Discussão:Dilma Rousseff/Arquivo 2

Ficha falsa

Do Ombudsman da Folha:

Pela quarta vez, volto ao tema da reportagem de 5 de abril em que reprodução de suposta ficha criminal da ministra Dilma Rousseff dos tempos da ditadura foi publicada.

Depois de a ministra ter contestado que a ficha fosse autêntica, o jornal reconheceu não ter comprovado sua veracidade. Considerei insuficientes as justificativas para os erros cometidos e sugeri uma comissão independente para apurá-los e propor alterações de procedimentos para evitar repetição.

A Redação, no entanto, considerou a averiguação encerrada. Na semana retrasada, a ministra me enviou laudos por ela contratados que atestam a falsidade do documento.

Ao noticiar a existência dos laudos no domingo, o jornal, em termos tortuosos, sugeriu que ainda há dúvida sobre a fidedignidade do documento porque o original cuja reprodução ele publicara não foi examinado.

Se a Folha quer mesmo esclarecer o assunto, é simples: deve identificar a fonte que lhe enviou eletronicamente a ficha (assim, o público avaliará sua credibilidade) e instá-la a fornecer o documento original para exame de peritos isentos e pagos pelo jornal.

Só isso elucidará o caso, embora para leitores especializados em artes gráficas, nem seja necessário. Alguns me mandaram material convincente para comprovar a fraude.

Um deles, André Borges Lopes, diz que “trata-se de falsificação tão grosseira que qualquer técnico do departamento de arte do jornal poderia detectar os indícios de fraude em cinco minutos de análise”. [1] Dornicke (discussão) 16h37min de 27 de março de 2010 (UTC)

Do Observatório da Imprensa:

Folha publicou ficha falsa de Dilma

A Folha de S. Paulo reconheceu neste sábado (25/4) que publicou, na edição de 5 de abril, junto com reportagem que tratava de um suposto plano para sequestrar o então ministro Delfim Netto, um documento falso sobre a ministra da Casa Civil, Dilma Rousseff. O reconhecimento do jornal é boa notícia, mas poderia ter sido mais elegante. "Autenticidade de ficha de Dilma não é provada", diz o título da matéria reproduzida abaixo. [2] Dornicke (discussão) 16h42min de 27 de março de 2010 (UTC)

O ombudsman disse tudo: "Só isso elucidará o caso, embora para leitores especializados em artes gráficas, nem seja necessário." Portanto, ainda não foi "elucidado". Ano de eleição e começam as ondas de parcializações dos partidários apaixonados, é sempre a mesma história... RafaAzevedo ^msg 16h46min de 27 de março de 2010 (UTC)

O ônus da prova é de quem acusa, não de quem se defende. Sobre partidarismo apaixonado, meu caro, você não tem muita moral pra falar de ninguém, convenhamos... Dornicke (discussão) 16h49min de 27 de março de 2010 (UTC)

Sim, sou eu quem está tentando transformar a Wiki-pt na PT-wiki, hehe... Francamente, Dornicke, lamentável sua atitude. Você é um editor que sempre admirei nos artigos sobre arte, mas sempre desliza (e feio) quando edita em artigos políticos, fica evidente sua espantosa parcialidade e capacidade de apelar para táticas como estas. O próprio artigo desmente o que você está dizendo, será possível que não perceba ou julga que os leitores são tão tolos a ponto de não perceber isso? Sem comentários... RafaAzevedo ^msg 16h52min de 27 de março de 2010 (UTC)

Quais são as fontes que desmentem? Se pretende fornecer a própria Folha de S. Paulo, tenha em mente o que significa a expressão "conflito de interesses". Dornicke (discussão) 16h54min de 27 de março de 2010 (UTC)

O próprio textinho da nota (ultra-parcial, diga-se de passagem, me admira os petistas não terem tentado esconder isso também) colocada neste trecho diz: "não podendo ser considerada autêntica, mas também não podendo ser descartada." RafaAzevedo ^msg 16h57min de 27 de março de 2010 (UTC)

O artigo é parcial como todo. Não importa o texto do artigo, importa a fonte de onde a informação foi extraída. Qual é a fonte que alega que a autenticidade da ficha não pode ser descartada? Posso te indicar 500 referências dizendo que a mesma é falsa. Inclusive do DOPS. Dornicke (discussão) 17h00min de 27 de março de 2010 (UTC)

Pois coloque-as. A fonte que ali está, como foi mostrado, não prova que ela é falsa coisíssima nenhuma (sem comentários sobre a "fonte" que é o Observatório da Imprensa, verdadeiro blog de jornalistas petistas). RafaAzevedo ^msg 17h02min de 27 de março de 2010 (UTC)

Já coloquei. Você é que não aceita. Dornicke (discussão) 17h04min de 27 de março de 2010 (UTC)

Protegi a página por um dia na versão consensual. Discutam o conteúdo da mesma aqui para que ela possa ser desprotegida o mais rápido possível. Christian ^msg 17h05min de 27 de março de 2010 (UTC)

Afirmar que o Observatório da Imprensa não pode ser utilizado como fonte por ser parcial não é um argumento que se possa levar a sério. Especialmente se lembrarmos que a superintendente da Folha de S. Paulo e presidente da ANJ admitiu publicamente que a grande mídia e seu jornal fazem papel de oposição. Arrume uma explicação melhor. Dornicke (discussão) 17h08min de 27 de março de 2010 (UTC)

Da Folha de S. Paulo:

Dilma contrata laudos que negam autenticidade de ficha

Imagem ilustrava reportagem da Folha; peritos não se basearam no jornal impresso

Professores compararam imagens reproduzidas pela internet com papéis do Arquivo Público; Folha reconheceu que ficha chegou por e-mail

A ministra da Casa Civil, Dilma Rousseff, encaminhou à Folha dois laudos técnicos, por ela custeados, que apontaram “manipulações tipográficas” e “fabricação digital” em uma ficha reproduzida pela Folha na edição do último dia 5 de abril.

A ficha contém dados e foto de Dilma e lista ações armadas feitas por organizações de esquerda nas quais a ministra militou nos anos 60. Dilma nega ter participado dessas ações. A imagem foi publicada pela Folha com a seguinte legenda: “Ficha de Dilma após ser presa com crimes atribuídos a ela, mas que ela não cometeu”.

O laudo produzido pelos professores do Instituto de Computação da Unicamp (Universidade de Campinas) Siome Klein Goldenstein e Anderson Rocha concluiu: “O objeto deste laudo foi digitalmente fabricado, assim como as demais imagens aqui consideradas. A foto foi recortada e colada de uma outra fonte, o texto foi posteriormente adicionado digitalmente e é improvável que qualquer objeto tenha sido escaneado no Arquivo Público de São Paulo antes das manipulações digitais”.

O laudo produzido pelo perito Antonio Nuno de Castro Santa Rosa da Finatec (Fundação de Empreendimentos Científicos e Tecnológicos), ligada à UnB (Universidade de Brasília), chega às mesmas conclusões.

A ministra anexou o laudo da Unicamp em carta ao ombudsman da Folha. “Diante da prova técnica da falsidade do documento, solicito providências no sentido de que seja prestada informação clara e precisa acerca da “ficha” fraudulenta, nas mesmas condições editoriais de publicação da matéria por meio da qual ela foi amplamente divulgada, em 5 de abril de 2009″, escreveu Dilma.

[3] Dornicke (discussão) 17h14min de 27 de março de 2010 (UTC)

Acho que não há muito mais a ser dito. Se quiser, coloque que "segundo a própria Folha de S. Paulo não se pode descartar a possibilidade da ficha ser autêntica" ou qualquer outra bobagem do tipo, corroborada por fontes fiáveis. É inegável, no entanto, que há suporte o suficiente para sustentar a alegação de que a ficha é falsa, incluindo-se aí perícias profissionais, relatadas em reportagens da própria Folha de S. Paulo. Dornicke (discussão) 17h28min de 27 de março de 2010 (UTC)

Ataques virtuais, PAGOS, à página, podem acontecer em ano eleitoral

Editores da Wikipédia, cuidado extremo. Somos alvos.

[4]

"Escondido a sete chaves até agora, o bunker de comunicação e marketing da campanha da pré-candidata petista a presidente, Dilma Rousseff, funciona numa casa que ocupa meio quarteirão no caro Lago Sul, numa chamada "ponta de picolé", os grandes terrenos à beira do Paranoá. Segundo reportagem de Maria Lima na edição desta sexta-feira do jornal O GLOBO, a casa, no fim da rua na QI 05, conjunto 13, foi palco na quinta-feira de uma reunião da coordenação da campanha de Dilma, que terá entre os coordenadores o jornalista Mário Marona, junto com a Agência de Comunicação, que trabalhou em campanhas do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e da ex-prefeita Marta Suplicy.

Ali, um batalhão de especialistas em internet - inspirados na experiência bem-sucedida de Ben Self, marqueteiro digital e telefônico da campanha vitoriosa do presidente dos EUA, Barack Obama - está sendo treinado para travar o que batizaram de "guerrilha virtual".

Segundo a reportagem, além do treinamento para captação de doações via internet, criam centenas de perfis para atacar os adversários e defender os ataques feitos a Dilma em noticiosos ou redes sociais: Orkut, Facebook, Twitter, entre outros. Também ali funciona o site "Mulheres com Dilma", criado pela Pepper e que é vendido ao público como uma páginas em que mulheres, espontaneamente, manifestam apoio à pré-candidata petista" 189.4.241.165 (discussão) 11h31min de 3 de abril de 2010 (UTC)

É... nota-se. Não duvido nada da existência de ataques virtuais pagos... e me parece que esse artigo é um alvo constante deles. Dornicke (discussão) 18h04min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Nascimento da filha

Corrigi a informação sobre o ano de nascimento da Paula Rousseff, filha da Dilma. Minha família, na época, era muito próxima da da Dilma, e eu e a Paula nascemos com apenas uma semana de diferença em 76 (o que não é informação relevante, mas não tenho como me enganar).

Luke poa (discussão)

Ministra de Minas e Energia

Falta colocar na infocaixa dados sobre o período que ela foi ministra de minas e energia. Prowiki (discussão) 18h21min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Destacar o artigo

O artigo está com uma qualidade boa, e estou pensando em colocá-lo para votação de artigo destacado. Ver Wikipedia:O que é um artigo em destaque?. Pode pelo menos ganhar o status de bom. Ver: Wikipedia:Artigos bons. O que acham? Prowiki (discussão) 18h26min de 11 de abril de 2010 (UTC)

• Não acho boa idéia em ano eleitoral em que o biografado é candidato a presidente. Caso seja aprovado pode parecer propaganda, caso seja rejeitado, contra-propaganda - melhor deixar isso para depois de outubro desse ano. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por VIGI-AP (discussão • contrib.)
  • Fora o que irão dizer a respeito de uma eventual candidatura a destaque ou mesmo a bom artigo, o artigo não cumpre um dos requisitos básicos que é: 2 - O artigo deve ser estável. O histórico de reversões e proteções confirma que não é e tende a piorar devido ao ano eleitoral, diria que é mais razoável esperar para após as eleições. Fabiano ^msg 22h54min de 12 de abril de 2010 (UTC)

• • • Concordo com os dois editores acima. Dornicke (discussão) 01h37min de 13 de abril de 2010 (UTC)

Atualização de fontes parcial?

Pessoal, diga uma coisa: por que essa mudança do FrancisW foi considerada parcial? Não faz sentido para mim terem-na revertido sob esse argumento... --Brandizzi (discussão) 20h56min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Eu me confundi e reverti inadequadamente. Acho que Prowiki se confundiu posteriormente devido ao sumário que deixei... enfim. Já reverti novamente. Dornicke (discussão) 21h01min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Ah, perfeitamente... Obrigado por esclarecer. --Brandizzi (discussão) 21h12min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Houve uma confusão porque adicionalmente à atualização de fontes ocorreu a inserção de texto parcial. Vou editar colocando apenas a atualização de fontes. Prowiki (discussão) 21h15min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Ainda Ministra?

No artigo ainda consta que a Dilma é ministra. Vamos mudar? --Rafael Pavin (discussão) 06h36min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Pelo que vi, ela "foi ministra" (está no texto) e na infobox tem o período que ela foi e quem foi, no caso, a sucessora. Em outro lugar afirma que ela é ministra? Abraços Mwaldeck ^msg 12h50min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Programa de Governo

O trecho sobre a apresentação do Programa de Governo deve ser mantida no texto, pois fornece referências do ocorrido e a resposta da candidata. Não vi proselitismo algum no texto. Luiz Nunes ^msg 14h49min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Concordo com Luiz Nunes. Roger360 (discussão) 14h50min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Desde que o texto seja adequado ao princípio da imparcialidade. Endossando uma opinião, da forma que estava, não pode ser incluído. "Programa radical de governo" é opinião do jornal, reconhecidamente conservador e de oposição à chapa encabeçada por Dilma Rousseff. Dornicke (discussão) 14h58min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Concordo com o Dornicke. Tem informação útil nesse link, mas do modo como foi colocada estava bastante parcial.--- Darwin ^Ahoy! 15h06min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Se é a opinião do jornal (e de boa parte de população brasileira, diga-se de passagem), isso deve ser mencionado. As opiniões do Dornicke (reconhecidamente pró-governo, para não dizer francamente "chapa-branca") sobre o jornal não têm qualquer relevância a este projeto. RafaAzevedo ^disc 15h21min de 7 de julho de 2010 (UTC)

As opiniões de jornal também não, então dá na mesma. Arrume fontes para "boa parte da população brasileira" se é que está pensando em incluir isso no texto, ou será imediatamente removido. Dornicke (discussão) 15h28min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Está redondamente enganado, é óbvio que a opinião expressa num dos jornais de maior circulação do país é mais que relevante ao artigo, diferentemente da sua, que é absolutamente irrelevante até para esta discussão. RafaAzevedo ^disc 15h29min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Opinião é opinião. Não é fato. Uma enciclopédia se faz com fatos, não com opiniões. Se quer expressar a opinião do pasquim, atribua ao pasquim e identifique-a como opinião. Não passa disso. Dornicke (discussão) 15h31min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Opinião já devidamente atribuída, inclusive com a de outros dos principais veículos de comunicação do país. Se você acha que são "pasquins", isto pouco importa, como já foi dito; sua opinião é totalmente irrelevante. RafaAzevedo ^disc 15h36min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Assim como a sua. What's your point, anyway? Dornicke (discussão) 15h42min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Eu não dei minha opinião aqui, nem estou transformado a Wikipédia num fórum, como você. Deveria ir vociferar este tipo de coisa em outro lugar, existem diversos fóruns onde militantes esquerdistas se dedicam a ficar reclamando da "grande mídia", sugiro que vá para um deles e deixe a Wikipédia em paz. RafaAzevedo ^disc 15h45min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Os incomodados que se mudem. Aprendi desde pequeno. Dornicke (discussão) 15h47min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Tenho as regras ao meu lado, Wikipedia:O que a Wikipédia não é#A Wikipédia não é um fórum de discussões. Se não tem capacidade ou maturidade para editar aqui, é você quem deve "se mudar". E se insistir, alguma providência deverá ser tomada. RafaAzevedo ^disc 15h49min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Tem as regras do seu lado? E por que não as lê? Considerando o número de vezes que você já foi bloqueado nesse projeto, creio que está na hora, não? Dornicke (discussão) 15h52min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Pra variar, usa um ataque pessoal covarde para se esquivar do fato inegável e indefensável de estar violando acintosamente a regra que lhe foi mostrada (nada de novo aí, é o comportamento-padrão dos petistas em desespero esse...). Em negrito agora, para ver se entende: Wikipédia não é um fórum! Vamos ver se agora vai... RafaAzevedo ^disc 15h53min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Olha... petista eu até aceito. Por falta de opção, registre-se, muito mais do que por convicção. Mas covarde é algo que eu posso bater no peito cheio de orgulho e dizer em alto e bom tom: não sou. Claro que não precisaria tocar nesse assunto se o senhor não estivesse no presente momento transformando essa página em um fórum de discussões... quanta coerência... Dornicke (discussão) 16h05min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Não consigo sequer imaginar que caminhos intelectuais tortuosos sua mente percorreu para achar que orientá-lo acerca das regras que proíbem o uso da Wikipédia como fórum é transformar a página num fórum, mas enfim, nunca se perdeu dinheiro subestimando a intelligentsia das esquerdas brasileiras. Quanto à "covardia", para mim ela está patente quando alguém usa (e abusa) de ataques pessoais numa conversa que nada tem a ver com o assunto, mas enfim, como eu disse, nada de novo, vindo de quem vem. RafaAzevedo ^disc 18h10min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Radical não é opinião e não tem em si termo de valor negativo ou positivo. Se você toma posições completamente contrárias as vigentes é em si ser radical e os próprios militantes que defendem posições como a do Programa de Governo se intitulam radicais. O texto não pode ser taxado como parcial pelo simples uso do termo. 189.108.185.188 (discussão) 16h10min de 7 de julho de 2010 (UTC)

O texto acima deveria ter sido assinado por mim, desculpem. Luiz Nunes ^msg 16h12min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Discordo. Segundo o link que você mesmo indicou, radicalismo é a "política doutrinária reformista que prega o uso das ações extremas para gerar a transformação completa e imediata das organizações sociais." O problema não está no "valor" negativo ou positivo do termo, mas em sua inadequação diante das ações propostas. Não vejo o que há de "extremo" na regulamentação do setor midiático, todos os países do mundo, incluindo os de tradição política conservadora já o fizeram. Não vejo o que há de "radical" na legalização do aborto e não vejo o que há de "radical" na reforma agrária. Se o jornal considera que regulamentação de uma atividade comercial como a imprensa (já prevista na Constituição de 1988), a reforma agrária (já prevista na Constituição de 1988) e a legalização do aborto (não prevista, mas não vetada pela Constituição de 1988) são radicais, é direito deles. Mas isso está muito, muito, muito longe de ser um consenso. Não vejo nada de radical nisso. Vejo alarmismo de uma imprensa conservadora em época eleitoral sendo usada para prática de proselitismo político em uma enciclopédia. Desculpem-me. Não engulo essa história de que reforma agrária é coisa de radicais. Dornicke (discussão) 16h18min de 7 de julho de 2010 (UTC)

A propósito... se sua definição estivesse correta ("Se você toma posições completamente contrárias as vigentes é em si ser radical") poderíamos escrever no artigo sobre Portugal que trata-se de um país radical (pois legalizou a união civil de pessoas do mesmo sexo). Não faz sentido. O que você está dizendo é que quem não é conservador é automaticamente radical. Definitivamente, essa definição está incorreta. Dornicke (discussão) 16h28min de 7 de julho de 2010 (UTC)

A ala do PT que ajudou na elaboração do programa de governo apoia claramente o uso de plebiscitos vindos do executivo para regulamentar a mídia e legalizar o aborto. Pela própria doutrina jurídica plebiscitos partidos do executivo e não do legislativo (representantes do povo) são em si ações extremadas! Então juntamos a última peça de que é uma proposta radical. Mas eu estou encerrando minha participação nesta discussão, pois gostei e apoio o texto como está ficando. Valeu pelo princípio do meio termo em que o texto melhora quando é trabalhado por mãos com visões diferentes. E não entenda meu texto de forma errada, só achei que a remoção completa do texto foi um equivoco. Luiz Nunes ^msg 16h42min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Plebiscitos convocados pelo executivo não são permitidos pela Constituição. O que a ala do PT propõe é que o executivo envie ao Parlamento propostas de convocação de plebiscitos, o que é previsto pela constituição, em seu artigo 14: "a soberania popular será exercida pelo sufrágio universal e pelo voto direto e secreto, com valor igual para todos, e, nos termos da lei, mediante: I - plebiscito; II - referendo; III - iniciativa popular"" Não sabia que obedecer à Constituição em vigor tinha virado um exemplo de "ação extremada"... Dornicke (discussão) 16h52min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Não virou e sim sempre foi considerada uma ação legal, porem extremada pelos maiores juristas do país. E não falei convocados e sim partidos do executivo (o que achava já dava entender que seriam enviados para o legislativo). Luiz Nunes ^msg 16h57min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Em um país onde a instância maior da justiça considera que estupro de menores não é crime, onde Gilmar Mendes faz parte do STF, onde juízes são presos por conluio para desviar dinheiro para maçonaria e onde réus ficam presos por 20 anos por roubo famélico, sinceramente não me espanta o que pensam os "maiores juristas". Dornicke (discussão) 17h04min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Que seja, mas não retira o radicalismo da proposta, isto é o que eu tentava dizer desde o início. E apontar erro de alguns para desmoralizar muitos é algo que não deveria ser utilizado numa discussão da wikipedia, o PT e outros partidos já sofreram muito com este tipo de "argumento". Luiz Nunes ^msg 17h22min de 7 de julho de 2010 (UTC)

E o que eu estou dizendo desde o início é que o suposto "radicalismo" da proposta não passa disso: uma suposição. Há alguns setores da sociedade que, por interesses próprios (como a imprensa) ou por afinidades ideológicas com a direita, tentam rotular algo previsto na Constituição de 1988 como radicalismo. Perfeito. Direito deles. Não deixa de ser isso: uma singela opinião. Pode ser publicada por 300 jornais. Continuará sendo uma opinião. Quanto a desmoralizar a justiça, fique tranquilo. Depois de Gilmar Mendes, não tem como ela ficar mais desmoralizada... Dornicke (discussão) 17h35min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Se transformar o Brasil numa Venezuela não é radical, fico imaginando o que será, para você... Aliás o engraçado é que os próprios petistas parecem achar o tal programa radical, tanto que o tiraram do ar, envergonhados de mostrar suas reais intenções ao povo brasileiro, depois de pouco tempo... RafaAzevedo ^disc 18h11min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Se transformar o Brasil numa Venezuela não é radical, fico imaginando o que será, para você...»

A Gloriosa. O Brasil teria sorte se houvesse alguém tentando nos transformar na Venezuela... Já viu o Índice de Desenvolvimento Humano deles? É maior do que o mais ricos dos estados do Brasil. Perto da Venezuela, somos o Gabão... mania que brasileiro tem de não se enxergar... Dornicke (discussão) 18h19min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Já visitei Caracas e posso dizer que aquilo lá é um verdadeiro esgoto a céu aberto; não tenho absolutamente qualquer inveja daquilo, e nem desejo que meu país padeça daquele mal. Aliás é preciso uma boa dose de credulidade (ou desfaçatez) para acreditar nos dados que o governo Chávez passa para o mundo. Mas que bom que você ao menos reconhece seu viés ditatorial, bom seriam se os seus candidatos petistas fizessem o mesmo e também o assumissem. Todos juntos, agora: "De pé, ó vítimas da fome"... RafaAzevedo ^disc 18h21min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Meu caro... perto de São Paulo, Caracas é Europa. Há uma "Caracas" inteira dentro de São Paulo morando em Favelas. Acrescente-se mais toda uma "La Paz" vivendo em cortiços e começamos a ter mais ou menos uma idéia da nossa real situação... Você se incomoda com esgotos? Mude-se de São Paulo. Leu os jornais hoje? O MP quer impedir o governo do estado de abastecer a represa de Guarapiranga com água do Rio Pinheiros. Vamos começar a beber água de esgoto. E você quer falar de Caracas? Dornicke (discussão) 18h31min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Non sequitur... Quanto a "Caracas ser Europa", só me resta concluir que você nunca esteve no Velho Mundo. RafaAzevedo ^disc 18h33min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Não é mérito de Caracas. É desmérito de São Paulo. Podemos inverter o raciocínio, se achar melhor. Algo como "perto de Caracas, São Paulo é África subsaariana". Dá na mesma. Dornicke (discussão) 18h43min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Nunca disse qualquer coisa a respeito de São Paulo (!), muito menos a elogiei, esse tipo de falácia maniqueísta é recorrente entre as esquerdas (ou você é PT, ou é PSDB, ou acha a Venezuela um exemplo a ser seguido, ou acha que o Brasil é). Simplesmente não acho que tem cabimento acreditar que a solução para os problemas do Brasil seja adotar o que há de pior num governo demagogo, corrupto e ditatorial. E quaisquer medidas que visem a implementação de um governo deste sempre foram e sempre serão radicais. RafaAzevedo ^disc 18h52min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Não. Eu disse. Achei engraçado você dizer que Caracas é um esgoto a céu aberto... a cidade tem um IDH próximo aos dos países da Europa Oriental e nós mal alcançamos o Oriente Médio... começaram a construir o metrô deles 15 anos após São Paulo e já é maior que o nosso e muito mais barato... conseguiram conservar um dos mais espetaculares conjuntos coloniais da América andina, enquanto nós estamos em pleno século XXI e continuamos a demolir os raríssimos exemplares da arquitetura de outrora (semana passada foi ao chão o último exemplar da arquitetura residencial mourisca de São Paulo... vão fazer mais uma torre neoclássica que os leitores da Veja tanto adoram no terreno, provavelmente). Eles têm uma universidade fundada em 1711, enquanto nós fomos reconhecer a importância de fundar uma já em meados do século XX. E eles são os bárbaros, rs. Acho engraçado esse tipo de pensamento. Temos muito a aprender com a Venezuela. E não estou falando da Venezuela de Chávez. A Venezuela é muito maior do que seus líderes. Dornicke (discussão) 19h14min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Eles não "são os bárbaros", mais uma vez é você que diz isso. Chega de tentar impingir palavras aos outros, seja resposável por aquilo que diz. Trata-se de um país admirável, como você mencionou, e que, infelizmente, tem tido uma sucessão de governantes de quinta categoria, como nós, e que atualmente está sendo ainda mais levado cada vez mais para o fundo do poço, por um ditadorzinho de meia-tigela que virou ídolo das esquerdas sedentas de poder latino-americanas graças ao seu anti-americanismo de botequim e à sua demagogia rasteira. Só não entendo é, voluntariamente, querer isto para si. RafaAzevedo ^disc 19h21min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Não, anti-americanismo de botequim e demagogia rasteira não garantem popularidade a ninguém. Chávez é popular porque a economia de seu país está crescendo a 8,5% ao ano, porque reduziu a miséria em seu país em 20%, porque está entre os 4 países da região que mais aumentaram a renda de seus trabalhadores, porque reduziu a mortalidade infantil de 30 para 13/mil, porque instituiu o ensino público em regime integral, etc. Enquanto ele manter esse desempenho, pode ter certeza que continuará vencendo as eleições venezuelanas e influenciando o voto dos nacionais em favor dos plebiscitos e referendos que propõe. Mas enquanto existirem eleições, plebiscitos e referendos, fica realmente difícil acreditar nesse papo de "ditadorzinho de meia tigela". Acho que aqueles que compram votos de deputados para alterar a constituição e conseguir uma reeleição na marra estão muito mais próximos do conceito de "ditadorzinho de meia-tigela" do que quem consulta a população de seu país ao menos uma vez por ano. Conhece alguém assim? Dornicke (discussão) 17h24min de 9 de julho de 2010 (UTC)