Discussão:Governo Jair Bolsonaro/Arquivo/1

Devemos escrever sobre a campanha?

Em "ver artigo principal", no topo da seção "Antecedentes", está o artigo da campanha. Devemos escrever sobre ela ou isso fugiria muito do assunto do artigo? Lembrando que nos artigos Governo Dilma Rousseff e Governo Lula não há nada sobre a campanha deles. Holy Goo ^(d . c) 21h46min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

Para quem acha que o verbete deve ser eliminado, você parece estar bastante interessado na ampliação do conteúdo. É óbvio que a campanha entra como um antecedente do governo eleito. Chronus (discussão) 22h38min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

@Chronus: Contradição resolvida. Enfim, não há nadica de óbvio em se escrever sobre a campanha. Os outros artigos de governos (e também o do Governo Michel Temer que eu esqueci de citar) não falam da campanha dos candidatos e nem sequer possuem uma seção "Antecedentes". Coloco "Antecedentes" entre aspas porque o mais adequado seria "Contexto". Por exemplo, o governo Bolsonaro irá ocorrer em contexto de crise política e econômica. "Background" significa literalmente "chão de fundo", o que é melhor traduzido como contexto, e não antecedentes. Mesmo assim, escrever uma breve seção sobre o contexto (ou antecedentes) não é prejudicial, mas escrever sobre a campanha, aí é demais, foge demais do foco do artigo. Sem falar que esse tipo de artigo costuma ficar gigante, e não é uma boa ideia querer deixar o artigo mais gigante ainda. Imagina se, mesmo sem o governo ter sequer iniciado ainda, o artigo já estiver enorme? Holy Goo ^(d . c) 00h01min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

O fato de não haver o conteúdo em outros artigos sobre governos brasileiros apenas diz que eles estão incompletos, não que neste não deveria constar tal material. Chronus (discussão) 00h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Proposta de estrutura do artigo

Minha proposta é criar seis seções: formação ministerial, posse do cargo, atos do governo, controvérsias, referências e ligações externas. A mais extensa será a dos atos, subdividida em seções correspondentes aos ministérios. Leandro LV (discussão) 02h45min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Tu quer então apagar a seção "antecedentes"? A posse vem antes da formação ministerial. A subdivisão da seção sobre atos do governo deverá ser feita por áreas, como saúde, educação. Controvérsias devem ser evitadas, pois não é coisa de enciclopédia séria. Portanto, o esqueleto do artigo será assim, mais ou menos.

┌─────────────────────────┘

1. Antecedentes
   1. Campanha
2. Posse
3. Formação ministerial
4. Atos de governo
   1. Economia
   2. Saúde
   3. Educação
   4. Segurança
   5. etc...
5. Controvérsias (deve-se evitar, mas é quase impossível fazer com que ninguém crie essa seção)
6. Notas (em artigos grandes, sempre tem pelo menos uma nota)
7. Referências
8. Ligações externas.

--Holy Goo ^(d . c) 14h40min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Está ótimo assim. Leandro LV (discussão) 17h51min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Estou com vontade de reduzir os antecedentes a um só parágrafo. Leandro LV (discussão) 16h40min de 17 de novembro de 2018 (UTC)

@Leandro LV: Eu também estou. Mas aí depende se vamos escrever sobre a campanha ou não. Se formos falar sobre a campanha, isso vai quebrar um pouco a seção. Digo, é um assunto muito diferente daquele que o resto da seção trata. Mas eu concordo, seria melhor riscar essaa subseção. Fica muito "quebrado". Apenas a seção antecedentes, sem a subseção, fica mais "cheio". Holy Goo ^(d . c) 19h31min de 17 de novembro de 2018 (UTC)

Já existe um artigo sobre a campanha. O governo começa com a escolha ministerial, os antecedentes servem apenas como uma introdução rápida. Leandro LV (discussão) 20h31min de 17 de novembro de 2018 (UTC)

A campanha entra nos antecedentes. Chronus (discussão) 05h12min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Futuros ministros que são ou foram investigados

@Holy Goo: Em vez de sempre fica me revertendo, sugiro que debata aqui antes de remover o conteúdo referenciado e explique por qual motivo é irrelevante. Se os demais usuários que se manifestarem concordarem com a remoção, aí o conteúdo pode ser removido. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 17h50min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Acho que você foi infeliz ao dizer para eu arrumar alguma coisa para fazer e dizer que eu ando muito desocupado. Eu venho editando a Wikipédia, como fiz com este artigo e você simplesmente reverte minha edição sem mais, nem menos com um argumento vazio de "irrelevante". Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 17h53min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ora, mas só pode! Você tem 23 ou 24 anos. Você não tem emprego? Porque nem todo mundo tem tempo para discutir qualquer minúcia, qualquer adição ou remoção de conteúdo. Eu não fico frente à Wikipédia o dia todo, e a maioria também não. Holy Goo ^(d . c) 18h16min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ora, mas minha vida pessoal não diz respeito a ninguém. Tenho 24 anos e meu trabalho é home office, por isso estou disponível na maior do tempo para editar, trabalhando ao mesmo tempo. Isso não importa para Wikipédia e nem para qualquer usuário. Se você for mais observador nas minhas contribuições, já teve dias que não entrei para editar por motivo de força maior. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 18h22min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Se formos colocar todo mundo que está sendo investigado vamos encher artigos de políticos. Na minha opinião, devemos colocar condenações. Ricardo Carioca ^Diga 21h09min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Gostei da ideia. MKBRA (discussão) 21h16min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Apoio a inclusão da informação referenciada sobre ministros investigados adicionada pelo editor Pedro Jorge Nunes da Costa. Ao Holy Goo, sugiro que siga o que diz nossa política de civilidade em suas próximas mensagens, caso não queira sofrer sanções previstas em nossa política de bloqueio. Chronus (discussão) 22h42min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Apoio a inclusão do Pedro Jorge Nunes da Costa; para uma candidatura que foi principalmente baseada no argumento da "honestidade", a simples suspeita de "desonestidade" por pessoa nomeada já ensejaria menção - quanto mais a fundamentada informação de que respondem a inquéritos... Relevância comprovada, importância essencial para o artigo; acresce, ainda, que a remoção de informações devidamente comprovadas é vandalismo. A opinião subjetiva de um editor não pode ser maior que nossas regras a respeito de algo assim... Acho, até, que as informações poderiam ter sido mais específicas, como :
Mandetta - o próprio Presidente eleito fala do assunto; a BBC eleva ao plano internacional
Tereza Cristina: investigada e ainda assim defendida, pela Veja; "Parceira da JBS", segundo o Globo Rural
Onyx: Confesso, no uso de "caixa 2", pela Folha
Guedes Mais de uma suspeita, pelo Diário de Pernambuco... etc., etc. (são centenas de milhares de resultados em simples buscas!)
Corroborando o fato de cinco futuros ministros serem investigados por crimes: O Povo; e no G1 aqui, de 4 dias atrás, eram "só" 4 investigados - G1
Ou seja, não há como não ver como vandalismo a remoção dessas informações... André Koehne (discussão) 23h15min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Estão vendo? O que era mais que previsível aconteceu. [1]. Este artigo vai deixar de ser um artigo enciclopedico sério e vai se tornar uma página de denúncias, um caderno policial de um WP:JORNAL. Ó nota 10. Holy Goo ^(d . c) 12h38min de 27 de novembro de 2018 (UTC)

Concordo com o Holy Goo. A investigação evolui e torna o camarada réu, coloca-se no artigo. O andamento está ainda na fase de investigação, porque transformar o artigo em uma página de denúncias? Ricardo Carioca ^Diga 15h27min de 27 de novembro de 2018 (UTC)

"Página de denúncias"?! Há apenas um parágrafo sobre os investigados. Faça-me o favor. Chronus (discussão) 19h23min de 27 de novembro de 2018 (UTC)

Página contendo uma seção de denúncias ainda em fase de investigação, para ser mais exato. Ricardo Carioca ^Diga 12h00min de 28 de novembro de 2018 (UTC)

Concordo com o Holy goo tambem. Se esta investigado nao cabe no artigo. Se é réu dai sim. Roberto Bertó (discussão) 15h27min de 28 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário O problema é que quase todos os políticos são investigados ou processados por alguma coisa, já que são figuras públicas. Até por isso tem imunidade e só podem ser julgados por tribunais superiores. Vai ser complicado se ficarmos colocando todos os processos que os ministros sofrerem. A menos que seja envolvimento comprovado em grandes casos de corrupção (ex: Laja-jato). O fato é que esses tipos de artigo (e esse em particular) acaba virando um campo de batalha política em que os editores muitas vezes deixam argumentos racionais de lado para defender suas próprias paixões poiltico-ideológicas.--SirEdimon (discussão) 22h28min de 28 de novembro de 2018 (UTC)

Duas tabelas

Seguindo o modelo da en.wiki, faz sentido separar as nomeações para ministérios e nomeações para outros órgãos do governo. Concordam com isso ou devemos deixar tudo em uma tabela só? Além disso, o que exatamente seria um ministério? Por exemplo, o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social deveria ficar na tabela dos ministérios?

Enfim, diga o que acharam das minhas últimas duas edições. Holy Goo ^(d . c) 16h24min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

Ficou bom, vamos deixar a primeira apenas para os Ministerios, um Ministerio eh um status especial de um orgao de governo, que da alguns poderes juridicos aos seus Ministros. Uma das grandes discussoes eh o numero de Ministerios. A tabela separada ajuda a fazer as contas mais facil. O BNDES nao eh um ministerio. Roberto Bertó (discussão) 05h02min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

@Darkelder: Muito bem então, fiquemos com duas tabelas. O único lado negativo de se ter duas tabelas, que eu percebo, é que se perde o ritimo das nomeações. As nomeações saem de ordem cronológica, e isso sem dúvida é uma perda de informação. Holy Goo ^(d . c) 14h04min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Essas tabelas não precisam de ajustes? Estão constando as datas dos anúncios das indicações, e agora colocaram as nomeações publicadas no DOU... — Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 01h10min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

Legislaturas

@DanPimenta: Como está escrito lá: As novas legislaturas da Câmara e do Senado ainda não começaram e também não há atividades de transição no Legislativo, então seu argumento no histórico não é válido. Espere começar o governo, não queremos especulações por aqui. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 23h28min de 4 de dezembro de 2018 (UTC)

@Pedro Jorge Nunes da Costa: Não se trata de especulação, e sim de fato! Os membros das legislaturas tanto d 55ª quanto da 56ª de ambas as casas já foram eleitas. Seu argumento de que deveriamos esperar para fazer a modificação fosse aplicado, nenhum ministro indicado que não tivesse cargo nomeado pelo Diario Oficial da União como membros do gabinete d transição poderia constar no arrtigo. Novamete, este artigo se trata de trazer informações relevantes e pretinentes à transição e à futura administração Bolsonaro, sendo imprescindivel e importante para infomações completas que conste as legislaturas que estão vigentes durante a transição e que estarão vigentes durante administração Bolsonaro. Usuário(a):DanPimenta (₯) 02h39min de 5 de dezembro de 2018 (UTC)

Patentes

Mais uma discussão do óbvio ululante: qual a necessidade de inserir insígnias e informar patentes de militares da reserva? É tão desnecessário quanto fazer isso em qualquer página do projeto que cite o presidente eleito. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 17h28min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

Se o indicado detem patentes, mesmo estando na reserva, é necessário a adição no artigo. Lembro que este artigo, assim como qualquer outro tem como objetivo informar, e quanto mais informações básicas, melhor. Usuário(a):DanPimenta (₯) 18h20min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

Se a patente faz parte do nome político (ex.: Major Olímpio). Do contrário, essa informação cabe ao artigo da pessoa. E nesta seção, necessário é nome e cargo para o qual foi indicado. Todo o resto que fique nas páginas específicas. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 00h26min de 8 de dezembro de 2018 (UTC)

Em se tratando de um governo como o de Bolsonaro, é relevante deixar claro quais dos ministros são militares. Holy Goo ^(d . c) 13h45min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Concordo com o Adriell. Não há necessidade de inserir insígnias para informar patentes de militares da reserva que participam de um governo civil. Chronus (discussão) 13h51min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Não é relevante. Quem é militar da ativa, que seja identificado como tal. Quem já passou para a reserva é um civil e um político, assim como o presidente eleito. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 16h20min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

E mais uma: a maioria desses indicados não tem nem uma carreira militar significativa. O Mandetta, por exemplo, só cumpriu o serviço militar obrigatório, o que lhe deu aquela patente. Não sei qual a necessidade realmente de informar isso. O Chronus já observou que este será um governo civil, independente da origem dos componentes deste. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 16h24min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Concordo então. Holy Goo ^(d . c) 20h56min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Ótimo. Finalmente um consenso. Agradeço quem participou. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 22h45min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Houve consenso pela não colocação das patentes? Só gostaria de saber para não reverter edições de forma equivocada.--SirEdimon (discussão) 03h51min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Sim. Vamos manter as patentes só para quem está na ativa. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 11h23min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Mas uma vez que essa fascistaria toda tomar posse, não vai todo mundo para reserva de qualquer forma? Então não haverá nenhum ícone de patente... Holy Goo ^(d . c) 17h00min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Não, Holy Goo. Pelo que li da legislação eleitoral e do regimento militar, isso só aconteceria se eles assumissem cargo eletivo. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 22h39min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Discordo com o Adriell é importante a adição de infomaçoes relevantes. Patentes, mesmo de militares da reserva são importantes. Como é conhecido publicamente Augusto Heleno Ribeiro Pereira? General Heleno. Como é conhecido Carlos Alberto dos Santos Cruz? General Santos Cruz. Proponho que apenas altas patentes, Oficiais generais, sejam adicionadas, deixando o restante sem patente. Usuário(a):DanPimenta (₯) 04h50min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Essas informações são importantes para a página do indivíduo, não do governo. É mero preciosismo usar patente para militar reformado, incluindo os eleitos para a Presidência e Vice-Presidência. Isso só caberia se fosse o nome eleitoral, como o caso do Major Olímpio. Do contrário. Patente para quem está na ativa. Quem não está, é um político assim como qualquer outro. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 10h58min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

O que fazer depois da posse?

Olá, a posse de Jair Bolsonaro é dia 1 de janeiro, está muito próxima. O que se deve fazer após a posse neste artigo? Sugiro que se mova o artigo novamente ao título original, daí que se renomeie a seção "Gabinete" para "Transição".—Pórokhov ^Порох 16h41min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Sugiro a moção do artigo para Início do Governo de Jair Bolsonaro e depois que se passarem seis meses, que se mova para Governo Jair Bolsonaro. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 16h48min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Supostamente bastaria mover o artigo para Governo Jair Bolsonaro, já que a partir do segundo em que ele tomar posse o governo esta oficialmente inaugurado.--SirEdimon (discussão) 18h52min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

É só mover para o título original: Governo Jair Bolsonaro. Esse negócio de "Início do Governo de Jair Bolsonaro" é uma burocracia completamente desnecessária. Chronus (discussão) 19h09min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Na minha opinião, simplesmente mover o artigo para Governo Jair Bolsonaro. Qualquer período de ínicio seria um pouco arbitrário. Ricardo F. de Oliveira ^Diga 11h21min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Eterna guerra de edição?

Esta página é um verdadeiro campo de edições: o histórico é um horror, praticamente se resume em adições e reversões destas. Será que vai ser preciso proteger a nível administrador? Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h18min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Não sei se a nível de admin, mas eu mesmo estava pensando em pedir a proteção. Depois que foi alcançado o consenso por não colocar patentes, eu estava esperando o que iria acontecer e se continuassem as adições e reversões eu iria pedir que o artigo fosse protegido.--SirEdimon (discussão) 18h33min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

SirEdimon Não houve consenso. Usuário(a):DanPimenta (₯) 18h20min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

DanPimenta Não havia visto sua opinião.--SirEdimon (discussão) 03h55min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Comentário Já há um pedido de proteção ao artigo. Eu reverti uma edição porque achei que havia o tal consenso.--SirEdimon (discussão) 03h55min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Há um consenso, para quem tomou parte da discussão. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 10h59min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

@SirEdimon e DanPimenta: Consenso não é unanimidade. Não adianta chegar nos 45 do segundo tempo e dizer que "patente é importante", sem base em qualquer argumentação plausível, apenas para tumultuar o debate. Chronus (discussão) 16h29min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Chronus não foi aos 45 minutos do 2 tempo. Me manifestei às 18h20min de 7 de dezembro de 2018 (UTC), basta ver no histórico da discussão. Apenas reafirmei minha posição. Esta discussão é relevante, hoje, toda a comunicação social publicou artigo sobre a quantidade de militares na administração Bolsonaro. . E ainda digo mais, não aceito a ameaça de bloqueio feita na minha pagina de discussão. Não é consenso a não inclusão de patentes miliateres. Usuário(a):DanPimenta (₯) 16h48min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Não é "ameaça", é aviso. E você não tem que "aceitar"~nada, tem que apenas ler e se comportar de acordo com as regras. Você não pode simplesmente passar por cima da argumentação de outros três editores dizendo apenas que "patentes são importantes". É o mesmo que dizer "gosto desse jeito e pronto acabou". Ao menos elabora um argumento consistente se quer "reafirmar posições". Chronus (discussão) 16h56min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Caso não tenha lido, irei colocar na integra o comentario que fiz. Se o indicado detem patentes, mesmo estando na reserva, é necessário a adição no artigo. Lembro que este artigo, assim como qualquer outro tem como objetivo informar, e quanto mais informações básicas, melhor. Usuário(a):DanPimenta (₯) 18h20min de 7 de dezembro de 2018 (UTC) Discordo com o Adriell é importante a adição de infomaçoes relevantes. Patentes, mesmo de militares da reserva são importantes. Como é conhecido publicamente Augusto Heleno Ribeiro Pereira? General Heleno. Como é conhecido Carlos Alberto dos Santos Cruz? General Santos Cruz. Proponho que apenas altas patentes, Oficiais generais, sejam adicionadas, deixando o restante sem patente. Usuário(a):DanPimenta (₯) 04h50min de 16 de dezembro de 2018 (UTC) Novamente Apenas reafirmei minha posição. Esta discussão é relevante, hoje, toda a comunicação social publicou artigo sobre a quantidade de militares na administração Bolsonaro. . Além do mais, seguindo o critério estabelecido da cabeça de alguém, nem o General Santos Cruz poderia estar com patente, já que ele está na reserva. Uma vez que existe relevância na informação da quantidade de militares de alta patente na administração Bolsonaro, é necessário a infomação de quais são os militares. Usuário(a):DanPimenta (₯) 17h03min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

E continua a repetir: "patentes são importantes". Estou pedindo argumentos, meu caro. Não uma mera opinião. Todos os militares nomeados por Bolsonaro estão na reserva e o governo eleito é civil, logo não há porquê deixar as patentes em evidência. Sugiro que observe o debate do tópico acima, caso não tenha lido. Chronus (discussão) 17h18min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Não meu caro não são as patentes que são importantes e sim a informação delas. Reafirmo, é publico e notório a participação de membros das forças armadas na administração Bolsonaro, não colocar as patentes é negar a realidade. Todos os meios de comunicação publicaram durante essa semana sobre a quantidade de militares na administração Bolsonaro, o Wikipédia, que deveria conter o maior numero de informações possíveis, deixa de informar o básico, por conta de critérios duvidos.Usuário(a):DanPimenta (₯) 17h35min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

A informação sobre a patente está indicada nos respectivos artigos sobre cada militar indicado. Não há qualquer "omissão de informação" por "critérios duvidos" (sic). Chronus (discussão) 18h24min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Chronus Na verdade, eu nem sequer estou participando da discussão. kkk. Na verdade, apenas vigio o artigo (praticamente desde que foi criado) e gostaria de saber se houve um consenso para que eu pudesse "vigiá-lo" de forma correta. Revertendo o que tiver que ser revertido e deixando as "boas" contribuições. Sem correr o risco de mais atrapalhar que ajudar.--SirEdimon (discussão) 18h35min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

DanPimenta, isso continua não sendo pertinente ao artigo da transição/governo. Cabe à página de cada pessoa, quando houver artigo. Como já foi dito, o governo é civil, não importa se há membros militares, já que todos são iguais perante a lei, não é? É um mero preciosismo colocar insígnias lá. Se você faz questão, coloque isso no texto, não na tabela. Não há necessidade dessas informações lá. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 18h53min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Eu abri a discussão sobre esse assunto no dia 7. Então essa alegação de que foi em cima da hora não cola. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 18h55min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Tá, mas em um governo como o de Bolsonaro, que é caracterizado por ser de direita e militarista, não seria relevante indicar quais dos ministros são militares? Se fosse o governo Lula ou FHC, as patentes seriam desnecessárias, mas nesse caso é relevante saber quantos militares irão compor o governo. Além disso, o parágrafo anterior às tabelas afirma: São 22 ministérios definidos, sendo sete militares confirmados na equipe de ministros. Não seria relevante indicar na tabela quais são esses 7 militares? @Chronus e Adriell:. --Holy Goo ^(d . c) 11h24min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

Holy Goo, como sugeri, que seja feito no texto, não na tabela. Isso não deixa de ser relevante, apenas acredito que não é necessário sobrecarregar a tabela. Adriel ^{(disc. ▪ cont.)} 13h16min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

Referências