e o próprio Vasco. O nível técnico da partida não tem a ver com oficialidade ou propósito da competição. O nível técnico de Vasco X Real Madrid/1957 pode ter sido até maior que o de Corinthians X Chelsea/2012 ou Grêmio X Hamburo/1983 (por exemplo), mas isso não muda os fatos: Vasco X Real Madrid/1957 foi uma final de torneio amistoso, Corinthians X Chelsea/2012 foi uma final de mundial de clubes e Grêmio X Hamburo/1983 foi uma final de intercontinental europeu/sul-americano. Esses são os fatos.
Títulos do Vasco
[editar código-fonte]Motivado pelo debate que temos tido em torno do Torneio de Paris, estou fazendo uma pesquisa sobre os títulos amistosos do Vasco, que são mostrados no site do NetVasco.
Por exemplo, o site NetVasco cita como amistosos 3 torneios que foram oficiais: Torneio Erasmo Martins Pedro (1973), Torneio de Verão (Taça Adolpho Bloch (1990) e Torneio João Havelange (1993). Os dois primeiros foram edições do Torneio Extra (Federação Carioca) e o terceiro foi da CBF. Estou pesquisando para ver se há algum outro título do Vasco que seja oficial mas que esteja catalogado como amistoso.
Queria colocar aqui duas coisas que descobri:
1- o Vasco não foi campeão do Torneio de Santiago de 1963, perdeu no critério Goal Average para o Colo Colo: http://www.rsssf.com/tabless/santiago-clubtourn.html e http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19630416&printsec=frontpage&hl=pt-BR (Jornal do Brasil,16/04/1963, pág 14).
2 - No Jornal do Brasil de 22/06/1987, (http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870622&printsec=frontpage&hl=pt-BR) diz que o prêmio da artilharia da Golden Cup de Los Angeles (de 1987) foi entregue ao Vivinho (do Vasco) pelo secretário-geral da Associação de Futebol dos EUA, Kurt Lamn, o que pode ser um indicativo de que a competição tenha sido oficial pela Associação de Futebol dos EUA, cabendo pesquisar mais sobre essa possibilidade.
3- E é POSSÍVEL que o Torneio de Santiago de 1957 tenha sido uma tentativa de refazer um Torneio de Campeões no estilo do de 1948, pois em 1957 também estavam campeões do ano anterior (1956) de RJ/Brasil, Chile e Uruguai (http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19570122&printsec=frontpage&hl=pt-BR), tendo sua força diminuída pela ausência dum representante argentino, FALTANDO pesquisar para checar possibilidade do Torneio de 1957 ter sido uma tentativa de continuação do de 1948.
Seria o caso de pesquisar fontes chilenas e americanas da época para checar essas possibilidades.
Sul - Americano de 48
[editar código-fonte]Bom, to tentando contribuir um pouco com os amigos para que não tenhamos mais falação a respeito desse assunto !
Aqui esta o tão questionado link pro site da Conmebol que fala sobre o torneio http://www.conmebol.com/es/content/copa-libertadores-0
O documento da Conmebol reconhecendo a competição http://www.supervasco.com/noticias/conmebol-ja-reconheceu-o-vasco-como-o-1-campeao-sul-americano-128708.html
A matéria do Globo que, acredito eu, ter alguma relevância http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Vasco/0,,MUL350188-4283,00.html
De qualquer forma, ao participar da Supercopa Libertadores o Vasco obteve de fato, o reconhecimento do título por parte de Conmebol já que para participar dessa competição era necessário, antes de mais nada, ter vencido uma competição Sul-Americana oficial, a Libertadores, ou seja, a Conmebol não autorizaria a participação de um clube no torneio devido a uma vitória em uma competição que ela não julgasse oficial !
Lembrando que ambas são oficiais, possuem o mesmo peso porém ainda não foram unificadas !
Espero ter ajudado vocês aí !
Disposição do Torneio Internacional de Paris de 1957 - Mundial? Intercontinental? ou Torneio Amistoso de Importância Histórica?
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1ª CORRENTE - INTERCONTINENTAL: seguindo o critério que apesar da competição ter essência amistosa, a final histórica teve a participação do Campeão Europeu da época (Real Madrid, única derrota do Real para equipe não-européia desde que se tornou campeão europeu em 1956 até a criação da Copa Intercontinental em 1960) e do único campeão Sul-americano da época (C.R. Vasco da Gama, que além de ser na época o único campeão sul-americano, teria vencido o Torneio de Santiago de 1957, que contou com a participação dos campeões de cada país (1956) de RJ/Brasil, Chile e Uruguai). Final entre campeões dos dois continentes.
2ª CORRENTE - TORNEIO AMISTOSO DE IMPORTÂNCIA HISTÓRICA: Ha outro argumento que preceitua que o Torneio de Paris, em sua inspiração, não foi elaborado para buscar um campeão Intercontinental, ou seja, não há fontes que o torneio foi criado com essa finalidade e nem que o Torneio de Santiago de 1957 ou do Sul-Americano de 1948 tenham embasado o convite ao Vasco para jogar o Torneio de Paris de 1957, tendo que ser considerado apenas um Torneio amistoso de importância histórica pelo simples fato de ter sido a única derrota do Real para equipe não-européia desde que se tornou campeão europeu em 13/06/1956 até a criação da Copa Intercontinental em 1960.
3ª CORRENTE - E outros, como MUNDIAL, afirmando que o site do Club de Regatas Vasco da Gama afirma que o Torneio de Paris foi "mundial" da época (*[1]), alegando também que influenciou a criação da Copa Intercontinental (*[2]).
Defendo a 1ª corrente. Pouco importa a inspiração do Torneio Internacional de Paris de 1957, se era para buscar um campeão Mundial/Intercontinental ou não, e sim que tivemos de fato a final histórica entre o Campeão do Continente Sul-americano (da época e também daquele ano) X O Campeão do Continente Europeu (daquele ano). Não seria Mundial, porque Mundial só do ano de 2000 em diante e realizado pela FIFA. Na época tirei Mundial e coloquei Intercontinental.
INTERCONTINETAL. Dsrodrigues (discussão) 20h36min de 14 de março de 2013 (UTC)
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Vamos lá:
"Mundial", NÃO, de jeito nenhum. A argumentação tenta qualificar o Torneio de Paris de 1957 como uma forma de Copa Intercontinental oficiosa antiga, mas nem mesmo a Copa Intercontinental (reconhecida por UEFA e CONMEBOL) é qualificada como título mundial nas listas de títulos de CRF, SPFC, SFC e GFPA na Wikipedia, dado não ser reconhecida pela FIFA (em que a pese a chiadeira dos torcedores desses clubes).
Sobre "Intercontinental" . É extremamente difícil aceitar isso de "único campeão sul-americano X campeão europeu" levando em conta 9 anos de intervalo entre 1948 e 1957... Para não falar na ausência de fontes confiáveis ligando a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957 ao Torneio do Chile de 1957 e/ou ao Sul-Americano de Campeões. Fora que estaríamos "sozinhos" nisso: nenhum outro clube vencedor do Torneio de Paris se considera campeão intercontinental por causa dele, fora que tampouco se consideram campeões intercontinentais clubes que venceram competições internacionais em circunstâncias análogas: Botafogo/Teresa Herrera/1996 ou Santos/Paris/1961. Sendo rigoroso com os fatos mesmo, nem Torneio Rivadavia era para constar como Intercontinental, pois tem times de Europa e América do Sul e não é reconhecido por UEFA e/ou CONMEBOL. Mas no caso do Rivadavia temos o precedente de que palmeirenses e tricolores tratam a Copa Rio como intercontinental, por causa dum release da FIFA em que ela chama a Copa Rio de "Intercontinental" (http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html). Aquele release na verdade não quer dizer nada, pois a FIFA chama a Copa Rio de intercontinental mas sem nada mencionar sobre a competição ser oficial ou não. Mas enfim, como palmeirenses e tricolores se apegam àquele release da FIFA para justificar tratar a Copa Rio como intercontinental, e como Copas Rio e Rivadavia são análogas nos aspectos organizacionais (oficiais CBD, autorização da FIFA, times de Europa e América do Sul), dá para usar isso como "precedente" e tratar o Torneio Rivadavia como Intercontinental. Já no caso do Torneio de Paris , não temos argumentos sólidos nem "precedentes".
Portanto, voto TORNEIO AMISTOSO DE IMPORTÂNCIA HISTÓRICA. Mas tenho certeza que logo logo o Dsrodrigues colocará de novo no artigo que Torneio de Paris de 1957 foi "Intercontinental". Os argumentos dele já foram refutados pela (até agora) absoluta falta de fontes para as "conclusões" que ele deriva de alguns fatos, e mesmo assim ele insiste nas mesmas velhas "conclusões" sem fontes, ficando um tanto óbvio que ele sempre insistirá nelas...
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Sempre defendi os títulos de 1953 e 1957 como sendo oficiais!
Antes de falar de 1957, irei defender a COPA RIVADÁVIA. Quem nunca viu a Taça? A Taça tem a logo da CBD, não pode ser considerado um Torneio Amistoso, é um torneio oficial e internacional. Fora muitas outras fontes históricas que aponta para a importância do Copa.
O Torneio de 1957, foi antecessor a Capa Intercontinental. Na própria página do Clube, é mencionado como "Campeões do Torneio de Paris, campeonato com valor mundial", como no Wikipédia iremos contra o Clube???
Mas porque o Club de Regatas Vasco da Gama coloca como campeonato com valor mundial? Simples, porque temos uma mentalidade que a Copa Intercontinental e a Copa Toyota são Mundiais de Clubes... Creio que a UEFA não reconhece, e nem os clubes que a ganharam, só realizar um simples pesquisa na pagina do Real Madrid(* [3]), Porto (*[4]) e outros. Já entraram na página do Boca Juniors? Eles não consideram as 3 conquistas como Mundial, são Intercontinentais (*[5]). Só aqui no Brasil se criou esta Lenda.
Eu voto que as duas competições fiquem como INTERCONTINENTAL DE CLUBES.
--Getuliogfc (discussão) 11h01min de 15 de março de 2013 (UTC)
Sobre Rivadavia de 1953, foi oficial pela CBD, é oficial sem dúvida, mas não sei se, sendo rigoroso aos fatos, dá para chamar de intercontinental, pois não é oficial por UEFA ou CONMEBOL. Mas Ok, dá para chamar de intercontinental mesmo assim, por causa do "precedente" criado por palmeirenses e tricolores sobre a Copa Rio, que foi análoga ao Torneio Rivadavia em termos de organizador, autorização da FIFA e continentes envolvidos. Sobre o Torneio de Paris de 1957, os jornais espanhóis ABC Madrid e El Mundo Deportivo dizem que foi torneio amistoso (e não é "choro de perdedor" dos espanhóis, pois são matérias anteriores ao jogo entre Vasco e Real Madrid), e não há fontes comprovando que o torneio tenha sido uma competição oficial.
Bem, vou repetir o que já foi dito aqui: o site do próprio clube não é fonte independente. A palavra só do site do Vasco não é fonte independente para falar sobre um título que o Vasco ganhou. Já está citado aqui e cito de novo: o site do Flamengo lista um montão de títulos que o Flamengo NÃO ganhou (Brasileiro 1987, Torneio Rio São Paulo de 1940, Taça Rio São Paulo de 1956, Torneio do Morumbi 1957) , trata como oficiais títulos amistosos do Flamengo (Copa dos Campeões Mundiais 1997, Taça Brahma 1992) e trata o Intercontinental do Flamengo como Mundial. E a lista de títulos do Flamengo na Wikipedia NÃO aceita isso, por apoiar-se em fontes fiáveis e independentes que contradizem o site do Flamengo.
Mas, na boa, eu acho que maluquice tem limite.... Já estão dizendo coisas como "Como na Wikipedia iremos contra o clube ???" Getulio, me responde aí: desde quando Wikipedia pertence ao Vasco para dizer amém a qualquer coisa que o Vasco diga no site? Também disseram "porque temos uma mentalidade que a Copa Intercontinental" ... Getulio, desde quando enciclopédia é lugar para "mentalidades" ??? Vocês estão quebrando dois preceitos da Wikipedia, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita e Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Também escreveram "sempre defendi os títulos de 1953 e 1957 como sendo oficiais"... Getulio, Wikipedia não é lugar para "lobby", para "defender" que algo seja oficial ou não-oficial ... Aqui é lugar para OU conseguir provar que era oficial usando fontes fiáveis e indepedentes OU não conseguir provar. Aqui é lugar para provas e evidências fiáveis e fidedignas, não para "mentalidades", "defesas" ou clubismo.
Mas na boa, depois dessas duas pérolas( "Como na Wikipedia iremos contra o clube" e "porque temos uma mentalidade que a Copa Intercontinental"), eu vejo, com o devido respeito, que vocês são o tipo de pessoa com a qual não vale nem a pena argumentar, pois não adiantará. Tudo que vocês argumentam é inaceitável para os padrões da Wikipedia em função da absoluta falta (pelo menos até agora) de fontes FIÁVEIS e INDEPENDENTES que corroborem o que vocês dizem, a absoluta falta (pelo menos até agora) de fontes FIÁVEIS e INDEPENDENTES que corroborem as "ligações" que vocês "deduzem" entre Torneio de Paris e Copa Intercontinental, ou entre Torneio de Paris e Torneio de Santiago de 1957, ou entre Torneio de Paris de 1957 e Sul-Americano de 1948.... Isso já foi exposto, mas ao invés de procurarem fontes fiáveis e independentes aos seus argumentos, vocês continuam querendo empurrá-los com seus "raciocínios", "deduções", e agora, "mentalidades"... ________________________________________________________________________________________________________________
Defendo a 1ª corrente. No torneio houve o confronto entre o campeão europeu e o campeão sul-americano, não importa se o Torneio Internacional de Paris de 1957 foi criado para fins amistosos.
INTERCONTINETAL.Ricarlos Almagro fala 14h46min de 16 de março de 2013 (UTC)
Beleza, fica conforme vocês decidirem. Como já disse, depois das pérolas que o Getulio escreveu e eu comentei, não me espanta que venha outro e coloque (pela milésima vez...) esse papo de "campeão europeu X campeão sul-americano" , sem levar em consideração que esse papo já foi refutado aqui... sem levar em consideração o Vasco ter sido campeão sul-americano "apenas" 9 ANOS ANTES DO TORNEIO EM QUESTÃO, sem levar em consideração que não há NENHUMA fonte respeitável da época afirmando que Vasco e Real Madrid participaram do Torneio de Paris/1957 especificamente em função de seus títulos continentais de 1948 e 1957. ________________________________________________________________________________________________________________
Eu acho o seguinte, a finalidade de criação do torneio, não desmerece a importância do confronto dos dois campeões continentais da época. Como se é sabido, Vasco (além de ser na época o único campeão sul-americano, era o tual campeão carioca e teria vencido o Torneio de Santiago de 1957, que contou com a participação dos campeões de cada país (1956) de RJ/Brasil, Chile e Uruguai). Na quele ano, não existia na época outro time com essas qualificações para enfrentar o campeão Europeu, que no caso era o Real Madrid (tri-campeão Europeu que nunca tinha perdido para um time sul-americano em uma final). Não dar pra negarmos o peso desse título. Também não dar pra qualificarmos o título como Mundial, porque a FIFA não reconhece como tal.
Sem dúvida se tratou de um título INTERCONTINENTAL. Obs. Todos os títulos do Vasco são de importância histórica. Bejokas. Ispaixao (discussão) 17h39min de 19 de março de 2013 (UTC)
Lembrando que muitos dos argumentos apresentados "como novos" por diversos usuários votantes aqui são argumentos que já foram contestados (a meu ver, completamente refutados), em um tópico acima, em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Torneio_de_Paris_de_1957 , e pelo visto essas contestações (a meu ver, refutações cabais) não estão sendo levadas em consideração pelos votantes, que têm apresentado os mesmos velhos argumentos como se fossem novos.
Numa debate, quando apresentamos um argumento, e este argumento é contestado/refutado, a única forma de continuar o debate é respondendo à contestação/refutação - não repetindo de novo o mesmo argumento já refutado/contestado. Ficar repetindo, repetindo e repetindo um mesmo argumento já contestado/refutado, "passando por cima" da contestação/refutação , é WP:RECUSA, outro preceito da Wikipedia que vocês estão quebrando (além de Wikipédia:Nada de pesquisa inédita e Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista) em sua tentativa clubista desesperada de "reescrever a História sem ter fontes da época" para transformar título amistoso em título intercontinental.
O de cima fala de regras da Wikpédia e nem ao menos assina a página... É brincadeira? Quer passar por cima de todo mundo, é o dono da verdade.. 200.217.70.36 (discussão) 18h32min de 20 de março de 2013 (UTC)
Assinar ou não assinar os comentários é o de menos. O que importa são os argumentos e fontes expostos, de maneira a tornar o verbete o mais correto e confiável possível. Reclamar que não assino os comentários é uma besteira, o tipo de reclamação vazia que só pode ser feita por quem está irritado porque não consegue achar (se é que ao menos se deu o trabalho de procurar....) nenhuma fonte fiável da época que corrobore suas "invenções" de que o amistoso Torneio de Paris teria sido "intercontinental= único campeão sul-americano DE NOVE ANOS ANTES x campeão europeu" ou "intercontinental= campeão DO AMISTOSO TORNEIO DE SANTIAGO de 1957 x campeão europeu" (até agora, falam falam e falam... falam sempre as mesmas coisas, mas não conseguiram apresentar nenhuma mísera fonte confiável da época sequer ligando a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957 a seus títulos do sul-americano/1948 ou do torneio de santiago/1957). No mais, não tenho culpa que vocês queiram empurrar na Wikipedia um "conteúdo" derivado de suas "conclusões, raciocínios e mentalidades" sem nenhuma fonte fiável (isso quebra as regras Wikipédia:Nada de pesquisa inédita e Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista) e "fingindo que não leram" as refutações que foram feitas aos seus argumentos (isso é WP: RECUSA, vetada pela Wikipedia). Pior do que não assinar comentários, é não apresentar fontes sérias para contestar as refutações apresentadas, e tentar ganhar "pela maioria", abrindo uma votação chamando para votar só aqueles que sabe que vão concordar com você. No mais, fiquem aí com sua "seríssima" fonte (o site "mundiais oficiosos"... ), e com seus "raciocínios" e "mentalidades". Cada um com seus problemas. Já opinei e me despeço.
Ha!!! INTERCONTINENTAL, a 1ª Corrente é a mais sustentável. 200.217.70.36 (discussão) 15h44min de 22 de março de 2013 (UTC)
Olha só, se vocês querem mesmo colocar Torneio de Paris de 1957 como intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental, em vez de ficar aqui falando em "correntes de interpretação" ou "mentalidades", porque vocês não fazem um trabalho sério de pesquisa em prol do clube? Jornais da época (de Brasil, Espanha e França) é o que não falta: http://acervo.estadao.com.br/ , http://acervo.folha.com.br/busca_detalhada/ , http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19570130&printsec=frontpage&hl=en , http://hemeroteca.abc.es/ , http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html e http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_online_newspaper_archives#France . Ou será que o vascaínismo de vocês só serve para vocês ficarem aqui repetindo suas "mentalidades" mas não é suficiente para vocês se darem ao trabalho de pesquisar em prol do clube?
Se acharem nos jornais da época a informação de que a vitória do Vasco sobre o Real em 1957 influenciou de alguma forma a idéia para a criação da Copa Intercontinental, ou se acharem a informação de que tanto o Vasco quanto o Real Madrid foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 especificamente pelos seus títulos continentais de 1948 e 1957, aí nesse caso haveria prova para colocar o Torneio de Paris de 1957 como precursor da Copa Intercontinental.
Mas é aquilo: esforço sério de pesquisa é algo que dá muito trabalho. Teve um usuário nessa Página de Discussão que uma vez disse que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser mundial, mas quando perguntaram os nomes dos livros, o cara não soube responder... Esforço sério de pesquisa dá muito trabalho mesmo, mas é a única coisa que dá resultado sólido. Ficar falando em "mentalidades", ficar citando livros que não leu, tudo isso é perda de tempo que não leva a nenhum resultado sólido.
Eu coloquei os links para vários jornais da época. Quanto mais gente pesquisando a favor do Vasco, melhor. Ponho também os links pros sites da France Football e do L'Equipe: http://www.francefootball.fr/ e http://www.lequipe.fr/ . Essas publicações são especializadas em futebol, são de Paris, existem desde 1946, e com certeza deram cobertura total aos Torneios de Paris e à história da criação da Copa Intercontinental. Eles não deixam o acervo deles on-line, mas se alguém aqui tem contato com o Departamento de História do Vasco, seria legal sugerir que o Vasco mandasse alguém a Paris para pesquisar nos acervos do France Football e do L'Equipe para ver se conseguem encontrar matérias da época dessas publicações que possam embasar a idéia de que o Torneio de Paris de 1957 inspirou ou influenciou a Copa Intercontinental.
E continuam com Pesquisa Inédita e WP:RECUSA para tentar transformar Torneio de Paris em Intercontinental ...
[editar código-fonte]Vejo que novamente alguém, via IP 189.104.64.128, recolocou Torneio de Paris de como título intercontinental, dando o site "firstpost" como a "grande fonte". Novamente, fizeram isso insistindo nas mesma práticas já refutadas em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Torneio_de_Paris_de_1957 e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Disposi.C3.A7.C3.A3o_do_Torneio_Internacional_de_Paris_de_1957_-_Mundial.3F_Intercontinental.3F_ou_Torneio_Amistoso_de_Import.C3.A2ncia_Hist.C3.B3rica.3F .
Incrível é que, pelo visto, tem gente que não consegue entender de jeito nenhum que a Wikipedia é feita de fonte fiáveis, sérias e independentes (não de sites como "mundiais oficiosos", "firstpost" e coisas do tipo). O Dsrodrigues repetiu aqui (nessa Página de Discussão) um monte de vezes as frases decoradas dele para tentar transformar Torneio de Paris em Intercontinental, com aquelas fontes "sérias" dele como "mundiais oficiosos", e abriu uma votação chamando para votar o pessoal que ele sabe que concorda com ele. O Getúliogfc já tirou até onda que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser mundial, depois não soube nem dizer os nomes dos tais livros (se é que existem ...), e depois veio falar que a "mentalidade" (!!!) dele é de que Torneio de Paris é intercontinental, e aí começou a falar que a FIFA não reconhece a Copa Intercontinental (fato que não tem nada a ver com o Torneio de Paris de 1957)... Somando isso tudo, o que isso tudo tem a mostrar sobre o Torneio de Paris de 1957? NADA. Tudo que vocês apresentaram até agora é muito bem-intencionado, mas é mera falação, e não significa NADA para transformar Torneio de Paris em título intercontinental ou oficial. Nem coerência vocês mantêm na sua falação: quando falam que o Torneio de Paris de 1957 era "campeão europeu X único campeão sul-americano até 1957" e falam que o Vasco era o "único campeão sul-americano até 1957", umas horas vocês citam o Sul-Americano de 1948 e outras horas vocês citam o Torneio de Santiago de 1957. Vamos lá:
1- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que o Vasco foi jogar o Torneio de Paris porque foi campeão sul-americano em 1948?
2- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que o Vasco foi jogar o Torneio de Paris porque foi campeão do Torneio de Santiago de 1957?
3- As fontes da época que existem dizem que o Vasco era campeão "brasileiro" (carioca) de 1956 quando falam da participação dele no Torneio de Paris de 1957 (http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1957/02/11/pagina-5/638916/pdf.html?search=Racing%20Real%20Madrid%20%20Paris ; http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/11/050.html). É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que os franceses convidaram o Vasco porque achavam que o futebol brasileiro ou carioca era o mais forte da América do Sul?
4- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que a vitória do Vasco sobre o Real Madrid em 1957 inspirou ou influenciou a criação da Copa Intercontinental?
5- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga algo do tipo "a vitória do sul-americano Vasco sobre o campeão europeu Real Madrid em 1957 mostra que os clubes sul-americanos podem ser mais fortes que os europeus e por isso seria interessante criar uma final mundial/intercontinental entre os campeões de Europa e América", é conhecida alguma fonte da época que diga isso, ou que diga algo mais ou menos semelhante a isso, ou algo mais ou menos na mesma linha?
Resposta paras as cinco perguntas acima: ATÉ AGORA, NÃO.
Lembrando que NÃO VALE MENTIR: o usuário do IP 189.104.64.128 colocou link pro Estadão de 15 de junho de 1957, página 21 , e no título da matéria escreveu "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35032986&oldid=35029445) , sendo que a matéria do Estadão de 15 de junho de 1957 apenas diz que o Vasco venceu o Real por 4x3 na final do Torneio, MAS A MATÉRIA DO JORNAL NÃO FALA NADA DISSO DE "CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO." O IP 189.104.64.128 MENTIU, apresentando como fonte uma matéria de jornal que NÃO sustenta a idéia dele de que aquele jogo foi uma disputa "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano".
Primeiro, vem o usuário Getuliogfc querer dar uma de "entendido no assunto" dizendo que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser Mundial, e depois não soube nem dizer o nome dos tais livros... Agora vem o IP 189.104.64.128 colocar "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano. O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 x 3" como o título da matéria de jornal, enquanto o título verdadeiro é apenas "O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 x 3" .... Será que no desespero para emplacar de qualquer jeito o Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental, vocês vão querer mentir na cara-de-pau??
Meus amigos, entendam uma coisa: frases-feitas repetidas à exaustão, votações (aliás, votações armadas), "livros imaginários", "mentalidades", adulterar título de matéria de jornal ... vocês podem apelar a tudo isso, mas nada disso serve para compensar a TOTAL FALTA DE FONTES FIÁVEIS. Até que alguém consiga apresentar uma fonte fiável da época (um jornal ou revista da época) que preencha alguma(s) das lacunas que enumerei acima de 1 a 5, até que alguém consiga apresentar isso, a ÚNICA coisa sensata a fazer é NÃO tratar o Torneio de Paris de 1957 nem como Intercontinental nem como precursor da Copa Intercontinental. Não digo isso com objetivo de diminuir a conquista. Sou torcedor do Vasco e gostaria muito dever este título reconhecido como intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental. Mas isso só será possível se for comprovado por fontes confiáveis e sérias da própria época. Até agora, essas fontes não apareceram. Até agora, tudo que apareceu para transformar o Torneio de Paris de 1957 em Intercontinental é uma falação que surgiu no Orkut anos atrás e que muita gente (ex: Dsrodrigues, Getuliogfc) decorou e aprendeu a repetir aqui de forma quase que amestrada. Acontece que Wikipedia não é Orkut, não é forum, não é falação.
Eu já me dei ao trabalho de pesquisar nos jornais da época (Jornal do Brasil, Folha de São Paulo, Estadão, ABC Madrid e Mundo Deportivo), e não encontrei nada que responda positivamente a alguma das cinco questões enumeradas acima , mas pus os links aqui para que outros vascaínos possam pesquisar também em prol do clube. Mas pelo visto nas edições do IP 189.104.64.128, aqui não tem vascaíno de verdade que se dê ao trabalho e ao gasto de tempo de pesquisar seriamente em prol do clube, o que tem sim são torcedores que querem oficializar títulos na base da falação. Bem, mais do que eu já fiz para pesquisar em prol do Vasco, só se eu gastasse meu próprio dinheiro para pagar passagen de avião e acomodação em Paris e fosse pesquisar nos acervos do L'Equipe e do France Football. Mas aí já seria demais, o proprio Vasco que, se quiser, gaste seu dinheiro para pesquisar nos acervos dos jornais de Paris.
PS: Perguntas:
Gostaria de perguntar ao usuário do IP 189.104.64.128: Você colocou links para o Estadão de 15/06/1957 (página 21) e 16/06/1957 (página 31), e com base nesses jornais você afirmou a idéia de que a final do Torneio de Paris de 1957 foi "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35032986). Você achou mesmo que ninguém ia ler as matérias do Estadão para checar? Bem eu li as matérias do Estadão que você lincou, e elas NÃO FALAM NADA DISSO de "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano". Os jornais Estadão mostrados falam que a apresentação do Vasco contra o Real Madrid foi lindíssima e encantou os franceses, OK, mas NÃO FALA NADA DISSO de "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano". Queria perguntar ao usuário do IP 189.104.64.128: você achou que poderia mentir sobre o conteúdo das fontes que ninguém ia perceber?
Gostaria de perguntar ao usuário Getuliogfc: você editou a página dizendo que o Torneio de Paris "teve valor de mundial em suas 3 primeiras edições", informação cuja fonte é o site do Vasco. Você fez isso mesmo JÁ tendo sido informado que o site do próprio clube interessado NÃO é considerado fonte independente para falar sobre o mesmo; estão aí os exemplos dos diversos clubes brasileiros que tratam a Copa Intercontinental como Mundial, e nem por isso a Wikipedia aceita isso, tratando a Copa Intercontinental apenas como Intercontinental; esta aí o exemplo do site do Flamengo que lista vários títulos que o Flamengo não ganhou, e lista como oficiais vários títulos amistosos do Flamengo, e a Wikipedia não aceita isso (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol).
Gostaria de perguntar a vocês 2 se vocês pensam que qualquer um vai acreditar e aceitar qualquer coisa que vocês saiam colocando no verbete. E ainda chamam os vascaínos sérios de "flamenguistas frustrados" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35022817&oldid=35021357) ...
Gostaria de perguntar até que ponto vocês vão para forçar a barra nisso: colocando afirmações com base em conclusões suas sem fontes, ou com fontes toscas e claramente inapropriadas (ex: site Mundiais Oficiosos), ou com fontes não-independentes (site do próprio clube vencedor do certame), ou com fontes que são fiáveis e independentes (ex: Estadão) mas que, simplesmente, não sustentam a idéia que vocês querem defender (a idéia de que o Torneio de Paris de 1957 foi "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano")...
Até quando?
[editar código-fonte]Até quando?,
Novamente, um usuário colocou as edições de 15 e 16 de junho de 1957 do Estadão como fonte.
Essa fonte é fiável, independente e é da época, OK.
Acontece que essa fonte APENAS relata que o Vasco ganhou do Real Madrid na final do Torneio de Paris e que a vitória foi belíssima e entusiasmou a imprensa e público franceses. APENAS ISSO E NADA MAIS.
Ao colocar essa fonte, o usuário escreveu no verbete "o Campeão Sul-Americano X Campeão Europeu" ao citar o título das matérias do Estadão. Ver: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35129288 . Acontece que essa fonte APENAS relata que o Vasco ganhou do Real Madrid e que a vitória foi belíssima e entusiasmou a imprensa e público franceses, MAS ESSA FONTE NÃO DIZ EM LUGAR NENHUM QUE O JOGO VASCO X REAL MADRID DE 1957 FOI "CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO".
Ou seja: o usuário colocou uma fonte fiável, MAS A AFIRMAÇÃO QUE ELE FAZ NÃO É SUSTENTADA POR ESSA FONTE.
Com relação ao "site governamental": NÃO É FONTE FIÁVEL. Esse site é uma porcaria, apenas faz "oba-oba" sobre o futebol brasileiro. Provavelmente, esse site só diz isso sobre o Torneio de Paris porque alguém do site leu na Wikipedia ou no site do Vasco. TANTO É QUE O "SITE GOVERNAMENTAL" NÃO CITA FONTES PRIMÁRIAS DA ÉPOCA.
Eu quero ver provarem que no Torneio de Paris de 1957 Vasco e Real Madrid foram convidados ESPECIFICAMENTE OBJETIVANDO fazer um confronto "campeão europeu x campeão sul-americano", ou provarem que foi "inspirador da Copa Intercontinental". MAS PROVAREM COM FONTES DA ÉPOCA. Aí sim vou acreditar nisso.
Ao usuário Ricarlos Almagro, peço desculpas por reverter suas edições, mas isso é necessário para reverter a forcação-de-barra do usuário a que me referi antes.
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- Quem é você pra dizer que o site governamental não é fonte fiavél e que é uma porcaria? (sua opinião conta com senso comum?).. Prove que as informações são falsas!! você vem me dizer que provavelmente é oriundo do site do Vasco ou Wikipédia. Prove então. (A sua opinião subjetiva é verdade absoluta?) Você é um comédia. É uma vergonha ter você como colega editor.
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Vergonha é MENTIR sobre o conteúdo das matérias do Estadão, como você MENTIU, usando aquelas matérias para escrever "O Campeão Sul-Americano X O Campeão Europeu", enquanto aquelas matérias do Estadão EM NENHUM LUGAR FALAM NADA DISSO DE "Campeão Sul-Americano X Campeão Europeu".
Minha opinião contra o "senso comum"??? O que você quer dizer com "senso comum"? 3 ou 4 torcedorezinhos fanáticos que querem de qualquer jeito empurrar título Intercontinental para o seu clube? Isso é "senso comum" para você? Ah, faz-me rir.
Quer dizer, você bota uma informação dum SITE QUALQUER e eu é que tenho que provar que as informações são falsas? Repito: o tal site governamental é um SITE QUALQUER , pois governo brasileiro não é órgão oficial do futebol (FIFA, UEFA, CONMEBOL) para oficializar competições. Se a informação ali é de cunho não oficial mas sim historiográfico, ou seja apenas um relato de informação histórica, então DEVERIA SER INDICADA (citada, transcrita ou escaneada) A FONTE PRIMÁRIA ORIGINAL PUBLICADA NA PRÓPRIA ÉPOCA. MAS ESTA NÃO É INDICADA PELO SITE.
Vejam que o "site governamental" diz que o Torneio de Paris "teve status de mundial em suas 3 primeiras edições), a mesma coisa que diz ipsis litteris o site do Vasco: http://www.vasco.com.br/site/index.php/linha_do_tempo . Aliás, o PÉSSIMO site do Vasco: não tem uma lista sequer de títulos, e na linha do tempo, na parte referente ao triestadual (1992/93/94), coloca uma foto do time com os nomes dos jogadores ERRADOS.
Veja a "grande fonte fiável" que você colocou para empurrar que Torneio de Paris é intercontinental: um site criado pelo governo apenas para fazer "oba-oba" sobre o futebol brasileiro para a Copa do Mundo, e que no atinente ao Torneio de Paris, não apresenta uma mísera fonte original da própria época sequer e só repete o que diz o péssimo site do Vasco...
O Vasco já é grande demais e infelizmente está sendo apequenado pelos seus atuais incumbentes. Você que é uma comédia e uma vergonha. Como torcedor, deveria ter VERGONHA de ficar forçando essas barras. Na sua limitação mental, você acha que está favorecendo o Vasco. Você está apenas ridicularizando e acabando com a credibilidade da Wikipedia e do Vasco.
- Mentir? Você tá doido? Eu só desfiz a Edição, e coloquei a fonte do site do governo. Eu não coloquei nenhum verbete em relaçao matéria do Estadão.. Eu desfiz porque vc removeu porção considerável de texto, junto com fontes etc.. Ainda me chamou de palhaço. Pelo o que eu entendi, para o site ter validade, tem que passar pelo seu crivo. To certo? Ho "Todo poderoso"...
Antes de te chamar de palhaço, me chamou de vândalo, na linha resumo de edição.
Não sei se foi você, mas um IP semelhante colocou as matérias do Estadão de 15 e 16 de junho/1957, e nas referências destas matérias, escreveu "O campeão europeu X o campeão sul-americano" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35129288), e isso não consta nessas matéria do Estadão. Portanto, isso foi uma MENTIRA sobre o conteúdo das matérias do Estadão.
Sobre o site governamental, é muito simples checar a fiabilidade das informações do site. Eu acho que aquilo é um site que se prestou a fazer "oba-oba" sobre o futebol brasileiro por causa da Copa de 2014. Você pelo visto acha que é fonte séria e fiável. Bem, se o site é sério e fiável, então eles não iam fazer afirmações sobre 1957, 1958 e 1959 sem base nenhuma ... Faça o seguinte: mande um e-mail para aquele site, e pergunta para eles EM QUAL(IS) JORNAL(IS) (JORNAL, DATA E PÁGINA) DE 1957, 1958 E/OU 1959 ELES SE BASEIAM PARA AFIRMAR QUE TORNEIO DE PARIS TEVE STATUS DE MUNDIAL DE CLUBES EM 1957, 1958 e 1959. Bem, eu DUVIDO que eles saibam informar isso... Mas se informarem, beleza: a gente CHECA esse(s) jornal(is) , e se estiver dizendo lá nesse(s) jornal(is) que Torneio de Paris teve status de mundial de clubes em 1957, 1958 e/ou 1959, aí a gente coloca Torneio de Paris como Intercontinental/Mundial. Simples assim.
Não se trata de eu me achar "Todo Poderoso", se trata de seriedade na avaliação das fontes. Só isso.
IP 177.82.243.44 falando: a propósito, parece que a mesma conduta foi adotada no artigo sobre o torneio de 48, que se esforça o tempo todo para ressaltar a importância do torneio como análoga à a Libertadores (http://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Sul-Americano_de_Campe%C3%B5es); tendei deixá-lo isento, mas foi chamado de vândalo e redator de má-fé e desisti.
Pedido de mediação
[editar código-fonte]- Quem está envolvido no caso?
- Eu e diversos usuários (Dsrodrigues, Getuliogfc, etc)
- O que é que se passa?
- Aqui nesta Página de Discussão, estão forçando todas as barras possíveis para tornar o Torneio de Paris de 1957 em título intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental: colocando afirmações com base em "conclusões" pessoais deles, sem fontes, ou com fontes toscas e claramente inapropriadas (ex: sites Mundiais Oficiosos ou Firstpost), ou com fontes não-independentes (site do próprio clube vencedor do certame, o Vasco), ou mentindo sobre o conteúdo das fontes apresentadas, coloando fontes que são fiáveis e independentes (ex: matérias do Estadão de 1957) mas que, simplesmente, não sustentam a idéia que eles querem defender (a idéia de que o Torneio de Paris de 1957 foi "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano"); ou abrindo votação sobre o assunto e chamando para votar só quem sabe vai concordar com ele. Tudo isso quebrando as regras da Wikipedia WP:RECUSA e Wikipedia: Nada de Pesquisa Inédita. Tudo documentado em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Torneio_de_Paris_de_1957 , http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Disposi.C3.A7.C3.A3o_do_Torneio_Internacional_de_Paris_de_1957_-_Mundial.3F_Intercontinental.3F_ou_Torneio_Amistoso_de_Import.C3.A2ncia_Hist.C3.B3rica.3F e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#E_continuam_com_Pesquisa_In.C3.A9dita_e_WP:RECUSA_para_tentar_transformar_Torneio_de_Paris_em_Intercontinental_... .
- O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?
- Manter o verbete, neste considerando específico, como está em minha última edição, pelo menos até que apareça uma fonte fiável da época que sustente a idéia que eles defendem de que Torneio de Paris de 1957 teria sido um título intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental.
Discussão sobre a mediação
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AGORA SIM.[editar código-fonte]AGORA SIM. Pesquisei e adicionei fontes DA ÉPOCA que permitem tratar o Torneio de Paris de 1957 como intercontinental, contanto que ressalvando-se ter sido intercontinental extra-oficial ou oficioso (observar que isso não tem NADA a ver com o Sul-Americano de 1948). Vejam porém que em 1961 o Santos não tinha ganhando Libertadores NENHUMA, "apenas" o paulista em 1960, igual o Vasco em junho/1957 tinha vencido o Carioca/1956. Ou seja: tratar o Torneio de Paris como Intercontinental não tem NADA a ver com o Sul-Americano de 1948 nem com a idéia de "único campeão sul-americano X campeão europeu", INVENCIONICE que o Dsrodrigues empurrou aqui até não poder mais... _________________________________________________________________________________________________ Não havendo mais controvérsias quanto a Torneio de Importância histórica e Intercontinental, atualizei a lista de títulos colocando Intercontinentais. Beijokas...Ispaixao (discussão) 11h16min de 6 de abril de 2013 (UTC) Elenco[editar código-fonte]Boa noite, gostaria que vcs fizessem um anexo para Elenco : Categorias de Base, Juvenil, Infantil etc.. Percebi que nas páginas principais dos outros clubes só dispõem o elenco profissional. Só a do Vasco que é assim. Se mudassem, vai ficar mais organizado. Thunasales (discussão) 22h47min de 5 de abril de 2013 (UTC) Títulos Municipais[editar código-fonte]Os títulos Municipais listados são OFICIAIS (lembrando que antigamente o Vasco jogava o Estadual do Distrito Federal, até 1960, e do Estado da Guanabara, até 1979, entes que hoje são o atual Município do Rio de Janeiro). Um cara apagou dizendo que "não estão entre os títulos principais", só pode ser um flamenguista que quer apagar os Municipais da História porque neles o Vasco dá de 8 a 2 no Flamengo. Vandalizou aqui e provavelmente vai querer vandalizar a lista de títulos do verbete Clássico dos Milhões. Vamos ficar de olho. _______________________________
___________________________ Também concordo. Por isso que tinha excluído. 189.104.61.94 (discussão) 10h59min de 6 de abril de 2013 (UTC)
E pelo que estou vendo, títulos municipais constam da lista de títulos de Inter (http://pt.wikipedia.org/wiki/Sport_Club_Internacional#T.C3.ADtulos) e Grêmio (http://pt.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%AAmio_Foot-Ball_Porto_Alegrense#T.C3.ADtulos). O que ridiculariza o clube é o usuário Dsrodrigues. Quer apagar os títulos municipais OFICIAIS na base da "opinião" dele, da mesma forma que insistiu no papo de que Torneio de Paris de 1957 foi "final histórica único campeão sul-americano/1948 X campeão europeu" sem NUNCA ter apresentado NENHUMA fonte comprovando que o Torneio de 1957 houvesse sido tratado assim em 1957. O usuário Dsrodrigues deveria fazer uma reflexão sobre se ele deve continuar na Wikipedia, pois até o ponto que vi ele até ágora só bangunçou isso aqui como se fosse Orkut , forum ou seção de comentários de blog. O que ridiculariza o Vasco são usuários que são opinadores e acham que são pesquisadores, que acham que Wikipedia é Orkut , forum ou seção de comentários de blog. _________________________________________________________________________
Você está me insultando o tempo todo esperando uma resposta, eu não vou dar mais corda, não vou mais alimentar as suas frustrações.. rsrs Boas edições. Dsrodrigues (discussão) 21h14min de 7 de abril de 2013 (UTC)
Porque? Porque não foi você que achou essas fontes ??? Ou porque você não se "contenta" com a fonte (Folha de SP de 1961) que chamou Torneio de Paris de "intercontinental não-oficial", e continua querendo de qualquer maneira insistir SEM FONTES DA ÉPOCA no seu papo-furado de que a edição de 1957 foi "único campeão sul-americano X campeão europeu" ????? Dei uma olhada na lista de títulos, e já estavam empurrando de novo que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano de 1948 reconhecido pela Conmebol x Campeão Europeu", sendo que: 1- o Sul-Americano de 1948 foi jogado NOVE ANOS ANTES do Torneio de Paris de 1957, e não apareceu até agora NENHUMA fonte original de 1957 dizendo que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris de 1957 por causa do seu título Sul-Americano de 1948; 2- o título sul-americano foi reconhecido pela Conmebol em 1996, TRINTA E NOVE ANOS DEPOIS do Torneio de Paris. Isso já foi avisado um monte de vezes aqui, e mesmo assim os clubistas fanáticos aqui insistem nesse mesmo papo. Primeiro, foi o Dsrodrigues, agora vem o usuário lspaixão me chamar de vândalo. Eu pesquisei os jornais da época e trouxe como fonte JORNAIS DA ÉPOCA: edições da Folha de SP de 1961 tratando Torneio de Paris como intercontinental não-oficial. Quem me acusa de vândalo ou trouxe apenas "papo" mas não trouxe fonte NENHUMA (caso do lspaixão) ; ou trouxe o ridículo site Mundiais Oficiosos e, do "alto do seu conhecimento sobre o assunto", chegou até ao ridículo de citar o tal "Quadrangular Internacional do Rio de 1954", competição que JAMAIS ocorreu (caso do Dsrodrigues). Por amor ao clube, gastei boa parte do meu tenpo de boa-fé pesquisando em prol do clube, para conseguir contribuir que essa página se torne séria e sem clubismo. Agora, se vocês preferem papo-furado, oba-oba, sem fonte NENHUMA da época, beleza, fiquem aí e façam como quiserem na Página. Não vou gastar mais meu tempo pesquisando para entrar em discussões com clubistas. Dei uma olhada na lista de títulos, e já estavam empurrando de novo que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano de 1948 reconhecido pela Conmebol x Campeão Europeu", sendo que: 1- o Sul-Americano de 1948 foi jogado NOVE ANOS ANTES do Torneio de Paris de 1957, e não apareceu até agora NENHUMA fonte original de 1957 dizendo que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris de 1957 por causa do seu título Sul-Americano de 1948; 2- o título sul-americano foi reconhecido pela Conmebol em 1996, TRINTA E NOVE ANOS DEPOIS do Torneio de Paris. Isso já foi avisado um monte de vezes aqui, e mesmo assim os clubistas fanáticos aqui insistem nesse mesmo papo. Primeiro, foi o Dsrodrigues, agora vem o usuário lspaixão me chamar de vândalo. Eu pesquisei os jornais da época e trouxe como fonte JORNAIS DA ÉPOCA: edições da Folha de SP de 1961 tratando Torneio de Paris como intercontinental não-oficial. Quem me acusa de vândalo é gente que: ou trouxe apenas "papo" mas não trouxe fonte NENHUMA (caso do lspaixão) ; ou trouxe como fontes o ridículo site Mundiais Oficiosos e, do "alto do seu conhecimento sobre o assunto", chegou até ao ridículo de citar o tal "Quadrangular Internacional do Rio de 1954", competição que JAMAIS ocorreu (caso do Dsrodrigues). Por amor ao clube, gastei boa parte do meu tenpo de boa-fé pesquisando em prol do clube, para conseguir contribuir que essa página se torne séria e sem clubismo. Agora, se vocês preferem papo-furado, oba-oba, sem fonte NENHUMA da época, beleza, fiquem aí e façam como quiserem na Página. Não vou gastar mais meu tempo pesquisando para entrar em discussões com clubistas. Não vamos enganar o torcedor[editar código-fonte]Nunca vi em minha vida tamanha embromação em relação a títulos não-oficiais. No caso do Torneio Sul-americano(Colo-Colo), Paris(Racing de Paris) e Rivadavia. São eventos da CONMEBOL ou da FIFA? Não, então, são apenas torneios não oficiais do futebol. Sem Mais. 201.92.213.151 (discussão) 12h55min de 9 de abril de 2013 (UTC) Porque você não diz a mesma coisa em relação à Copa Toyota, que a partir de 1980 foi oficial tão somente pela Associação Japonesa de Futebol? http://fr.uefa.com/uefa/aboutuefa/organisation/history/newsid=1587388.html A Copa Rivadavia foi organizada em caráter oficial pela Confederação Brasileira de Desportos, com participação de Ottorino Barassi, vice-presidente da FIFA. http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19530215-23855-nac-0015-999-15-not/busca/Esc%C3%B3cia Lembrando que a antecessora da Copa Rivadavia, a Copa Rio, só não foi organizada diretamente pela FIFA mas foi apoiada por todo o alto escalão da FIFA (Rous, Barassi e Rimet: http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=9975&p=3#page/4/mode/2up ) Você acha que a Associação Japonesa de Futebol vale mais que Confederação Brasileira de Desportos ? Ou você acha que Conmebol e UEFA valem mais que a FIFA? Com relação ao Sul-Americano de 1948: você deve achar que a Conmebol também quer "enganar" o torcedor... Pois o Vasco é o único clube carioca citado 2 vezes como campeão sul-americano no site da Conmebol. O Sul-Americano de 1948 é citado na parte da história das precursoras da Libertadores , além do título da própria Libertadores em 1998. http://www.conmebol.com/es/content/copa-libertadores-0 Fontes apresentadas acima: sites OFICIAIS de UEFA e CONMEBOL, e jornal ITALIANO DA ÉPOCA (nenhum clube italiano ganhou as Copas Rio e Rivadavia, e nenhum jornal italiano ia ter razão para inventar nada sobre ela). Complementando o já exposto acima: em 1953, a Copa Rivadavia contou com a participação de Vasco, Fluminense e Botafogo. Só não contou com a participação do Flamengo porque ele pediu a vaga à CBD mas esta deu a vaga ao Fluminense: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19530610&printsec=frontpage&hl=pt-BR ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19530610-23950-nac-0011-999-11-not/busca/Flamengo . Ou seja: TODOS os quatros grandes clubes do Rio em 1953 manifestaram desejo de participar da Copa Rivadavia, e a competição foi organizada em caráter oficial pela CBD, entidade com poder oficial sobre todos os clubes do futebol brasileiro. Portanto, não há nada a nenhum anti-vascaíno ou torcedor rival contestar. Com C • O M?[editar código-fonte]O que é Ordem Militar de Cristo e Ordem do Mérito? E o que isso tem a ver com o artigo?
Narração francesa do Vasco 4 X Real Madrid 3 de 1957 em Paris[editar código-fonte]No verbete tem como fonte o vídeo duma reportagem francesa sobre o Vasco 4 X Real Madrid 3 de 1957 em Paris , mas não fala quem fez o vídeo, qual emissora de TV francesa, qual o narrador, quando o vídeo foi feito... esse vídeo já está há um bom tempo no Youtube e em vários sites vascaínos, mas não há dado nenhum sobre a origem do vídeo. Acho que essas informações são importantes para aumentar a credibilidade do vídeo (do jeito que está agora, não é garantido que a imprensa francesa da época de fato chamou o Vasco de 'a melhor equipe da América do Sul' - vai que aquele vídeo foi feito por um cara qualquer que resolveu dizer isso sobre o Vasco?) Se esse vídeo apareceu, é porque algum vascaíno sabe a origem. Será que não pode revelar os detalhes sobre a origem para aumentar a credibilidade do verbete? Torneio de Paris[editar código-fonte]O trecho sobre o Torneio de Paris na história do clube tá muito enrolado e repetitivo. Repete várias vezes algumas coisas mas não junta as idéias direito. Sugiro substituir os parágrafos sobre o Torneio de Paris por um parágrafo resumido que fiz e coloquei abaixo e que junta as idéias direito:
Referências
Vandalismo na página sobre o sul-americano de 1948[editar código-fonte]Aos vascaínos que preservam a história do Vasco e as páginas referentes ao clube na Wikipedia, informo que o verbete sobre o sul-americano de 1948 está nos últimos dias sendo alvo de um vândalo. Vamos observar e policiá-la. Abçs
http://conmebol.com/es/19082015-1742/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol Torneio considerado amistoso[editar código-fonte]Apaguei e coloquei no lugar certo o Torneio de Paris. Tanto no artigo do Vasco como no do Fluminense. 177.95.2.189 (discussão) 04h29min de 23 de julho de 2015 (UTC) Mais recente!![editar código-fonte]Conmebol em uma data de publicação em seu site 18_08_2015 não considerou sudameriano título oficial 1948. http://conmebol.com/es/19082015-1742/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol
Erro de escrita[editar código-fonte]O artigo está com erros de escrita, resultadas de edições: olhem esse texto : "Foi fundada em 21 de agosto de 1898 por um grupo de remadores, inspirados nas celebrações do quarto centenário da descoberta do caminho marítimo para as Índias, ocorrida em 1498, batizaram a nova agremiação com o nome do heroico português que alcançara tal feito, o navegador Vasco da Gama." o melhor seria: Foi fundada em 21 de agosto de 1898 por um grupo de remadores QUE inspirados nas celebrações do quarto centenário da descoberta do caminho marítimo para as Índias, ocorrida em 1498, batizaram a nova agremiação com o nome do heroico português que alcançara tal feito, o navegador Vasco da Gama." OBVIAMENTE SEM CAIXA ALTA QUE EU COLOQUEI APENAS PARA DESTACAR A MUDANÇA.
acho desnecessário ficar falando de outros clubes cariocas na descrição do Vasco, gente! Essa página é sobre o VASCO! Então na descrição devemos falar apenas do VASCO! Deixe os outros clubes para o assunto: Rivalidade. |