Discussão:Fotografia Kirlian

Se não há "emissão biológica" de nenhum tipo, como afirma o Stéfano na descrição da imagem, como pode haver efeito corona? Existe uma contradição aí, já que supostamente o efeito não existe no vácuo.

--Holísticas 17:03, 12 Abril 2007 (UTC)

A resposta está no texto do artigo. --Stéfano ^msg 18:42, 12 Abril 2007 (UTC)

Seriam gases do ambiente, condensados na moeda? A umidade?

Deve ser considerado que o halo luminoso não possui cores, na mesma foto, diferente das tiradas dos dedos humanos ou de folhas de árvores, por exemplo.

--Holísticas 17:03, 12 Abril 2007 (UTC)

A fotografia foi feita em preto e branco. --Stéfano ^msg 18:52, 12 Abril 2007 (UTC)

Reversão do artigo

Sugiro que o amigo para de reverter o texto, tendo em vista os estudos já realizados na Rússia, conforme documentação apresentada nas referências do artigo. --Holísticas 19:27, 12 Abril 2007 (UTC)

Peço então, que mostre "os estudos". A referência apresentada sobre a Rússia só mostra cópias de especificações técnicas do aparelho e fala que "Além do mais, diversos Professores Universitários brasileiros, da USP, UNICAMP, UnB, ESTÁCIO DE SÁ e muitas outras Universidades Brasileiras, estão fazendo Cursos Básicos de Interpretação de Fotos Kirlian com o Prof. Newton Milhomens, em Curitiba (PR) e até estão utilizando a Bioeletrografia em pesquisas para complementar e ajudar na confecção de Teses, Monografias e outros trabalhos de caráter estritamente científicos.". Mas não apresenta nenhuma pesquisa científica publicada sobre o assunto. --Stéfano ^msg 19:38, 12 Abril 2007 (UTC)

Bloqueio

Artgo bloqueado devido a guerra de edições.--OS2Warp ^msg 19:44, 12 Abril 2007 (UTC)

Evidências em relação à utilidade médica

Agora que está bloqueado, podemos discutir quais são as evidências científicas de que essa técnica tenha alguma utilidade prática. Alguém pode apresentar referências científicas sobre isso ? --Stéfano ^msg 19:46, 12 Abril 2007 (UTC)

Olá a todos, tenho acompanhado timidamente a discussão, e pelo que percebo os argumentos apontados pelo Stéfano são relevantes. Holísticas, recomendo associar o que escreve a artigos e conteúdos já publicados, e você não deve retirar aqueles conteúdos que indicam que a ciência ainda não conseguiu comprovar a eficácea deste tratamento (a não ser que você nos aponte um estudo científico que aponte o contrário), e isto não é uma coisa ruim. A ciência não consegue verificar tudo, pois está presa a percepção dos homens. Bruno SL 19:48, 12 Abril 2007 (UTC)

Nossa, que interessante... Ele chora pra um moderador e depois quer discutir o assunto.

Leia a documentação de referência do artigo, página por página, e verá toda a descrição da pesquisa. --Holísticas 19:53, 12 Abril 2007 (UTC)

Sugiro a leitura especialmente das páginas 4, 5 e 6 da tradução juramentada, apresentada nas referências do artigo http://www.kirlian.com.br/info_por_0046a.asp . --Holísticas 20:06, 12 Abril 2007 (UTC)

Acabei de ler, realmente não tinha notado que havia uma breve descrição de um estudo cientificamente muito ruim, no meio. 305 participantes, entre sadios e portadores de diversas doenças, mas a descrição só fala sobre os asmáticos. Neles, em um estudo aberto, não duplo-cego, como deveria ser, analisaram se mudanças clínicas e laboratoriais evidentes em pacientes com asma após o tratamento seriam refletidas em alterações na bioeletrografia. Evidentemente, pacientes com melhora significativa no quadro clínico, quando repetiram o exame, mostraram alterações maiores, especialmente quando foi utilizado tratamento mais efetivo. Não há nenhum mistério que pacientes com broncoespasmo descompensado, clinicamente claramente distintos de pacientes com melhora no broncoespasmo, apresentarão mudança na bioeletrografia. O estudo, cientificamente inadequado para publicação científica, não mostra que a bioeletrografia seja clinicamente útil por só mostrar o óbvio. --Stéfano ^msg 20:09, 12 Abril 2007

(UTC)

(risos) Agora o Stéfano se acha mais qualificado que a Academia de Ciências da Rússia...

--Holísticas 20:16, 12 Abril 2007 (UTC)

Reafirmando: "os estudos" na verdade era um só, cientificamente inválido e não publicado em periódico científico peer reviewed. Só serve para tentar exportar o aparelho para outros países. --Stéfano ^msg 20:18, 12 Abril 2007 (UTC)

Olhar externo

Desculpa-me Stéfano, mas não somos nós que deveremos julgar se o estudo é pertinente ou não. O fato é que ele foi reconhecido e deve ser considerado como evidência da eficácia do tratamento. Quanto a sua opinião de que é apenas para a venda de equipamentos, esta deve ser fundada em referências válidas, o que você também pode nos trazer.

Sou a favor que se for bem fundamentada, esta referência pode ser utilizada no artigo, e aquela outra que indica que não existem evidências científicas comprovando a eficácia deva ser retirada. A não ser que você nos traga um estudo que comprove que estes equipamentos são inócuos.

Atenciosamente, Bruno SL 20:27, 12 Abril 2007 (UTC)

Assinam o estudo:

Diretor Científico:

Catedrático de Terapias Hospitalares da Universidade de Medicina de São Petersburgo "I. I. Pavilov";

Membro-correspondente da Academia Russa de Ciências Médicas, emérito Doutor em Medicina, Prof. G. B. Fedosseev;

Executor Responsável:

Docente da Cátedra de Terapia Hospitalar da Universidade de Medicina de São Petersburgo "I. I. Pavilov" e Doutora em Ciências Médicas R. A. A Aleksandrova.

A... Essas qualificações não são suficientes para o Stéfano... Ele só aceita aqueles estudos realizados na quarta série do primário, levados como prova ao artigo Reiki que até agora ele não mostrou uma só linha, metodologia, nada.

Chegamos ao nível do ridículo aqui nessa "enciclopédia".

--Holísticas 20:38, 12 Abril 2007 (UTC)

O único estudo citado não foi publicado em periódico científico e consta apenas numa solicitação ao Ministério de Saúde da Fereração Russa de "análise de protótipo e materiais" para o aparelho em questão. A resposta do ministério, após a apresentação da pesquisa, foi apenas de autorizar a produção do aparelho, não declarando que o ministério reconheça a sua eficácia e ainda recomenda que nova solicitação de registro seja solicitada em 10 anos para reavaliação. Portanto, o estudo em questão não pode ser considerada uma evidência científica pois, além de não ser verificável, tem metodologia científica falha com resultados que não suportam as hipóteses e não foi avaliada por pares, procedimento imprescindível a publicações científicas. A alegação de que o governo, o ministério da saúde ou a academia de ciências russas aparentemente só consta nesse site, sem referências independentes e cuja parcialidade é obvia, devendo ser revista também. --Stéfano ^msg 22:33, 12 Abril 2007 (UTC)

Creio que não consegue ler com atenção quando não quer. Existe uma expressa recomendação para uso na medicina. Troque seu óculos.

Já não vou dizer o que fazer com seus periódicos científicos... --Holísticas 22:40, 12 Abril 2007 (UTC)

Posso ter perdido aonde isso está escrito. Em que página estaria ? --Stéfano ^msg 22:53, 12 Abril 2007 (UTC)

Leia a folha 6. Até isso tem que dar mastigado...

--Holísticas 22:58, 12 Abril 2007 (UTC)

Essa recomendação não é nem do Ministério da Saúde nem da Academia de Ciências. É dos responsáveis pelo estudo, sendo que um deles é membro-correspondente da Academia, mas não é uma declaração da Academia em si. --Stéfano ^msg 01:09, 13 Abril 2007 (UTC)

E se ela colocar que "segundo o doutor XYZ da universade TAL, realizou um estudo sobre ISTO, e concluiu AQUILO", é errado? Será que o artigo não pode ser escrito desta forma? Aí então vocês colocariam que esta pesquisa não é reconhecida pelos médicos brasileiros, e pronto, não estaríamos indo contra a política de verificabilidade. Bruno SL 01:19, 13 Abril 2007 (UTC)

Seria adequado sim, mas deveria constar que o estudo não foi publicado em periódico científico. E quanto à questão das declarações da Academia e do Ministério ? --Stéfano ^msg 01:26, 13 Abril 2007 (UTC)

Pode constar que este estudo não foi publicado em nenhum periódico científico, claro, até que alguém prove que já foi publicado

Pergunto: existem declarações publicadas da Academia e do Ministério a respeito disso? Caso tenham, devem constar do artigo sim. Abraços, Bruno SL 13:26, 13 Abril 2007 (UTC)

A Academia Russa de Ciências tem site em inglês [1], eu já havia pesquisado com vários termos e não encontrei nada. Já o site do Ministério de Saúde Pública da Rússia [2] (segundo o site do FDA [3]), está todo em cirílico. --Stéfano ^msg 13:34, 13 Abril 2007 (UTC)

Bem, não se verifica que a Academia Russa aprova ou refuta este método, logo, deve constar, a meu ver, que a Academia Russa não se posicionou a respeito destes experimentos (nem contra e nem a favor). Até mais, Bruno SL 13:48, 13 Abril 2007 (UTC)

Vamos colocar também uma lista de centenas ou milhares de outras academias de todos os países que não se posicionaram a respeito deste experimento (foi só um), nem contra nem a favor ? --Stéfano ^msg 14:08, 13 Abril 2007 (UTC)

Você está brincando, né? Falei da academia russa pois justamente aquela pesquisa foi feita lá. Devemos trabalhar com evidências, ou a falta destas. Eu lhe conheço de outras edições, e sei que você tem discernimento para encontrar a melhor forma de dizer isso... algo do tipo: nenhum academia posicionou-se favoravelmente ou contra estas pesquisas. Devemos sempre apresentar os dois lados da moeda. Abraços, Bruno SL 16:14, 13 Abril 2007 (UTC)

Uma sugestão para a mudança do parágrafo da Rússia (em "Histórico"):

Desde que o assunto surgiu na antiga URSS, foram realizadas muitas pesquisas e ainda hoje não há evidências conclusivas de que o que é registrado nas fotos tenha alguma utilidade na avaliação do estado emocional e de saúde, ou no diagnóstico de doenças. Mesmo assim, em 1999 a utilização da fotografia Kirlian foi aprovada pelo Ministério da Saúde da Federação Russa com base em estudo realizado na Universidade Governamental de Medicina de São Petesburgo [4] (não publicado em periódico científico) que sugere alterações significativas no padrão observado na bioeletrografia em portadores de asma antes e após tratamento. --Stéfano ^msg 16:42, 13 Abril 2007 (UTC)

Concordo Da minha parte este conteúdo atende. Ficou muito bom. Atenciosamente, Bruno SL 16:52, 13 Abril 2007 (UTC)

Misticismo na Wikipedia

A aceitação de argumentos como de " Holísticas" é o que abre margem para o misticismo se fortalecer dentro da Wikipedia.

Dizer que um "estudo" como o citado (que não obedece o protocolo mais básico de um experimento científico sério) é o suficiente para que seja considerada comprovada a eficiência da Bioeletrografia como método diagnóstico abre um precedente perigoso, onde qualquer pessoa pode querer justificar sua crença pessoal citando qualquer texto que contenha as palavras "universidade", "doutor" ou "academia de ciência" .

O "estudo" é falho e sujeito a fraude pelos motivos apresentados por Dr Stéfano, portanto não pode ser considerado como prova de nada, já que não tem a menor consistência ou amparo da comunidade científica.

Alegações extraordinárias ( como a existência de uma suposta aura) exigem provas igualmente extraordinárias. Definitivamente não é o caso do "estudo" em questão.

Thiagopires 23:13, 12 Abril 2007 (UTC)

Referências e Verificabilidade

Vocês estão muito presos ao fato de ser misticismo ou algo que foge de tratamentos convencionais, e nem percebem que estão refutando algo que apresenta uma evidência verificável. A editora Holísticas não pretende envolver o artigo de mesticismo, o que ela pretende é utilizar como referência um artigo (ou documento) de uma universidade Russa. Vamos ponderar com os fatos, ela está apresentando que a informação dela é verificável, oras, seremos nós a questionar um estudo realizado por uma universidade?

Se ela utilizar uma expressão do tipo: Segundo estudo realizado na universidade XYZ (ver referência), constatou-se isso e aquilo, serão vocês a julgar isto errado? Será que não estamos julgando de mais e nos achando juízes?

Isto aqui é uma enciclopédia, e precisamos argumentar e contra-argumentar, remover um conteúdo por desacreditadar num estudo universitário é pura inferência. Esta não é uma postura científica, e sim preconceituosa.

Vamos analisar com calma, e ver a melhor forma de utilizar esta referência.

Abraços, Bruno SL 00:51, 13 Abril 2007 (UTC)

O que o Thiago colocou sobre o misticismo é o problema do precedente, não que o que esteja em discussão no momento tenha algo a ver com misticismo. O que temos em mãos é um único estudo, assinado por duas pessoas da Universidade Governamental de Medicina de São Petesburgo (não sabemos se o estudo foi feito pela Universidade, mas pressupomos que sim), com metodologia científica sofrível, que aparentemente não foi submetido a revisão nem a publicação por periódicos científicos, citado pela empresa que produziu o aparelho, sem esclarecimento se os autores do estudo tem algum relacionamento com a mesma. No documento, não temos nenhuma afirmação de que o Ministério da Saúde ou que a Academia de Ciências recomende o aparelho. Pode ser que o documento seja utilizado como referência (e, se prestar atenção, eu não excluí essa referência na minha edição), mas ele só pode servir como base para o argumento que um único estudo, com metodologia científica inadequada e não publicado, sugere que é possível diferenciar um paciente asmático pré e pós tratamento efetivo com base na bioeletrografia. --Stéfano ^msg 01:24, 13 Abril 2007 (UTC)

Acrescentando:

A isenção da fonte citada é altamente questionável, pois há interesses da parte da empresa em questão, claramente manifestados. Portanto, uma citação de um site de uma empresa propagandeando um estudo feito de uma maneira suspeita não pode ser considerada uma fonte fiável. É importante lembrar que a fonte de uma citação deve ter credibilidade e respaldo, do contrário posso fazer um site dizendo que desenvolvi uma técnica para levitar, e citar um estudo feito pela universidade de Kuala Lumpur... quem vai lá averiguar se tal estudo existe, se foi feito obedecendo um protocolo minimamente sério, com observadores isentos, testes duplo-cego etc? É necessário que a fonte citada seja minimamente séria e isenta. Certamente a fonte utilizada não preenche tais requisitos.

Thiagopires 03:53, 13 Abril 2007 (UTC)

Mediação de conflitos

Foi aberto um caso de Mediação de conflitos e eu disponho-me a servir de mediadora. Caso aceitem que eu faça tal mediação, peço às partes interessadas que exponham os seus argumentos nessa página, por favor. PatríciaR ^mensagem 12:49, 13 Abril 2007 (UTC)

Você tem competência técnico-científica mais do que suficiente para avaliar a discussão em questão. Só espero que possamos discutir esse assunto de modo civilizado, sem agressões, e chegar a um consenso, que não deveria ser nada difícil nessa questão. --Stéfano ^msg 12:52, 13 Abril 2007 (UTC)

Bem, penso que a questão deve ser exposta de forma a que uma pessoa que não tenha conhecimentos científicos também a possa compreender. Poderá ser uma mais-valia ou não. Agressões não são toleradas em lado nenhum na Wikipédia (ou não deveriam ser). Só quero pedir que respirem fundo e exponham o caso de forma clara e calma :). PatríciaR ^mensagem 13:05, 13 Abril 2007 (UTC)

Texto da discussão subsequente O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2007-04-12 bioeletrografia#Discussão > Por favor concentrem a discussão sobre este ponto na página de Mediação de conflitos, obrigada :). PatríciaR ^mensagem 18:34, 13 Abril 2007 (UTC)

o efeito ñ funciona no vácuo , realmente prova q aura ñ existe?

o fato de o fenômeno ñ acontecer no vácuo realmente prova q aura ñ existe? uma interpretação alternativa q eu tenho seria q a aura influencia o efeito corona, mas a aura ñ eh o efeito corona. Soh pq vc ñ ouve a musica no vácuo ñ significa q a caixa de som paro de vibra pq entro no vácuo. pode ser a mesma coisa aki. --TiagoTiago 07h16min de 28 de Outubro de 2007 (UTC)

Um mero efeito físico-químico

Um forma de demonstrar que tais fotografias não têm nada a ver com "aura" é perceber que objetos estéreis - inanimados - também originam imagens kirlian quando submetidos às condições adequadas (presença de ar e fortes campos elétricos), e também não a exibiram no vácuo. Assim, tal fenômeno natural não fornece suporte para qualquer interpretação sobrenatural. Um efeito extremado deste fenômeno relaciona-se ao que se conhece por globo de plasma. Se é possível com tal efeito diagnosticar-se alguém, também é discutível. Contudo não há nada de sobrenatural ai. Assim, não viajem na maionese, por favor!!!!