Discussão:Copa do Brasil de Futebol de 2015

Sem título

Com o fim da Copa do Brasil, gostaria de poder editar esta página, haja visto que já temos os participantes definidos! Obrigado—comentário de Am Teen (discussão • contrib) 0h05min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

Copa do Brasil 2015 - Classificados à Copa Sul-Americana

O texto seguinte foi movido de: Usuário_Discussão:WikiFer#Copa do Brasil 2015 - Classificados à Copa Sul-Americana

Favor observar os comentários:

	Classificado
	Poderia se classificar
	Não classificado

—comentário não assinado de Carlosvaldir (discussão • contrib) 15h51min de 16 de abril de 2015 (UTC).

@Jonas kam: Como você é um excelente editor em relação a artigos de esportes, gostaria que você opinasse a respeito da edição do usuário Carlosvaldir D​ C​ E​ F, que segundo ele, o clube Criciúma deve sair da lista de qualificação para a Copa Sul-Americana somente pelo fato do time não ter opções de classificação, ou seja, ignorando a campanha do time catarinense ano passado pelo Campeonato Brasileiro. WikiFer ^msg 16h28min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta @Carlosvaldir: Não sei se você ainda não percebeu, mas antes mesmo da competição estrear, todos os times não classificados para a Libertadores + do 1º ao 4º da Série B + os rebaixados da Série A tem possibilidades de classificação. Portanto, é necessário respeitar o histórico de qualificação de cada um destes clubes. Na edição de 2014 por exemplo, Náutico já estava eliminado e sem chances de classificação quando a terceira fase ainda estava em andamento (veja artigo em 31 de julho de 2014). Como você poderia explicar isso? WikiFer ^msg 16h28min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@WikiFer: Perceba que no artigo mencionado, ao final o Náutico ficou azul (o vermelho temporário na edição que vc citou estava ERRADO). O azul significa que ele possuía expectativa de se classificar, mas ao final outros clubes eliminados na Copa do Brasil antes das Oitavas-de-final é que ficaram com a vaga na Copa Sul-Americana de 2014. O "vermelho" só coube a Santos, Corinthians, Coritiba, Palmeiras e Vasco da Gama, indicando que NÃO foram à Sul-Americana exclusivamente porque foram às Oitavas da Copa do Brasil. Mas ANTES da definição das 3 primeiras fases da Copa do Brasil, HAVIA a possibilidade do Náutico se classificar, então faz sentido ele constar na lista. Caso os 10 classificados às oitavas-de-final daquele ano fossem clubes acima do Náutico nas regras de precedência, mais o Sport (vencedor da Copa do Nordeste), entre os 7 classificados estaria o Náutico (10 + 1 + 7 = 18º). A diferença para este ano é que uma das 7 vagas foi passada também à Copa Norte, da qual nenhum participante está na lista de elegíveis à Copa Sul-Americana pela via Campeonato Brasileiro. Logo, como a Copa do Nordeste poderia (ainda poderá) premiar apenas UM dos participantes elegíveis acima do Criciúma, somente até o 17º candidato tem chances de classificação. Não faz sentido contar o Criciúma. Uma outra informação relevante: a regra INCLUI outros times piores classificados na Série B anterior, ou seja, poderia sobrar até pro 5º da Série B mas nunca se colocou por ainda não ter ocorrido a possibilidade matemática. Vide tb o artigo de 2013 com a ausência do Palmeiras na lista de possíveis classificados à Sul-Americana 2013 (foi 18º na Série A 2012 mas campeão da Copa do Brasil 2012, classificado direto às Oitavas da Copa do Brasil e portanto inelegível àquela Sul-Americana). Entendo que esta seção mostra TODOS os que iniciam a Copa do Brasil com chances matemáticas de ir à Copa Sul-Americana e com o decorrer das 3 primeiras fases mostra a definição do quadro (cores verde, azul e vermelho). Por isso o Criciúma e seguintes na "ordem de precedência" não deveriam constar. Isso que quero dizer com 10 + 1 + 6. Só existem este ano 17 candidatos. Desde o começo, independente de que resultados ocorram, já há a certeza de que o Criciúma NÃO IRÁ a Sul-Americana 2015, assim como o América-MG, Boa Esporte, etc. Carlos Valdir (discussão) 17h11min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@Carlosvaldir: O Náutico já não tinha chances de classificação em 2014 quando a terceira fase da competição estava em andamento (você não clicou no link da página exibida em 31 de julho de 2014?). Ela só foi alterada para a "cor azul", depois que todos os clubes classificados foram definidos, sem descartar os times que não tiveram mais oportunidades de vaga. O Criciúma faz parte dos clubes em relação a lista de qualificação para a Copa Sul-Americana (O regulamento proposto pela CBF em 8 de agosto de 2012 deixa bem claro isso). Portanto excluir um clube que faz parte desta tabela de qualificação para a Sul-Americana significa "descartar" a campanha deste feito na temporada passada pelo Campeonato Brasileiro. Me desculpe, mas esta sua intenção está muito equivocada e por este motivo você estaria prejudicando o histórico da tabela. Só para finalizar, gostaria de dizer que na Wikipédia em inglês/espanhol, os artigos relacionados a edição de 2013 e 2014 ignoram a "cor azul", após a definição dos clubes classificados. No entanto, queriam ajustar na Wikipédia em português também. O que eu fiz: Eu criei uma seção na página de discussão do artigo da edição 2013, sugerindo que a "cor azul" fosse mantida para todos os clubes que não tiveram vaga garantida na Sul-Americana, mesmo aqueles que também não tinham possibilidades (assim como foi o Náutico em 2014). Minha seção não obteve resposta e eu deixei mantido a cor azul. WikiFer ^msg 17h46min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@WikiFer: Olá, Fernando, favor ler o Regulamento da Série A 2014, artigo 6º. Melhor definido que o documento impreciso (vc conhece a CBF?) que vc citou. Está em http://cdn.cbf.com.br/content/201402/361574075.pdf. Como eu disse, a regra não exaure no 20º Clube da Série A. Se (e somente se) precisar, a lista pode seguir com todos os demais clubes da Série B (5º em diante). Vamos refletir qual o sentido do quadro em contenda na Wikipedia. Não é dar um panorama aos leitores de QUAIS clubes têm chance de se classificar à Copa Sul-Americana e atualizar de acordo com as possibilidades e impossibilidades que forem se concretizando à medida que as competições em curso vão se desenrolando? Por isso que digo que entendo que os clubes sem chances matemáticas não deveriam compor aquele quadro. Coloca todos os POSSÍVEIS; à medida que as coisas vão ocorrendo (exemplo, JoinvilleEC ontem), vai mudando o status, até chegarmos ao panorama dos 6 classificados via "classificação no Campeonato Brasileiro + eliminação na Copa do Brasil" e colorindo os demais possíveisTexto em itálico que findaram por não se classificar (classificados às Oitavas + times que não herdaram as vagas). Abraços! Carlos Valdir (discussão) 19h43min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@Carlosvaldir: A própria fonte do regulamento da Série A 2014 já deixa bem claro a lista padrão dos times que poderão garantir uma vaga na Copa Sul-Americana. Citação: Art. 6º - Para a Copa Sul-americana/2014 classificar-se-ão os sete primeiros colocados do Campeonato Brasileiro da Série A de 2013, excluídos os clubes classificados para a 4ª Fase da Copa do Brasil de 2014. Parágrafo único – Na hipótese de não ser completado o número de vagas para a Copa Sul-americana/2014 a partir do universo dos clubes primeiros colocados da Série A/2013, já excluídos os clubes classificados para a Copa Libertadores, serão então chamados sucessivamente os quatro clubes primeiros classificados do Campeonato Brasileiro da Série B de 2013, depois os quatro últimos classificados da Série A/2013; persistindo a existência de vagas serão então chamados os próximos clubes classificados da Série B/2013 escreveu: «Regulamento oficial do Brasileirão 2014». A padronização deste modo (em indicar os não-classificados para a Libertadores + 4 da Série B + 4 rebaixados da Série A) já ocorre na Wikipédia em outras línguas, e não houve nenhum descarte a respeito de um clube que não tem possibilidades de classificação. WikiFer ^msg 22h05min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Como as colocações finais no Campeonato Brasileiro do ano anterior são determinantes na definição dos classificados à Copa Sul-Americana, deveria ficar fixado a lista dos elegíveis, independente de eventuais impossibilidades matemáticas. É bem verdade que até o quinto colocado da Série B pode se classificar, mas seria citado apenas em caso de exceção. Sobre a situação do Palmeiras em 2013, citado pelo Carlos Valdir, é um caso diferente pois ele não tinha qualquer possibilidade de classificação por ter disputado a Libertadores naquele ano (via Copa do Brasil), assim como os classificados do 1º ao 5º lugar na Série A. Para não ter esse tipo de discussão, proponho então uma tabela fixa contemplando os clubes elegíveis: do 7º ao 16º lugar na Série A, mais os quatro que sobem da Série B e os quatro rebaixados da Série A. É bem verdade também que a partir desse ano duas das oito vagas são contempladas por outras vias (Copa do Nordeste e Copa Verde), então para casos com o do Criciúma poderia ser incluído uma quarta hipótese na legenda (sem chances de classificação). Jonas kam ^{( disc | cont )} 21h37min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@Jonas kam: Eu concordo com a sua opinião. É importante a manutenção dos clubes que tiveram melhor campanha no Brasileiro do ano anterior, para a padronização do artigo e pelo regulamento no qual já foi citado nos comentários acima. E em relação ao Criciúma, eu apoio uma quarta hipótese na legenda sim. É necessário que todos os clubes estejam registrados na tabela do artigo, para não apagar seu histórico. WikiFer ^msg 23h09min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Antecedentes e esclarecimentos sobre a tabela

O usuário Carlosvaldir D​ C​ E​ F afirmou no sumário desta edição sobre "as regras do topo da seção", deixando bem claro que não foi ele quem inventou. Na verdade, não existe uma regra oficial a respeito disso e ninguém aqui inventou. Tudo começou na edição de 2013 (que iniciou o novo formato do torneio). A tabela havia sido criada na Wiki-en. Adivinha quem foi que trouxe o conteúdo de lá para cá: Em 24 de maio de 2013 eu trouxe a tabela para cá. (Veja edição: 24 de maio de 2013, A partir da Linha 379).

Definição das cores e legenda na edição de 2013

A "cor verde" são para os melhores times eliminados até a terceira fase, a "cor azul", afirma que ainda podem se classificar, ou seja, que qualquer clube que ainda não tenha uma vaga garantida, poderia se garantir dependendo da classificação dos melhores clubes para as oitavas de final. A "cor vermelha" são para os eliminados, ou seja, os clubes que vão para as oitavas, sem chances de classificação para a Sul-Americana. Posteriormente, com a definição dos clubes classificados (em cor verde), muitos usuários removiam a "cor azul" dos clubes que poderiam se classificar, seguindo a mesma filosofia da Wikipédia em inglês e em espanhol por exemplo. No entanto, eu gostaria que o histórico dos clubes desde o início da competição tivesse mantido. O que eu fiz? Eu decidi incluir uma nota oculta no artigo, (Veja em: Edição do usuário WikiFer em 25 de julho de 2013, Linha 369 e Linha 420). E além disso, eu criei um tópico na página de discussão do artigo Copa do Brasil de Futebol de 2013 a respeito daquelas edições, deixando bem claro a minha intenção pela manutenção da "cor azul", pós-classificados para a Copa Sul-Americana.

Edição de 2014: Nota para mencionar o campeão da Copa do Nordeste e modificação na legenda sobre as cores

Na temporada de 2014 da competição, a tabela recebeu a mesma padronização, só que desta vez o Sport, campeão da Copa do Nordeste daquele ano, garantiu a vaga na Sul-Americana. O clube em si esteve na tabela (por questões de padronização e regulamento do torneio), só que uma nota foi criada para explicar aos leitores que o Sport já estava classificado pela Copa do Nordeste (Veja: IP ajusta a nota em relação a classificação do Sport). O Sport poderia ter sido removido da tabela só pelo clube já ter vaga garantida no torneio sul-americano, porém isso não aconteceu. Nesta mesma edição, a cor verde indicava "Classificado", a cor azul indicava "Poderá se classificar" e a cor vermelha "Não classificado". Com o término da terceira fase, foram definidos os clubes classificados e eliminados: Só que muitos IPs e usuários ainda se equivocavam com a legenda da cor azul, por conta dos clubes classificados (reiterando, a Wiki-en e Wiki-es descarta a cor azul, pós definição de classificados). Por este motivo, eu decidi escrever uma legenda oculta explicando o significado de cada cor e como ela deve usada, com a alteração da legenda da cor azul para "Poderia se classificar", pós definição dos qualificados – antes da definição é "Poderá se classificar". (Veja edição do próprio em 25 de julho de 2014, Linha 487).

Resumindo: Desde quando as regras de qualificação para a Copa Sul-Americana mudaram em 2013, meu maior objetivo era deixar bem claro que todos os clubes melhores colocados na temporada anterior, pudesse ter estas informações de que "eles poderiam se classificar". Não gostaria que nós seguíssemos a mesma filosofia da Wikipédia em inglês e espanhol, que destacam os classificados de cor verde, e colocam cor vermelha para os clubes que não se garantiram logo após a definição dos qualificados (os clubes que chegaram nas oitavas de final da Copa do Brasil + eliminação nas três fases atuais, só que ficaram mal-colocados na tabela). A história da tabela de cores foi iniciativa da minha parte, traduzindo da Wikipédia em inglês e sendo utilizado até hoje. Eu até cheguei a criar uma seção na página de discussão do torneio em 2013, mas não recebi resposta. Então até hoje a tabela se mantém. WikiFer ^msg 22h05min de 16 de abril de 2015 (UTC)

@WikiFer: Acho que é bem por aí. Se não me engano também editei alguma coisa nessa linha na en-wiki, mas nem é esse o caso, já que não necessariamente o que se aplica lá deve ser trazido pra cá. Nesse caso da legenda e das cores é primordial para a compreensão e acompanhamento das equipes classificadas à Copa Sul-Americana (após esse método confuso adotado pela CBF a partir de 2013). Esse exemplo do Sport em 2014 também é interessante já que, apesar de ter obtido a vaga por outra via, estava elegível para se classificar (com a devida nota explicando isso), ao contrário da situação do Palmeiras em 2013 que já havia disputado a Libertadores naquele ano e essa é uma das condições para não disputar a Sul-Americana (nenhum clube pode disputar as duas competições continentais no mesmo ano, então, inelegível). Jonas kam ^{( disc | cont )} 00h27min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Criciúma não tem mais chances de se classificar pois há 17 equipes a sua frente, se 10 delas seguirem na Copa do Brasil, as outras sete entrarão na Sulamericana e outra vaga é do Brasília.Igor G.Monteiro (discussão) 01h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Realmente o Criciúma não tem possibilidades de classificação. No entanto, a discussão é para definir se o time eliminado manterá na tabela ou não. O usuário Jonas kam já sugeriu que o melhor seria incluir uma quarta alternativa na legenda, com a provável informação "Sem chances de classificação". Eaí, o que você acha da gente implementar mais uma legenda para evitar que o time seja removido da tabela, prejudicando o histórico da mesma? WikiFer ^msg 04h37min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Entendo a padronização pretendida do nº-16º/A, 1º-4º/B e 17º-20º/A. Boa esta ideia da quarta cor. Pode ser cinza 192-192-192 (#C0C0C0) e legenda "Sem chances de classificação", mas com o cuidado com o conflito azul/cinza nas futuras edições de terceiros. Eventualmente, poderia se retroagir e incluir o Palmeiras/2013 em cinza com uma nota de que, como participante da Libertadores/2013, iria automaticamente às Oitavas-de-final da Copa do Brasil/2013 e portanto estava impossibilitado de jogar a Sul-americana/2013. Carlos Valdir (discussão) 11h36min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Também concordo com a inclusão de uma quarta cor. Igor G.Monteiro (discussão) 14h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Implementação e consenso

No artigo da temporada 2013, foi realizado a inserção da cor cinza e legenda na tabela, deixando bem claro que o então rebaixado Palmeiras não poderia disputar uma vaga na Copa Sul-Americana de 2013 pelo fato de ter sido o atual campeão da Copa do Brasil em 2012, o que garantiu uma vaga Libertadores de 2013. (Ver edição em 17 de abril de 2015 às 12h11min, Linha 402 e 423).

Na temporada 2014, foi inserido uma legenda oculta no qual explica bem como deve ser utilizado a cor cinza. Os clubes que receberam a nova cor, Atlético Mineiro e Flamengo, devido ao fato de serem campeões da Copa Libertadores e Copa do Brasil de 2013, respectivamente, o que impede de garantir uma vaga na Copa Sul-Americana de 2014. (Ver edição em 17 de abril de 2015 às 12h32min, Linha 509 e 527, sendo ajustado pelo usuário Mwaldeck em 17 de abril de 2015 às 13h06min, Linha 578).

A temporada 2015 também recebeu a mesma legenda oculta em relação a temporada anterior sobre a cor cinza e a inserção dos clubes que não possuem opções matemáticas de qualificação para a Copa Sul-Americana de 2015. (Ver edição em 17 de abril de 2015 às 11h52min, Linha 497 e 540).

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