Discussão:Denominação cristã/Arquivo/1

A tabela onde mostra uma lista das igrejas contém pequenas discrepâncias. Ex: A igreja Católica Romana historicamente não foi fundada por Jesus em pessoa. Esse é o ponto de vista da própria igreja em dizer que Jesus a fundou. Isso exclui os ortodoxos quando se afirma isso. Os Ortodoxos também dizem que Jesus fundou a deles e que os romanos é que se dividiram definitivamente em 1054. Jesus fundou o cristianismo com seus discípulos, que mais tarde se tornaram apóstolos. Os discípulos destes últimos é que deram continuidade ao trabalho de Jesus e dos apóstolos. Mais tarde em suas muitas igrejas (entenda por grupos) foi que surgiu a igreja de Roma, ortodoxa etc. Jesus historicamente não fundou a igreja de roma. Essa surgiu de um desenvolvimento com os anos. Deve-se deixar bem claro que essa é apenas a crença da igreja católica. Não é um fato histórico e não estou atacando membros dessa religião ou etc.

O Adventismo fundado por Willian Miller era diferente da Igreja Adventista fundada por James White. Esta surgiu do adventismo pregado por Miller da mesma forma que os TJ surgiram.--Abviana 12:07, 15 Março 2007 (UTC)

As TJ não foram fundadas por Miller. Leia o livro Proclamadores. ou o Vídeo "da escuridão a luz" no site tv.jw.org. Publicado pela Torre de Vigia. Lá diz que Russel apenas assistiu uma reunião de um grupo adventista (não tem nenhuma relação com a IASD) Historicamente e estruturalmente as TJ não tem nenhuma relação com Adventistas apesar de poucas crenças serem semelhantes.

Na parte que fala das Testemunhas de Jeová, cita apenas Charles Taze Russel como fundador, mas a torre de vigia afirma que foi Charles Taze Russel e associados, incluindo o pai do mesmo. Eles fundaram a Watchtower e Russel foi o segundo presidente oficialmente. Anteriormente era outro homem chamado William do qual não me lembro do sobrenome. Devido ao abandono como presidente e membro do grupo, ele sai e Russel assume. Depois da morte de Russel é que J.F. Rutherford assume e com ele é que surge o nome de Testemunhas de jeová já em 1931. A Watchtower (torre de vigia) era e ainda é apenas uma gráfica. Na época ela distribuía publicações nas diversas eclésias com suas diferenças. Esses eram os estudantes da Bíblia - Oficialmente foram Russel e seus associados que fundaram a Torre de Vigia. As eclésias passaram a se unir em volta da torre de vigia mais tarde e outras abandonaram, mas mantinha o nome parecido com o dos E.B. Devido a confusão de nomes é que apenas em 1931 que o nome dos que se associavam com a torre de vigia passaram a se chamar Testemunhas de Jeová

parágrafo da introdução

• Parágrafo do texto:

Denominacionalismo é o ponto de vista segundo o qual alguns ou todos grupos cristãos são, em algum sentido, versões da mesma coisa, apesar de suas características distintivas. Nem todas as denominações ensinam isto e há mesmo alguns grupos que são vistos por praticamente todos os outros como apóstatas ou heréticos, ou seja, versões ilegítimas do cristianismo.

Aqui há uma distinção a ser feita, sobre o Denominacionalismo.

1. Uma coisa é afirmar que existem vários grupos cristãos e reconhecer que eles são vertentes de uma mesma idéia.
2. Outra coisa é afirmar isso adicionando a noção que é assim que o cristianismo deve ser.

Mesmo se o conceito de Denominacionalismo for restiro à primeira noção (reconhecer que os grupos são vertentes de uma mesma idéia), é preciso ressaltar no texto que vertentes importantes como a Igreja Católica e a Igreja Ortodoxa, entre outras que não sei indicar agora, entendem as divisões como uma situação não-ideal e não desejada por Deus - um estado que precisa ser remediado.

Se o Denominacionalismo incluir a noção de que as divisões no cristianismo seriam algo natural e dentro da vontade de Deus, então é pouco fazer a ressalva de que "Nem todas as denominações ensinam isso". Em resumo, e esse é o ponto importante, a grande maioria dos cristãos pertencem a Igrejas que entendem a multiplicação de vertentes e grupos cristãos como um problema que deve ser sanado. Eu vou adicionar a frase em negrito ao artigo, depois pode ser bom elaborar mais essas distinções.

PS.: Parabéns ao Christian pelo seu trabalho aqui nessa página. --Leinad ^{pois não?} 18:21, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Fundação da Igreja Católica Apostólica Romana

Caros amigos:

Após a criação de uma lista com dados sobre a origem das diversas denominações cristãs, que posteriormente revi e transformei em tabela, imediatamente me dei conta que a questão da origem da Igreja Católica Apostólica Romana (ICAR) se tornaria polémica. Naturalmente, muitos iriam insistir em remeter a sua fundação a Jesus Cristo. No entanto, lembro os caros colegas que tal afirmação pode ser considerada incorrecta, imparcial e mesmo ofensiva para outras denominações ditas cristãs. Isto acontece porque outras denominações, tal como a Igreja Ortodoxa, também traçam a linhagem sucessória dos seus patriarcas até Jesus Cristo. Assim, o que realmente foi fundado por Jesus é o que se designa por Cristianismo, ou seja, uma linha de conduta, pensamento e doutrina que hoje as igrejas ditas cristãs afirmam seguir.

No entanto, o Cristianismo, ou Igreja Cristã, não deve ser confundida com a ICAR. Não quero com isto afirmar que os católicos não tenham o direito de reclamar a genuinidade das suas crenças e atribuí-las a Cristo. Simplesmente, outros também poderão ter o mesmo direito e, naturalmente, lá terão os seus argumentos. O que se pode realmente afirmar, é que a ICAR, como Igreja, tornou-se realmente romana na ocasião em que Constantino I convoca o concílio de Niceia e acaba por tornar o conjunto das igrejas cristãs existentes numa religião oficial, estatal, passando assim a ser Católica ou Universal. Esta linha de raciocínio é aceite por muitos historiadores, sendo reforçado pelo conteúdo do link Christian Denominations que há muito já existia nas Ligações Externas da página.

Penso, portanto, que a actual tabela é equilibrada e imparcial ao incluir um parágrafo introdutório sobre a origem do Cristianismo e passando depois para as denominações ditas cristãs (afinal é disso que trata este Artigo), entre as quais a ICAR é apenas uma das que afirmam sê-lo.

Espero que os meus argumentos tenham sido entendidos e que o bom senso impere para que este Artigo continue a ser considerado um dos melhores desta nossa Wikipédia.

Steelman ^msg 14:17, 12 Março 2007 (UTC)

Como historiador que sou, o argumento apresentado neste texto acima é correto. A ICAR é mais uma e o texto não deve ser taxativo entre Jesus e a ICAR. Isso ofende outras e ofende a história. Deixando claro que Constantino não fundou, como alguns podem pensar, a ICAR (que não tinha esse nome nessa altura) foi impulsionado por Constantino. Ela era apenas a Igreja Católica no sentido de ser universal. Não tinha o nome romana ainda. Que antes era apenas um grupo de igrejas que foram reunidas. E como o amigo falou acima, os ortodoxos realmente dizem que Jesus fundou a Igreja Católica Ortodoxa e que roma apostatou. Isso é o que as diversas igrejas do ramo oriental afirmas e reafirmam.

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Penso que de alguma forma deveria ser considerado a tabela a seguir. Já existia uma organização estabelecida desde o advento salvífico de Cristo. Esta organização estava vinculada em um símbolo eficaz de união como até os dias de hoje. Este símbolo eficaz de união era, e ainda é hoje o Papa. Estas tabelas que se seguem são dados históricos:

Não penso de modo algum que ser fiel à historicidade ou mesmo à "não pesquisa original" seja um aspecto imparcial. Por exemplo, existem várias citações anteriores a 325 mencionando o Povo cristão como sendo membros da Igreja Católica. O número de citações sobre a autoridade do Papa e seu símbolo eficaz de união são muitos também. Bem, de qualquer modo esta dado a minha contribuição. Espero que ajuda. agente vai se falando. Mauro do Carmo  ✉  20:41, 12 Março 2007 (UTC)

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Caro Mauro e restantes usuários: Tal como disse no meu comentário acima, os membros da Igreja Católica não deixarão de atribuir a Jesus a fundação da sua própria denominação religiosa. No entanto, o mesmo poderão fazer outras Igrejas. É evidente que existiam comunidades cristãs antes de 325, mas é do consenso geral que não estavam constituídas numa religião oficial e estatal, nem sequer o bispo de Roma tinha maior preponderância do que os demais durante o primeiro e segundo século. Poderá confirmar isso no Artigo Papa. Na verdade, até o termo "Sumo Pontífice" veio a ser cunhado por Constantino I com relação ao chefe máximo da Igreja. Assim, o que existia antes de Niceia, eram comunidades cristãs, não uma Igreja Católica. Na verdade, pouco ou nada se sabe sobre os supostos sucessores de Pedro. Tais nomes permanecem envoltos em lendas e suposições e não se crê que eles entendessem que teriam primazia em relação aos demais bispos de outras cidades. Além disso, até o conceito de Pedro alguma vez ter estado em Roma é questionado por muitos. Também, a Igreja Católica Ortodoxa possui uma tabela semelhante de patriarcas que remontam aos Apóstolos sendo que, num plano de imparcialidade e igualdade, também deveria ser colocada nesta argumentação. Assim, a minha opinião é que, a haver tal afirmação, de que a ICAR foi fundada directamente por Jesus, ela deveria estar no Artigo referente à Igreja Católica e não num Artigo que pretende ser informativo e imparcial com relação a todas as denominações ditas cristãs. A não ser assim, sugiro que a tabela da discórdia seja simplesmente removida do Artigo. Steelman ^msg 23:48, 12 Março 2007 (UTC)

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Olá Steelman. Primeiramente não existe discórdia aqui. Não de minha parte. O que existe é um diálogo. E por outro lado, existe o fato de meu amigo ter feito duas reversões no artigo. Penso que o artigo devesse manter o estado em que se encontrava, enquanto nós conversamos por aqui. Outra observação que gostaria de fazer é a de que imparcialidade, não significa agradar a todos. Antes, significa ser educado no modo de dizer, dizendo o que de fato aconteceu com o maior número de fontes da época (verificabilidade) e o menor número de opiniões infundadas (original researching). É isso que determina a qualidade do artigo. Estas teses e dilemas levantados acima são causa de união e não de desunião. Ao lê-las, percebo que meu amigo não é um expert do assunto. Tudo bem, também não sou um expert. Mas para se ver como estas teses acima estão fora do caminho ecumênico, a Igreja Ortodoxa sim remota aos anos 30s, bem como a Igreja Católica. Mas não todas as outras Igrejas. Infelizmente (afinal o que posso fazer). A questão é que elas eram sim uma única Igreja Universal, antes do Grande Cisma. E isso nenhuma delas negam. O que aconteceu em meados do século XI foi uma cisão (cisma) entre duas Igrejas Particulares, e não uma criação de uma nova Igreja —aqui está a diferença. Onde cada uma delas alegaram linhagem episcopal,verdadeiras!, até Cristo (Não é por menos, que amo a Igreja Ortodoxa, e temos muito que aprender com ela). O que não é verdadeiro, mas isto foge do escopo deste artigo, é a autoridade concedida a esta ou àquela linhagem. Bem, por ora é só. Agente vai se falando. []'s Mauro do Carmo  ✉  09:19, 13 Março 2007 (UTC)

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Caro Mauro: Discórdia nem sempre significa agressão. Concordo consigo, o que existe aqui é diálogo. Mas permita-me esclarecer uma ou duas das suas afirmações. O Mauro referiu que "existe o fato de meu amigo ter feito duas reversões no artigo. Penso que o artigo devesse manter o estado em que se encontrava, enquanto nós conversamos por aqui." Quero, no entanto, lembrar que não fui eu que efectuei a alteração que deu origem a este tópico de discussão. Conforme poderá ver pelo histórico, isso aconteceu quando o usuário Fcamillo introduziu a lista no dia 8 de Março. Eu apenas alterei a lista transformando-a numa tabela, ajustei algumas datas incorrectas e ampliei os dados. O que resultou nas minhas posteriores intervenções foi a alteração da tabela por um IP.

Quanto à questão central, continuo a crer que não é correcto afirmar que a Igreja Católica Apostólica Romana tenha a sua origem com Jesus. O que ele de facto iniciou foi um movimento que hoje se chama Cristianismo. A ICAR só se tornou religião oficial na época de Constantino I. Papa é um termo que só mais tarde veio a ser adotado, visto que o Bispo de Roma não tinha qualquer outra primazia sobre os restantes cristãos. Foi apenas com constantino que se formou uma Igreja Cristã com sede e poder em Roma. Daí o título Igraja Católica Apostólica Romana. Colocarei este assunto à apreciação dos administradores mais experientes para que possamos encerrar este assunto de vez, mantendo o artigo imparcial e informativo. Steelman ^msg 15:45, 16 Março 2007 (UTC)

Lista final: Não coloque o fundador da Igreja Católica como Constantino I que é incorreto. Constantino apenas formalizou algo que já existia. Não coloque dados incorretos. É melhor deixar em branco então.—o comentário precedente não foi assinado por FCamillo (discussão • contrib.) Mauro do Carmo  ✉  21:33, 21 Março 2007 (UTC)

Olá Seelman. Isso é uma questão muito simples, pois é uma questão histórica cuja verificabilidade é lei da wikipedia e deve, ao menos deveria, determinar a questão. E não existe divergência sobre o assunto. O que existe é um grande boato lançado massivamente pela ficção de Dan Brown (que é uma piada e aliás, repito, é uma ficção). Esta tese fictícia de que Constantino teria estabelecido formalmente a Igreja Católica Romana é completamente sem fundamento. De qualquer forma, estamos falando da Igreja Católica ou Igreja Ortodoxa, pois eram uma só Igreja até o Grande Cisma no século XI. Ortodoxa era o nome utilizado pela Igreja Particular Grega ou Bizantina, e Católica era o termo utilizado pela Igreja Particular de Roma ou países mais ao ocidente (mais Latinos, por assim dizer). Como disse acima, usar o termo Igreja Católica-Ortodoxa estaria bem preciso. E mais tarde, na ocasião do grande cisma, separaria as duas Igrejas em Igreja Católica e Igreja Ortodoxa, pois elas estariam até os dias de hoje com certa divergência quanto à autoridade suprema do governo universal das Igrejas Particulares. Mas elas nunca divergiram quanto à historicidade da apostolicidade de ambas Igrejas (tanto é que os 7 sacramentos de ambas são completamente válidos e aceitos entre elas). Assim, tanto a sucessão da Igreja Ortodoxa, quanto a sucessão da Igreja Católica são Apostólicas e estão completamente corretas e são facilmente verificáveis. Sinceramente, não sei o porquê de tamanha questão. Agente vai se falando. Mauro do Carmo  ✉  22:02, 21 Março 2007 (UTC)

nao pode ser verdade que a igreja catolica apostolica romana tenha sido fundada por cristo. nao vamos confundir a igreja cristã da igreja catolica. radicalizando mais a coisa, diria que a igreja catolica foi fundada por teologos gananciosos, inspirados nos cultos babilonios e satanicos. esses papas, nao passam de representantes do belzebu aqui na terra e catadores de almas inocentes para o inferno. é preciso ter muito cuidado para nao cair nas teias desses ministros do diabo. por félix —o comentário precedente não foi assinado por 193.220.24.8 (discussão • contrib.) Mauro do Carmo  ✉  20:43, 22 Março 2007 (UTC)

A fundação da Igreja Católica Romana está errada. O termo "Católica" é usado desde o Primeiro Século. Ver Bispo Inácio de Antioquia na Carta aos Esminiortas "Onde está Cristo Jesus, aí está a Igreja Católica". Referencia: http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm

Historicidade da fundacao da Igreja Romana

Caros wikipedistas

A historiografia secular ( e tb protestante, ortodoxa, e alguns catolicos como Malachi Martin) e' unanime em aceitar q o Cristianismo nasceu como um movimento, e nao denominacao, e no final do seculo II algumas igrejas comecaram a clamar historicidade atraves da doutrina da sucessao apostolica. Ate' onde eu sei (e a historia sabe) Jesus Cristo nao esteve em Roma, portanto, nao e' fundador da Igreja Catolica Apostolica Romana. Se a sucessao apostolica e' valida para a ICAR, o argumento e' valido tambem para outras denominacoes q aceitam essa doutrina:

Denominação	Fundador	Ano de Origem	Local de Origem
Igreja Católica Apostólica Romana	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Assíria do Oriente	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igrejas Orientais Antigas	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Católica Ortodoxa	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Luterana Episcopal (Escandinavia)	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Anglicana	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Reformada Episcopal Hungara	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Irmãos Moravos	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Lusitana Católica Apostólica Evangélica	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Velha Igreja Católica	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Católica Apostólica Brasileira	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia
Igreja Batista Episcopal Congolesa	Jesus Cristo	30	Galiléia e Judéia

Estaria essa tabela informando (o q e´ o objetivo da Wiki, e nao propaganda religiosa) a origem dessas denominacoes?

Denominacao e' qdo um grupo religioso adquirie identidade e tomos proprio. E' dificil marcar o inicio da Igreja Catolica Romana como denominacao, ja' q foi um processo, mas desde o Cisma do Oriente, consolidou sua identidade romana.--Leonardo Alves 15:58, 22 Março 2007 (UTC)

Muito bem colocado. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12:09, 24 Abril 2007 (UTC)

Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2007-03-16 Tabela em Denominações cristãs

Foi aberto um pedido de mediação informal para este artigo, os envolvidos, por favor, existe uma proposta na página. Proponho realizarmos o debate aqui mesmo (por conta da maior visibilidade). Vou dar uma lida nos argumentos e já volto a falar.

Saudações.

 Porantim  »  01:34, 17 Março 2007 (UTC)

igreja pentecostal

importante frisar que a igreja pentescostal cujo o fundado William Seymour nao se resume a apenas a igraja de seymour e sim hoje ja conta com um grande grupo de igrejas que ao longo do tempo foram saido do estado de tradicionais para o pentencostalismo,um exemplo seria as igrejas batista onde grupos de pessoas saem dela para abrir outra batista porem pentecostal.desde de ja allan.

A Igreja Católica & Igreja Ortodoxa

• Desde os anos 30s, a Igreja Católica e a Igreja Ortodoxa eram uma só Igreja. Qual é a dúvida? Bem... que se pode fazer? do jeito que o Leonardo Alves alterou a tabela no artigo (o que é uma grosseria, pois estamos em conversa aqui), além de errado, é cômico. Não é por menos que tem gente que ri da wikipedia. Ora, não é por que sou católico de denominação, que vou desrespeitar o fato histórico da sucessão apostólica da Igreja Ortodoxa. Isto é histórico. Agora, por outro lado. Seria interessante, se as pessoas fossem menos cômicas, e passassem a respeitar a sucessão apostólica da Igreja Católica, também. O problema é que não se tem noção da diferença entre Igreja e religião. Enquanto a religião é subjetiva, dependendo na totalidade, da mente do indivíduo, a Igreja, ou Igrejas, são objetivas, e completamente subordinadas a fatos históricos. Veja, não estou dizendo que a Igreja Ortodoxa, ou a Igreja Católica estejam certas simplesmente porque possuem sucessão apostólica. Isto ninguém afirma. Mas, por outro lado é pura história. O que estou afirmando é que a Igreja de Edir Macedo não nasceu nos anos 30. Acho que isso o Leonardo é capaz de entender. (Alias, seria educado, se nosso amigo Leonardo colocasse o artigo no estado em que estava antes deste diálogo começar. Obrigado) []'s Mauro do Carmo  ✉  20:43, 22 Março 2007 (UTC) movido por Mauro do Carmo  ✉  20:48, 23 Março 2007 (UTC)

Caro Mauro. No ano 30 havia igreja crista em Roma? Se considerar o inicio de cada denominacao que aceita a doutrina da sucessao apostolica no ano 30, tem um monte.--Leonardo Alves 20:53, 23 Março 2007 (UTC)

Olá Leonardo Alves. A diferença entre nós, graças a Deus é essa: não jogo sujeira para debaixo do tapete. É lógico que aceito o que é verificável. Pois sou católico de denominação, e não cômico. Todas as Igrejas Apostólicas que por um motivo ou outro, se afastaram de uma outra Igreja Apostólica, têm suas origens em Jesus Cristo. Qual é a dúvida? Meu amigo e qualquer pessoa de bom senso tem que aceitar a historicidade da sucessão apostólica da Igreja Ortodoxa e da sucessão apostólica da Igreja Católica. O jeito que a tabela está é piada. Colocar cristianismo que é religião (e engloba todo o tempo e todos de crêem em Cristo) no lugar de denominação, ou Igreja, é o que se devia chamar de propaganda religiosa, para não chamar de circo. Agora, se meu amigo acha que não existia uma sucessão apostólica antes dos anos 300s (sic!). Parabéns. Gostaria somente que o amigo nos provasse isso com as várias citações da epóca. Obrigado mais uma vez pela mostra de cristão que é. Já é a terceira reversão que meu amigo fez, sabendo da conversação aqui. Para mim isso é pura grosseria. []'s Mauro do Carmo  ✉  21:14, 23 Março 2007 (UTC)

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Afirmar que a Igreja Católica foi fundada por "Jesus Cristo", é um erro, a vários níveis. Veja-se o significado de igreja, que é de grupo, de assembleia, e não de instituição. Os primeiros três séculos foram de verdadeira Igreja, sem hierarquias, sem rituais, sem bispos nem cardeais, sem fogueiras inquisitoriais e outras coisas mais. Este artigo já esteve bom. Onde foi parar o gráfico com a árvore genealógica das denominações. Foi omitido porque punha mais a nú a verdade? Por favor! A Inquisição ainda não acabou (vide Ratzinger e a Congregação para a Doutrina da Fé), mas a wikipédia não tem que se curvar perante ela, Inquisição. A Igreja Católica meteu-se nisto e o artigo está cada vez pior.

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«Igreja, ver Assembleia.

Assembleia (...) No Novo Testamento, a palavra grega correspondente é quase sempre traduzida por "igreja" ou "comunidade". De facto, tanto o nome hebraico (qahal) como o nome grego (ekklesia) implicam uma convocação para uma reunião oficial. Conscientes de serem um novo povo de Deus (1 Pe 2, 10), as primeiras comunidades cristãs usavam esta palavra para manifestar que se sentiam "o povo de Deus" dos últimos tempos (ver 1 Cor 1,2; Rm 16,1). Dentro do Novo Testamento, é Paulo que mais usa esta palavra, para com ela designar tanto uma comunidade local de crentes como a comunidade cristã universal.»

Este texto foi extraído da secção "Vocabulário" da Bíblia Sagrada/ A Boa Nova, tradução interconfessional do hebraico, aramaico e do grego em Português corrente, edição da Difusora Bíblica (Franciscanos Capuchinhos), 1995, distribuição das Publicações Europa - América.

A mensagem de Jesus tem sido objecto de interpretações diversas e consequentes divisões em igrejas que se acham, cada uma, a legítima representante do Mestre.

Convém, contudo que tenhamos presente que Jesus não fundou confissões religiosas, não designou hierarquias nem prescreveu rituais. Convém que se entenda o termo igreja na sua acepção original - reunião, grupo.

Jesus viveu entre gente humilde e não repudiou ninguém. A sua mensagem é universal. Não será um contra-senso que haja quem se arrogue o direito de ser seu exclusivo detentor?

O Mauro que ponha o fanatismo religioso de parte, sff, e não se faça proprietário de Jesus, o Cristo, ok?

Sugestão

Poderia sugerir, simplesmente, que a tabela fosse retirada e que não constasse nenhuma tabela no artigo com data de início/fundação de nenhuma denominação? Penso que não seria fundamental para o artigo. Pelagio 02h15min de 28 de Julho de 2007 (UTC)

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Da discussão nasce a luz. Visto que seria redundante um quadro a situar a origem de todas as denominações cristãs no ano 30, concordo que a tabela seja retirada. A questão de "quem é o legítimo herdeiro" de Jesus, é, por si só, uma negação da sua doutrina universalista, que deve servir para nos unir, cristãos e não cristãos, e não para nos dividir. André

A Igreja Católica é a primeira Igreja

A fundação da Igreja Católica Romana está errada. O termo "Igreja Católica" é usado desde o Primeiro Século. Ver Bispo Inácio de Antioquia na 'Carta aos Esminiortas' "Onde está Cristo Jesus, aí está a Igreja Católica". FONTE: http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm

Que o Apóstolo Pedro foi o Primeiro Bispo de Roma não há dúvidas nenhuma. FONTE: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_popes FONTE: 'História Eclesiástica' - Eusébio de Cesaréia Século IV (livro que conta toda história da igreja primitiva).

Se os protestantes não vão aceitar isso só porque são protestantes e gostam de distorcer os fatos então que se retire a tabela. Fiquem com os erros para vocês e não sujeitem a população que acessa a wikipedia a esses erros.

Sobre lista de denominações cristãs

Eu vim aqui para fazer uma mudança não do ponto de vista doutrinal, mais do ponto de vista histórico e real, não vim aqui defender que "Cristo fundou a Igreja Católica e Ortodoxa", e nem falar de sucessão apóstolica, que trata-se de uma doutrina religiosa, logo não serve de nada em assuntos historiográficos. Me chamou a atenção o fato de que a seção que lista as denominações cristãs coloca como data fixa de fundação da Igreja Católica e Ortodoxa o Grande Cisma do Oriente, quando aí está um erro grosseiro. Em primeiro lugar, devemos analisar que o Grande Cisma meramente oficializou a separação definitiva que já existia entre os ritos litúrgicos e na organização da Igreja Ocidental e Oriental. Por exemplo, a lista considera ridiculamente o Papa Leão IX como fundador da Igreja Católica, quando na ocasião do Cisma, Leão IX já havia falecido, tendo sido seu legado papal, o Cardeal Humberto que excomungou Miguel Cerulário e oficializou o cisma após sua morte e sem sua aprovação oficial ([1], para confirmar esta informação sugiro que olhem em outros sites e wikipédias em outras línguas), em outras palavras, a excomunhão de Humberto devia ser inválida, mais a rivalidade entre Ocidente e Oriente já era tão grande, que essa ação foi vista como um cisma legítimo. Um evento muito mais importante que este foi os concílios rivais de IV Constantinopla. Um concílio foi aceito pelo Ocidente sob a influência do Papa Nicolas I e papa Adriano II e o outro aceito pelo Oriente, sob o Patriarca de Constantinopla Fócio I com o apoio do imperador bizantino. Esse evento é considerado um dos marcos da separação entre católicos e ortodoxos, confirmada definitivamente em 1054. Quanto ao uso do termo católico romano para referir-se ao Ocidente, e católico ortodoxo para referir-se ao Oriente, é anterior ao cisma e mais uma vez, eu repito que a rivalidade entre ambos e sua separação não-oficial remonta à uma época muito anterior ao Grande Cisma, por exemplo, quando o imperador Teodósio II oficializou o cristianismo como a religião oficial do império Romano, pelo decreto De Fide Catholica, ela utiliza propositalmente o termo cristãos católicos romanos no decreto para beneficiar a Igreja Ocidental em detrimento da Oriental (Extract of English translation from Henry Bettenson, ed., Documents of the Christian Church (London: Oxford University Press, 1943), p. 31, cited at Medieval Sourcebook: Theodosian Code XVI by Paul Halsall, Fordham University. Retrieved Jan 5, 2007. The full Latin text of the code is at IMPERATORIS THEODOSIANI CODEX Liber Decimus Sextus (170KB download), archived from George Mason University. trieved Jan 5, 2007). Diversos livros de história diferenciam entre a Igreja Católica Romana e Igreja Católica ortodoxa pelo menos desde o século IV (História Global Brasil e Geral. Volume único. Gilberto Cotrim. ISBN 978-85-02-05256-7). Esta própria página admite que desde o princípio houve diferença nas formações socio-culturais das igrejas ocidentais e orientais, entrando em paradoxo com esta lista.

Eu tenho observado que esta questão tem causado polêmica, na realidade, do ponto de vista histórico, não se pode atribuir as Igrejas Católica e Ortodoxa um fundador ou data de fundação específica e fixa (J. Derek Holmes. História da Igreja Católica. Edições 70. 2006. ISBN 972441261X.), ambas se devenvolveram tanto liturgicamente, doutrinalmente e na sua organização hierárquica ao longo dos séculos. Deve-se fixar uma data que originou sua organização temporal, isto é, a Igreja não do ponto de vista religioso, mais institucional, ambas as igrejas católica e ortodoxa tem suas origens como herdeiras indiretas - no mínimo - do cristianismo primitivo e seguem canônes e ritos litúrgicos estabelecidos na Igreja primitiva em sua circunscrição territorial (Wilken, Robert (2004). "Christianity". in Susan Tyler Hitchcock and John Esposito. Geography of Religion. National Geographic Society. ISBN 0792273176. e outras referências que acrescentarei no texto). Portanto ambas podem considerar-se terem como instituição uma idade de dois mil anos. Eis aí como vai ficar no texto, todos com referências e sem fazer proselitismo. Estou tentando ser o mais realista e imparcial possível sem tomar lados ou crenças como verdadeiros ou não, por isso, peço que se discordar da minha edição, por favor não reverta o que fiz, uma vez que acredito estar dentro de todas as regras da wikipédia (referência, imparcialiadade e etc), mais fale comigo. Magno ^{Chega aí} 00h01min de 18 de outubro de 2009 (UTC)

Sobre lista de denominações cristãs 2

Editei a lista de acordo com as discussões que li acima. Entendi que a tabela de denominações estava errada e voltada a ser imparcial em relação a Igreja Católica Romana e Católica Ortodoxa, principalmente depois que li as alegações do usuário Leão Magno e do Mauro do Carmo. Li também outras considerações, e infelizmente muitas delas são de cunho de ataques cegos ad hominem e preconceito quanto a religião católica, muitas colocam pontos polêmicos no meio do assunto como "inquisição" etc etc... que sinceramente não tem nada a ver com o assunto em questão.

Assim considerando as alegações mudei algumas coisas, por exemplo, o "ano de origem". De modo algum se pode considerar o ano da cisma (1054), que foi o ano da cisma e não da origem. Esse ano deve ser considerado de modo secundário e não principal, pois como explicou - e referenciou as fontes - Leão Magno, a igreja católica romana e ortodoxa já existiam muito anteriormente a esse ano. Nem mesmo o nome "Católica Romana" O próprio artigo "Denominação cristã" deixa isso claro. Então coloquei como Século 1. Não coloquei um ano específico, pois isso é impossível, mas os próximos editores podem pensar nisso. Naquela época não existia registro em cartório com direito a CNPJ e tudo, Mas sabemos através de documentos históricos inclusive com a bíblia que já existiam comunidades/igrejas no século 1. Mas quem me disse que essa igreja é "católica"? Então referenciei algumas fontes, uma delas é uma Carta do Bispo Inácio de Antioquia que mostra que Igreja já era chamada de Católica no Século 1 (a Carta é mais ou menos do ano 100). Outras fontes são da wikipedia que demonstraram que a "Igreja de Roma" e a "Igreja de Constantinopla" já existiam também no século 1. Então para ignorar isso teremos que ignorar um documento histórico do séc 1 e ainda editar as outras fontes da wikipédia de demonstram com fontes a sucessão de Papas/Patriarcas até o século 1.

Outra mudança foi no "fundador". Retirei o Papa/Patriarca da Cisma e coloquei a lista de papas/patriarcas. Para entender isso peço que leiam a explicação de Leão Magno mais acima. Além de outras discussões acima que pendem para que seja considerado não o Líder após a cisma, e sim a Lista ou sucessão de Papas/Patriarcas. Deve-se lembrar que essa sucessão não é de cunho teológico ou doutrinário, ou seja, não é mera invenção para tornar uma igreja mais digna do que outra. E sim algo histórico, atestando por várias pessoas antigas, como Clemente de Roma, Inácio, Irineu, Eusébio de Cesaréia. Por isso também coloquei fontes, como, por exemplo: História do Papado, Cristianismo Primitivo e Papado e Cristianismo Primitivo

Também mudei o "lugar de origem". Como pode a Católica Romana ter surgido de Constantinopla? Esse é o lugar da Cisma e não da origem da Igreja Romana, nem mesmo essa é a origem do termo "Católica Romana" que como mostrou o Leão Magno mais acima é usado pelo menos desde o século IV. Como vocês podem ver a tabela confunde muito o evento histórico da Cisma do Oriente com a existência bem anterior a isso da Igreja Católica Romana ou Oriental. Se vocês estudem a Cisma verão que foi algo que apesar de ter um ano de marco foi um processo histórico de separação das duas igrejas que durou séculos. Leão Magno também explicou isso mais acima. De modo algum considerar o ano de origem como 1054 e o local de origem como Constantinopla pode ser levado a sério. O local de origem da Igreja de Romana mudei para "Roma", a isso evidenciei com fontes para outros artigos da wikipédia que explicam e demonstram com outras fontes a existência da Igreja Romana em Roma no Século 1. Mais fontes podem ser encontradas para isso, mas creio que essas já estão suficientes.

Espero que essas alterações sejam bem aceitas por todos. Se os protestantes não aceitarem essa nova versão teremos aí com grande problema. Em que primeiro eu sugestiono a criação de uma nova linha na tabela com o nome genérico de "Igreja Primitiva (ref -> Também chamada de Igreja Católica como mostram vários escritos antigos, sendo o mais antigo as Cartas aos Esminortas de Inácio de Antioquia) com origem no Século 1, fundador Jesus Cristo e local de origem como as 5 mais importantes igrejas na antiguidade: Roma, Jerusalém, Antioquia, Alexandria e Constantinopla. E as duas outras linha "Igreja Católica Romana" e "Igreja Católica Ortodoxa" com fundadores como as listas de papas/patriarcas, ano de fundação vazio ou século 1 (existe Igreja Romana e em Constantinopla) ou Século 1 e vários cismas até o cisma derradeiro no ano 1054 e origem Roma e Constantinopla como está. Ou seja, no final daria quase na mesma. Se essa opção não for aceita então a solução é pedir mediação de conflito, o que vou considerar de extrema má fé, já que tudo o que escrevi aqui está explicado e com fontes.

Tentei não colocar de modo que atacasse a fé protestante, mas que também considerasse a verdade histórica conhecida. Sabemos que existe muita rixa entre o Catolicismo e o Protestantismo. Infelizmente não podemos ser cegos e atacar a história só porque não gostamos da fé alheia. Não é questão de fé ou preferência, é questão de documentos históricos. Infelizmente a tabela ainda não está perfeita, mas melhorou muito com essas pequenas contribuições que fiz. Espero que ninguém desfaça minhas edições, que são imparciais e evidenciadas com referências.

Thiago 19h12min de 23 de maio de 2013 (UTC)