Discussão:Crime da bala de ouro

Tópico de discussão não intitulado

Muito obrigado. Eu não sabia como colocar as referências. Eu tentei colocar lá, depois você me diz se deu certo. Caso não, a referência é essa aqui.

1. JÚLIA FETAL: O FEMINICÍDIO NA AVENIDA SETE QUE INSPIROU A NOVELA ESPELHO DA VIDA. Correio 24 Horas, Salvador, s.d. Disponível em: <https://www.correio24horas.com.br/noticia/nid/julia-fetal-o-feminicidio-na-avenida-sete-que-inspirou-a-novela-espelho-da-vida/>. Acesso em: 28 de fev. de 2021.

Netto Sousa (discussão) 23h41min de 28 de fevereiro de 2022 (UTC)

@Netto Sousa: A referencia foi colocada corretamente, o único erro que foi arrumado foi em questão da data, estava 05 de fevereiro no código fonte, números de dias que seja de 1 a 9, não insira o 0 se a ideia é deixar por extenso, exemplo, não coloque 05 de fevereiro, mas sim 5 de fevereiro. Elder Nauvirth (discussão) 01h35min de 1 de março de 2022 (UTC)

Eu não sabia como colocar a data, obrigado Netto Sousa (discussão) 21h23min de 1 de março de 2022 (UTC)

Tipificação

O André Koehne escreveu o seguinte em uma notificação de incidente e solicitou opiniões: Volta e meia aparece uma conta retirando de artigos que vigio, como o crime da bala de ouro, a classificação como caso de feminicídio, ao argumento estapafúrdio de que, como o termo não existia "à época do crime" os mesmos não podem ser usados. Se tal absurdo fosse verdade (e não é), não poderíamos utilizar o termo "genocídio" para os genocídios antes de 1945... Apenas para ficarmos num caso "jurídico", deveríamos então nessa "lógica" retirar a classificação como "assassino em série" de figuras como Karl Denke ou Vera Renczi - já que o termo "serial killer" surgiu mesmo na década de 1970... Se ampliarmos a ideia, ciências como a geologia não poderiam nomear coisas como as eras geológicas, formações antigas, etc: elas não existiam quando as camadas se formaram! E ainda existe o agravante de tratar a Wikipédia como algo "do Brasil"... Avisado, o editor não se deu por satisfeito: reverteu-me, devolvendo a acusação de WP:POV e adicionou nos sumários a WP:GE! Como lidar com esse tipo de recusa, que me parece recorrente numa facção ideológica que pretende forçar seu ponto de vista? Aceitar a provocação para uma "guerra de edições"? Lembrando, finalmente, que a retirada da classificação não foi adrede debatida, não houve sequer resposta na discussão ao aviso deixado... Grato aos que puderem opinar., ao que um colega administrador orientou a resolver a questão nessa PD. Como ninguém iniciou a discussão aqui, tomo a iniciativa para que André e Snoowes possam seguir a discussão no local adequado, e também pelo meu interesse editorial pelo tema. Seguirei com comentários do meu ponto de vista sobre a questão. Saturnalia0 (discussão) 12h14min de 20 de setembro de 2023 (UTC)

André, acho que é claro que as coisas do passado podem ser chamadas de nomes diferentes pelas pessoas nascidas futuramente, mas acho que não é essa a questão aqui. Como tudo na Wikipédia é preciso que o artigo seja escrito unicamente com base em fontes. Existe uma discussão acima citando uma única fonte e de reputação dúbia que tipifica o crime assunto desse verbete como "feminicídio", versus diversas outras citadas no artigo que não o tipificam dessa forma (mesmo fontes com data posterior à criação do neologismo). Sendo assim, não me parece haver peso suficiente para descrever o crime com o neologismo, ao menos não na introdução e substituindo a tipificação anterior, que possui maior respaldo nas fontes. Outra questão, cuja relevância é menos clara para essa discussão, é que a tipificação de um crime, no sentido legal, só pode ocorrer com o que existia à época (apesar de no Brasil até o passado ser incerto). Dito tudo isso, se forem mostradas mais fontes e de maior relevo que caracterizem o caso em questão como "feminicídio", igualando-se àquelas já presentes no artigo que não o caracterizam de tal forma, talvez o mais apropriado seja escrever algo no sentido de "crime [...] posteriormente classificado como um feminicídio". O que acham os colegas? Saturnalia0 (discussão) 12h25min de 20 de setembro de 2023 (UTC)

Me perdoe, o Saturnalia0, mas essa é uma discussão surreal.

Pedir mais fontes para dizer o óbvio ululante, patente, chega a ser de uma primariedade que redundou em várias reversões feitas por mim ao longo do tempo, como se negar o feminicídio do passado fosse dirimir algum trauma político-ideológico do presente... Não irá.

Mas, se é fonte que quer, trarei uma: Artigo do Tribunal de Justiça da Bahia, de autoria do desembargador Lidivaldo Brito.

Penso que, antes de se criar uma falsa celeuma para contestar - repito-me - o óbvio, seria de bom tom uma singela pesquisa antes. Um abraço. André Koehne (discussão) 19h14min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

A única coisa óbvia aqui, André, é que o conteúdo do verbete deve respaldar unicamente o que consta nas fontes. Essa que você trouxe é uma boa, e o trecho que nela consta é o que deveria constar em nosso artigo: “A bala de ouro”, acrescentando o subtítulo “história de um crime romântico”, o que é contestado pelas feministas. Só em 2015, com a introdução do inciso VI ao art. 12I do CPB, por intermédio da Lei nº 13.104, de 09 de março, o homicídio contra a mulher foi denominado de feminicídio, tornando-se qualificado e hediondo, com pena de doze a trinta anos.. Ou seja, a tipificação a posteriori, por um jurista e feministas. Vale lembrar também que "feminicídio" é neologismo usado basicamente na América Latina e alguns países, e que a Wikipédia lusófona não é o Brasil e nem todos leitores são brasileiros. Saturnalia0 (discussão) 21h14min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

Não vou marcar-lhe, Saturnalia, nesta resposta (presumo que, assim como me respondeu sem marcação, vigie a página). Você pediu-me mais fontes, trouxe-lhe uma porque a que havia - disse você - era "única fonte e de reputação dúbia". Então, como falei, o que se procura, isso sim, é dar respaldo à visão ideológica de uma corrente de pensamento (vide o WP:NPI abaixo, onde se pretende fazer com que a Wikipédia siga uma linha de pensamento "segundo fulano" aplicada analogicamente a este caso).

Não vejo, ao contrário do que se pretende aqui, uma discussão séria. Singelamente argumenta-se que houve condenação "por homicídio", e que o "tipo penal" só existe no Brasil há poucos anos. Repetindo o óbvio: palavras novas, como esta, podem e devem definir as coisas como são. Fontes abundam.

Você erroneamente coloca o termo como "neologismo usado basicamente na América Latina" e tenta inserir a ideia de que seria algo "do Brasil e o outro editor mais abaixo cita - que o fato não pode ser definido assim em razão do tempo.

Novamente aqui vocês deveriam pesquisar antes de falarem contra o óbvio: A palavra FEMINICÍDIO, com este conceito usado aqui, existe desde 1801, como uma modalidade de homicídio. Se alguém não gosta, paciência, protestem nas redes sociais, xinguem o feminismo, citem fontes de "cientistas" que falam de outra coisa e usem de analogias forçadas. A Wikipédia, penso, não é o palco para isso. André Koehne (discussão) 10h17min de 22 de setembro de 2023 (UTC)

Você insiste em desqualificar a discussão e se recusa em citar fontes que classifiquem o sujeito do artigo com a tipificação que deseja incluir nele, versus as dezenas de fontes já presentes no verbete que o tipificam de outra forma. A única fonte que você citou atribui a contestação da tipificação original a "feministas" (é a fonte que está dizendo isso, não eu). Não estou dizendo que não deve ser mencionado no artigo a classificação de "feminicídio", apenas que ela deve ser apresentada de outra forma, conforme já sugeri "... a posteriori", visto que, repetindo-me para ser perfeitamente claro, as diversas fontes já presentes no artigo possuem WP:PESO maior e o classificam de outra forma. Saturnalia0 (discussão) 21h43min de 23 de setembro de 2023 (UTC)

Você então quer dizer que todos os homicídios que tiverem um "nome diferente" deverão ser retirados. Entendi... Assim sendo, não existirá mais magnicídio, parricídio, infanticídio caso o termo não exista ao tempo ou que as fontes usadas não tenham-nos utilizado...

Não é. Por outro lado, existe uma corrente política que advoga a inexistência dessa especificação de "homicídio", como se ela fosse um conceito "latino", "moderno", etc (argumentos refutados logo acima). A mim, sinceramente, me escapa qual o ganho com tal assertiva. E, toda vez que se lhe demonstra a falácia de algum argumento, surge um novo. Agora é o "PESO"...

Sinceramente, se a Wikipédia ainda lhes dá ouvidos, não vou mais perder tempo para explicar o óbvio. Porque, nesse caso, nem o óbvio é aceito. Ah, e a Terra é redonda, viu? André Koehne (discussão) 22h51min de 23 de setembro de 2023 (UTC)

Desde meu primeiro comentário eu mencionei peso indevido, está aí acima para qualquer um ler, não tem nenhum "argumento novo sendo inventado". O que está em questão aqui é a adequação do texto a políticas desta enciclopédica, o resto é projeção e tergiversação de sua parte... Saturnalia0 (discussão) 23h29min de 23 de setembro de 2023 (UTC)

Me perdoe, Saturnalia0, mas a impressão que me deu foi que havia iniciado um galope de Gish, me forçando a cada argumento ter que refutá-lo até o surgimento de um novo...

Veja, os conceitos sociais mudam, como a própria sociedade evolui. É esse o papel da enciclopédia: informar aos leitores o que há de melhor no conhecimento humano. Sonegar informação, assim, não é algo que podemos concordar, jamais. Quando comecei a lidar com essa temática aqui (sim, fui eu quem criou esse artigo), a gente tinha coisas como uma página com o nome de Eliana de Gramond que era um redirecionamento para o assassino da Eliane de Grammont!

Não fui eu quem criou a Categoria:Casos de feminicídio no Brasil, mas se for olhar ali está como subcategoria de Categoria:Assassinatos no Brasil. Ou seja, ela está exatamente onde você gostaria...

Mas vamos explicar o que falou: Citação: Saturnalia0 escreveu: «Só em 2015 ... o homicídio contra a mulher foi denominado de feminicídio» e Citação: Saturnalia0 escreveu: « "feminicídio" é neologismo usado basicamente na América Latina e alguns países, e que a Wikipédia lusófona não é o Brasil e nem todos leitores são brasileiros». Quando colocamos que há fonte que comprova a origem do termo em 1801 (muito antes do fato aqui narrado e fora do ambiente lusófono), você nos fez enveredar por uma sucessão de refutações... Mas temos de ser compreensivos, não? Quando a humanidade passou a habitar majoritariamente as cidades, houve todo um saudosismo com a vida campesina que gerou, até, estilos literários... A evolução é lenta, a desinformação e o "canto da sereia" de algumas ideologias propagadas como verdades seduzem... Dito isso, veja que é você - e não eu - quem está a querer dar um peso ao que não tem! E, sim, não foi dito no seu "primeiro comentário", mas no segundo. Estou quase a evocar o Catilina! he, he... André Koehne (discussão) 00h28min de 28 de setembro de 2023 (UTC)

André, jamais sugeri "sonegar informação", reveja meus comentários e verá que não sugeri ocultar a tipificação de "feminicídio", mas sim atribuir-lhe o devido peso com base nas fontes que estão no artigo, isto é, como algo secundário e a posteriori. Sem querer menosprezar seus devaneios semânticos e filosóficos, mas pouco importam ao texto desse verbete, que deve unicamente refletir o que consta nas fontes, com o devido peso. Saturnalia0 (discussão) 15h16min de 29 de setembro de 2023 (UTC)

Saturnalia0, obrigado pelos "devaneios" mas creio que você talvez não tenha compreendido que aqui não fazemos "tipificação": isso é uma peculiaridade do direito brasileiro (ou da ciência jurídica penal). Aqui dizemos o que as coisas são, independente do ramo do conhecimento... Veja: se sequer tivéssemos a qualificadora atual no direito brasileiro, ainda assim o só fato de outros ramos do saber qualificarem assim já nos daria motivos para fazê-lo aqui.
Vou mais além, e pingo o Snoowes, para deixar claro isso: no direito brasileiro o "tipo" é homicídio (vejam a mensagem do Snoowes abaixo). Ocorre que, aqui, "tipificamos" tudo como... assassinato.
Isto ocorre, justamente, porque na Wiki, como vocês têm dito, não somos do Brasil, mas também não somos (só) do direito, ou da sociologia, ou da antropologia, etc. Se alguém deu um "peso" errado aqui, não foi quem explicou (repetindo-me: explicar é nossa obrigação) tratar-se de feminicídio - mas justamente quem acha que esse tipo de assassínio não deva figurar na Wiki... Lembrando, mais uma vez: existem correntes políticas - sabe Deus sob quais argumentos - que tentam "desqualificar" a existência do "mulhericídio" (sim, há quem prefira usar essa variante), e para mim será sempre vandalismo por viés ideológico querer mudar aquilo que já está consagrado... Um abraço aos dois. André Koehne (discussão) 11h13min de 1 de outubro de 2023 (UTC)

Não sou especialista em direito, chame como quiser, tipificação, denominação, etc, a pauta é o nome usado pelas fontes vs o nome usado no verbete. Todo o resto é irrelevante. Saturnalia0 (discussão) 14h21min de 1 de outubro de 2023 (UTC)

O fato de caracterizar o crime como feminicídio, além de evidente anacronismo, é um erro histórico que como defende Leopold von Ranke, o anacronismo é um grande erro e uma armadilha a ser evitada (Davies, Stephen (2003). Empiricism and History. Basingstoke: Palgrave Macmillan. p. 29.), Arthur Marwick argumentou que "a compreensão do fato de que as sociedades passadas são muito diferentes das nossas e... muito difíceis de conhecer" é uma habilidade essencial e fundamental do historiador profissional; e que “o anacronismo ainda é uma das falhas mais óbvias quando os desqualificados (talvez os especialistas em outras disciplinas) tentam fazer história” (Marwick, Arthur (2001). A Nova Natureza da História: Conhecimento, Evidência, Linguagem Basingstoke: Palgrave. pág. 63).

Além disso, é um erro jurídico, pois o autor do delito foi condenado por homicídio, como mostra fontes contemporâneas ao fato Correio Mercantil - Edição 164 e Correio Mercantil - Edição 225, mostrando que qualquer tipificação penal diferente da contida nos autos é uma grave deturpação do fato.

Para concluir, o fator cultural e social do crime como em "A bala de ouro: história de um crime romântico, Pedro Calmon, ed. Alba, Salvador, 1998", Jorge amado, entre outros autores, tratam o tema da mesma forma, apenas de modo mais romântico.

Em relação a sugestão de @Saturnalia0, me parece razoável colocar essa outra interpretação do fato, sem apagar a versão consagrada. Snoowes (discussão) 23h03min de 21 de setembro de 2023 (UTC)

A Lei nº 13.104/2015 traz duas condições para a condenação por feminicídio: I - violência doméstica e familiar; II - menosprezo ou discriminação à condição de mulher. Evidentemente um crime do século XIX não deve ser qualificado como feminicídio, porque essa tipificação não existia e essas circunstâncias só poderiam ser avaliadas em um processo legal. Embora o termo seja anacrônico, algumas fontes posteriores podem ter classificado o crime da bala de ouro como feminicídio, mas o crime foi historicamente tratado como homicídio. A maior parte das fontes tratam do crime como homicídio, e assim deve constar na página