Discussão:Guinada à esquerda

Revisão

O artigo está precisando de revisão. Não posso fazê-la. Mas deixo aqui os pontos problemáticos do artigo.

• A conceituação desse fenômeno é difícil e precisa estar embasada em uma fonte que se debruçou sobre isso. Isto é, uma mera menção numa fonte e mais achismos de uma ou mais contas distorcem as diferenças agrupadas no termo. "Guinada à esquerda" não significa que são de esquerda, mas que na linha espectral direita-esquerda, houve um movimento para um dos polos. Lula, Chávez, Bachelet e Mojica, por exemplo, não são iguais em suas políticas públicas enquanto chefiaram os governos de seus países. Há uma citação sobre isso em en:Pink tide#Term.
• O fenômeno é latino-americano. Não cabe incluir países que não sejam latino-americanos, como Espanha ou Estados Unidos.
• O fenômeno é delimitado temporalmente. Logo, o que está para frente não condiz: AMLO, Alberto Fernández e Luis Arce. Tampouco o que está para trás: Fidel.
• Não há relação intrínseca ou óbvia com o Foro de São Paulo (FSP) e a UNASUL. O primeiro é bem anterior à guinada à esquerda. A segunda reunia Chávez e Uribe, Morales e Garcia, Mojica e Duarte, e os esquecidos presidentes do Suriname e Guiana. As relações precisam ser justificadas, evidenciadas.
• Inclusões precisam ser fundamentadas em fontes: no artigo aparecia Alan Garcia e ainda há uma imagem em que está Nicanor Duarte, os quais não são desse grupo de presidentes.
• O fenômeno teve um declínio, como es:Marea rosa#Declive de la Marea Rosa (sem fontes), e um possível ressurgimento en:Pink tide#Resurgence (com uma fonte lateral). A fase antes do declínio e a fase nesse ressurgimento que se aventa são momentos diferentes e não devem ser confundidos.

De resto e em suma, são necessárias fontes confiáveis que façam cobertura significativa do fenômeno. E se por algum acaso elas me contradigam em algum dos pontos, me ignorem nesse ponto. --Luan (discussão) 15h47min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

Acredito que com a recente expansão do artigo os problemas estejam sanados, mas mesmo antes dessa expansão, a marcação era ilegítima, ao meu ver. Problemas 90% dos artigos têm. Se fôssemos ficar ponto marcações de revisão por toda parte, o spam seria gigantesco. --Bageense^(fala) 01h42min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Edições da MariaCastell

Young Brujah: Olá, te convido a discutir aqui as edições da MariaCastell. São edições contundentes, não podem ser removidas sem mais. De que exatamente você não gosta nelas? --Bageense^(fala) 01h34min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Saudações Bageense! Quando no sumário disse que não havia ligação explícita com o artigo, me referia à seção "Antecedentes". Ela começa apontando "Intervenções militares de Cuba" como artigo principal, mas em nenhum momento as fontes citadas apresentam a relação entre uma coisa e outra. Pelo contrário, o trecho induz um ponto de vista não amparado por consenso histórico. Veja em A amplitude da maré rosa a introdução e "1.2 As condicionantes da enchente da maré" do capítulo 1.

"Há consenso dentro da literatura especializada no que diz respeito às características que possibilitaram as vitórias eleitorais dessas forças políticas. Esse entendimento refere-se a um contexto minimamente favorável que, a partir de diversas especificidades conjunturais e estruturais, se conjugaram a fim de permitir tais vitórias democráticas."

Não encontrei menção alguma na literatura especializada que verse sobre a relação da maré rosa com a operação Condor, por isso apontei a WP:PIS. Boas constribuições! Young Brujah ^(discussão) 05h43min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

@Young Brujah: Tem outro "probleminha" que percebo no artigo: colocar o Foro de São Paulo como parte da história. Dizer que o FSP foi responsável pela ascensão da esquerda é uma teoria conspiratória de Olavo de Carvalho. O texto não fala explicitamente isso, mas sugere (isto é, sugere que o FSP foi responsável pela ascensão da esquerda). --Bageense^(fala) 18h04min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Rosa

Luan, a rosa ilustra melhor a seção do que a estrela do comunismo. Isso vai confundir os leitores. Se quiser mudar aquilo, exponha os argumentos aqui. Saudações. --Bageense^(fala) 07h30min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Se você puder ler os sumários das minhas edições os argumentos estão lá. Não falo "x" é melhor e ponto. Mas vamos explicitar mais uma vez, na na ordem do mais antigo ao mais recente:

• Citação: Luan escreveu: «+imagens pertinentes à associação vermelho-comunismo»[Δ59890164]

  porque as novas imagens? porque são pertinentes à associação vermelho-comunismo. Pertinentes como? Eu não disse.

• Citação: Bageense escreveu: «Desfazendo parcialmente. A imagem que cabe melhor é a da rosa. A guinada não foi comunista. Leia o 1º parágrafo»[Δ59890196]

  Cabe melhor por quê? Porque a guinada não foi comunista. Quem disse que foi comunista? E o que tem a ver isso? Não disse.

• Citação: Luan escreveu: «a rosa vermelha é símbolo da socialdemocracia e isso não tem nada a ver como o fenômeno, que não foi necessariamente socialdemocrata nem pintado de vermelho (mas de rosa, numa suavização do tom vermelho associado ao comunismo, tal como está escrito no artigo de forma referenciada)»[Δ59897538]

  Pertinentes como? [maré/onda] rosa é suavização do vermelho associado ao comunismo. Por que rosa vermelha não tem a ver com o artigo? Pois o fenômeno não foi necessariamente socialdemocrata, nem adjetivado de "vermelho" por referência à rosa vermelha da socialdemocracia.

• Citação: Bageense escreveu: «Existe uma discussão aberta na PD sobre as inserções da MariaCastell. Obtenha consenso antes de fazer a mudança. Sdç.»[Δ59900830]

  A imagem da rosa vermelha foi adicionada por MariaCastell [Δ59855746], mas não foi essa edição que foi contestada em função de WP:PIS e revertida por Young Brujah [Δ59856307], mas uma posterior [Δ59856206]. Então qual a relação das imagens com a discussão sobre PIS? Qual a contestação argumentativa para necessitar consenso para a troca da imagem sem pertinência para imagens pertinentes?

• Citação: Bageense escreveu: «Luan, a rosa ilustra melhor a seção do que a estrela do comunismo. Isso vai confundir os leitores. Se quiser mudar aquilo, exponha os argumentos aqui. Saudações.»[Δ59900832]

  Ilustra melhor por quê? Porque vai confundir os leitores. Confundir como? por que confundiria? Não disse.

Bom, esse é o estado das coisas. Ainda não sei qual a razão para manter a rosa vermelha da socialdemocracia, mas sei e expus aqui também a razão para figurar a bandeira vermelha e a estrela vermelha do comunismo. --Luan (discussão) 14h08min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Entendi bulhufas. --Bageense^(fala) 19h51min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luan:, me intrometendo... Aquela rosa parece só fazer sentido em árabe (veja onde ela é usada)! Aqui no Brasil, por exemplo, uma rosa se associou ao PDT e, salvo engano, esse partido não fez parte dessa "onda"... Por outro lado, não encontrei nada mais no Commons que refletisse isso, a não ser a "bandeira" toda vermelha que ilustra a categ no Commons... André Koehne (discussão) 10h31min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

@André Koehne: a guinada foca nas eleições presidenciais, como o PDT não ganhou (não foi cabeça de chapa, melhor dizendo), não tem muito a ver com o fenômeno mesmo. A questão é que "rosa" é a cor, e não a flor. E essa qualificação "colorística", como tá escrito no artigo, é uma suavização do vermelho associado ao comunismo, ou seja, esses presidentes não foram comunistas, mas algo no caminho entre o Consenso de Washington e o comunismo. Daí que são pertinentes os símbolos do comunismo mostrando como a cor vermelha é associada a ele e de onde vem o adjetivo "rosa" para "onda rosa" e "maré rosa". E, conforme o silêncio, a ausência de justificativa para manter a imagem da rosa, vou repor as imagens da bandeira e estrela vermelhas. --Luan (discussão) 14h19min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Sei não... Mas este artigo está me parecendo com aquele da URSAL, que foi apagado... Não já tem o sobre Foro de São Paulo? Ali está dito da "liderança do Chavez" mas o Brasil e outros nunca fizeram parte daquela "liga das nações" dele... Nem quando vivíamos sob a égide petista... hee... (Cabo Daciolo vai ter pesadelos se ler esse artigo! kkk) André Koehne (discussão) 19h36min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

@André Koehne: não compreendi o que tu escreveu. O que o Foro de São Paulo tem a ver com o artigo ou com o que foi discutido acima? E como é que o artigo lembra o da URSAL (que não foi apagado) exatamente? --Luan (discussão) 19h42min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luan: Eita!! O URSAL ficou!!! Lembro de ter opinado naquilo e achava que ia pelo apagamento... Mas deu "inconclusivo"!! Obrigado por me informar, mestre Luan! E, bem, quanto ao coment anterior foi uma tentativa (vejo que frustrada) de desanuviar o ambiente... he, he... (veja, quando coloco risadinhas, a intenção é essa, viu? hee) Abraço. André Koehne (discussão) 20h19min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Você concorda que a foto da rosa não deve ser utilizada, é isso?

Tenho uma outra ideia: em vez de ficar discutindo que foto usar, que tal não usar foto alguma naquela seção? Simples assim. --Bageense^(fala) 19h51min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo, Ser de Bagé! Afinal, ao que parece, esse pessoal nunca adotou uma simbologia própria, então é pesquisa inédita atribuir-lhe um signo, não? Bem colocado... André Koehne (discussão) 20h08min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Feito, removi logo a imagem. Não é preciso explicar ao leitor o que é a cor vermelha. --Bageense^(fala) 01h52min de 8 de dezembro de 2020 (UTC)

André, criatura, quem disse que a imagem da bandeira e estrela representa uma "simbologia própria" da Guinada à esquerda? Isso não está escrito no artigo. Isso não está escrito nas minhas mensagens. Isso não está escrito em lugar algum. Aí com essa fala desconexa da realidade você fomenta a ação de Bageense para remover as imagens totalmente pertinentes e devidamente explicadas no artigo, no histórico e nesta discussão. Remoção sob que explicação? Por que não há uma "simbologia própria"? Por pela discussão aqui? E qual o motivo da discussão? Bageense ainda não soube dizer, apenas soube expressar a rejeição individual dele. E só voltou aqui, quando a imagem da rosa da socialdemocracia foi removida, indicando qual o seu apreço e atenção ao que consta aqui. --Luan (discussão) 15h50min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luan: Ah mas o que mais você quer!!!! E não chama as pessoas de "criatura" --Bageense^(fala) 17h24min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

Luan, aquela rosa é um desenho aleatório que alguém fez; na descrição do ficheiro não indica que seria "símbolo" de nada, além de uma flor chamada "rosa"! O artigo não fala que esse grupo se identifica com uma "rosa" (flor) - e portanto é sim uma pesquisa inédita... (ou, então, eu nem sei o que seria isso de pesquisa inédita!). Criatura de Bagé, qual o problema de se chamar uma criatura de criatura, criatura?! Isso é discriminação contra as criaturas cá da Bahêa, viu?! kkkkk André Koehne (discussão) 19h17min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Me informei melhor e descobri que é comum chamar os outros de criatura na Bahia.... enfim, Luan, a imagem sem nexo e que não diz nada que se encontra no artigo será removida novamente, já que eu e o André concordamos com sua remoção. Sdç. --Bageense^(fala) 02h23min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

@André Koehne: não entendi o porquê quis me explicar a remoção da imagem da rosa da socialdemocracia, se argumentei acima justamente pela remoção dessa imagem da rosa. E argumentei ainda como as imagens da estrela e bandeira não sofrem desse mesmo problema, por isso podem ficar. @Bageense: repito, você não apresenta argumentação alguma para a remoção, somente se comporta em querer impor teu arbítrio. Portanto, Se você remover as imagens continuando na mesma ausência argumentativa com a qual vem se manifestando, eu irei repô-las em função dessa ausência. --Luan (discussão) 17h32min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Acredito que nenhum dos símbolos deva ser utilizado no artigo, ambos possuem significados distintos que não se atribuem ao período como fenômeno político com diversas características (ver A amplitude da maré rosa: uma análise das experiências de governo no Brasil, Chile e Uruguai). Young Brujah ^(discussão) 17h47min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Me sinto andando em círculos ao repetir a mesma coisa. @Young Brujah: onde está escrito que a bandeira e a estrela são símbolos da Guinada à esquerda? Se não está escrito em lugar algum, sua explicação para remover é vazia de sentido, repetindo o que já disseram acima e foi refutado. --Luan (discussão) 20h32min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Se não está escrito que a bandeira e a estrela são símbolos da Guinada à esquerda, por que manter no artigo? Onde está a relação explícita nas fontes? Young Brujah ^(discussão) 20h38min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Young Brujah: já comentei isso aqui. Isso também está escrito no artigo. Ler não faz mal, já que está opinando. Já repeti muita coisa aqui e estou cansado desse comportamento (lamento se foi contigo, pois não é pessoal). Se tiver dúvida sobre o que já está escrito, é só se pronunciar. --Luan (discussão) 22h23min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Tranquilo Luan! Entendo como discussões podem ser cansativas, mas honestamente não encontrei respostas para as minhas perguntas na discussão. Minha objeção com a imagem é justamente em relação ao que está escrito no artigo. "O termo parece ser um jogo de palavras baseado na substituição do vermelho — a cor associada ao comunismo — por um tom suave de "rosa" para indicar as forças crescentes das ideias social-democratas". Na fonte da thinktank estadunidense FPIF, encontra-se o seguinte trecho: "But a deeper analysis of elections in Ecuador, Venezuela, Nicaragua, and Mexico indicates that the “pink tide” interpretation—that a diluted trend leftward is sweeping the continent—may be insufficient to understand the complexity of what's really taking place in each country and the region as a whole. What is considered “left”? How much leeway do self-professed leftist governments really have for making change in a globalized world? How do progressive governments relate to social movements and vice versa? And what do these changes mean on a regional level? These questions, still unanswerable, obstruct any attempt to color in Latin American states according to dominant political tendencies". É notável a complexidade de categorizar toda a política da América Latina, muito embora seja notada a guinada à esquerda. E é por isso que não é pertinente ilustrar o artigo com simbologia comunista, pois adiciona peso indevido. Muito embora a estrela vermelha seja o símbolo do Partido dos Trabalhadores, também é do Exército Zapatista de Libertação Nacional e da Fração do Exército Vermelho, pra citar exemplo fora da América Latina, experiências completamente diferentes. Sim, no artigo não está escrito que a simbologia é própria do fenômeno, precisamente o motivo pelo qual a melhor proposta é não apresentar símbolo algum. Young Brujah ^(discussão) 23h04min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Young Brujah: agradeço a compreensão. A fonte em inglês que transcreveu (seria interessante apontar a hiperligação) trata da mesma coisa que a fonte em português, como também do que falei na primeira seção desta discussão (conceituação desse fenômeno é difícil[…]), apontando para a parte final de en:Pink tide#Term. Bom, isso para dizer que sei que é complexo o fenômeno. Agora explicando novamente o porquê de manter as imagens da estrela e bandeira vermelhas. É para ilustrar o que o artigo diz que vermelho é a cor associada ao comunismo, e que esses governos não eram "vermelhos" (comunistas), mas "rosas", logo a "maré rosa" ou "onda rosa". A estrela e bandeira não são símbolos da Guinada à esquerda. As duas imagens não devem ser mantidas por a estrela vermelha ser símbolo do PT e de outros partidos. Mas porque, novamente, as duas imagens ilustram a coloração associada ao comunismo e de onde vem a adjetivação de "rosa" explicada na seção do artigo que aborda isso. --Luan (discussão) 23h33min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luan: Citação: É para ilustrar o que o artigo diz que vermelho é a cor associada ao comunismo, e que esses governos não eram "vermelhos" (comunistas), mas "rosas", logo a "maré rosa" ou "onda rosa".

Dois problemas

1. Como eu já disse, não é preciso explicar ao leitor o que é a cor vermelha
2. Isso confunde o leitor. Para que inserir uma imagem que mostra o que a guinada à esquerda não foi?

Citação: A estrela e bandeira não são símbolos da Guinada à esquerda

De novo, para quê confundir o leitor? Quem olha o texto de relance ficará confuso.

A imagem da cor vermelha e da estrela não agrega nenhuma informação útil, portanto é um adorno inútil, que não informa nada. Pior, confunde, pois quem olha pode achar que a guinada foi comunista. --Bageense^(fala) 14h56min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

Quem está explicando o que é a cor vermelha? As imagens servem para ilustrar de onde vem a qualificação de "rosa", e a associação entre comunismo e a cor vermelha. Confusão para quem olhar de relance? Esse é o problema que aponta, que está fabricando. Aqui é uma enciclopédia. Pautar os artigos e a qualidade deles por quem olha de relance é emburrecer os artigos. Citação: Wikipédia:Torne acessíveis os artigos técnicos#Ideias para melhorar a acessibilidade escreveu: «Não "emburreça" o artigo para torná-lo mais acessível. A acessibilidade tem como objetivo a melhora do artigo em benefício dos leitores mais leigos (que devem ser a maior audiência), sem reduzir a precisão necessária para leitores mais especializados.» Por isso, seu critério de avaliação para discernir o que é útil ou não é descabido, inapropriado. O que não me surpreende. --Luan (discussão) 15h53min de 16 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luan: Citação: Quem está explicando o que é a cor vermelha? As imagens servem para ilustrar de onde vem a qualificação de "rosa", e a associação entre comunismo e a cor vermelha.

Sim, ou seja, a imagem explica o que é a cor vermelha, basicamente. E o artigo não será emburrecido. Apenas uma informação inútil será removida. O conteúdo não fica em nada prejudicado --Bageense^(fala) 17h23min de 16 de dezembro de 2020 (UTC)

Se seu critério é continuar olhando de relance, o problema é totalmente seu. Não há nada o que ser removido. --Luan (discussão) 22h43min de 16 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luan e Young Brujah:, eu fui contra a rosa, era algo efetivamente sui generis; mas as novas imagens, sim, elas se coadunam com o contexto, inclusive na mesma tonalidade do mapa que ilustra a infocaixa. Gostei... Então minha objeção acima deixa de ter "serventia", vamos adiante. Se alguém mais reclamar, o que meio duvido venha a ocorrer, as cores falam por si... André Koehne (discussão) 00h27min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

Guerra de edições

O artigo está tendo uma Guerra de Edições improdutiva e desnecessária, portanto resolvi dar uma olhada na enwikipedia e vi que o conteúdo adicionado pelo Bageense está lá e na eswikipedia também. Poderia dizer o por quê você é tão contra a adição do conteúdo, Luan? P.S: reverti a reversão para evitar GE. Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 17h52min de 12 de março de 2021 (UTC)

Acrescento que as fontes já existentes no artigo cobrem o conteúdo adicionado, poderiam sim ser recicladas para que se referenciasse linha por linha, mas é desnecessário tratando-se do conteúdo específico que o Bageense adicionou (linha do tempo e lista de "representantes"). Só traria poluição visual ao artigo. MikutoH ^fala! 17h57min de 12 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH e Micael D.: Até onde sei, não é porque está noutra Wikipédia é que deve estar aqui também. Essa seção começa com essa argumentação, a qual leva às ideias de que se erros existem lá devem ser trazidos para aqui também e de que temos as mesmíssimas regras. A WP:Verificabilidade é clara: conteúdos precisam estar acompanhados das devidas fontes, confiáveis, independentes. Isso me leva ao segundo comentário nesta seção. Fontes já existentes? Qual? Quais? A seção acrescentada "Linha do tempo" não tem qualquer fonte para confirmar que tais pessoas listadas podem ser incluídas/associadas à Guinada à esquerda. A tal seção ainda trata como algo que começou exatamente em 1999 e ainda não terminou, baseado em qual fonte mesmo? E ainda faz uma distinção entre "centro-esquerda" e "esquerda", cada pessoa listada está associada a uma das duas opções, baseada em qual fontes mesmo? A seção "Representantes" foi acrescida de novos nomes, baseado em qual fonte mesmo? A seção somente tem uma única fonte. Todos os nomes listados na seção não estão nessa fonte, aliás, são poucos. Então esses nomes estão baseados em qual fonte mesmo? A referida fonte, escrita em espanhol, ainda não contém termos como "marea rosa", "vuelta hacia la izquierda", "ola socialdemócrata", designações encontradas em es:Marea rosa (a qual lista termos em inglês também ausentes na referida fonte: "pink tide" e "Turn to the Left"). No máximo, encontrei "ola de gobiernos progresistas y de izquierda" numa única aparição. Essa segunda seção já diz começou em 1995 e ainda não terminou, também indicando quem seria da "centro-esquerda", baseado em qual fonte mesmo? Todo esse assunto, inclusão de nomes e marco temporal, já tinha levantado na primeira seção desta página de discussão #Revisão, inclusive nela comentou quem adicionou material sem fontes. E desconheço essa ideia de "poluição visual" e "desnecessidade" de citar fontes. Tampouco me parece que isso seja a versão estável. Saudações, Luan (discussão) 23h02min de 12 de março de 2021 (UTC)

@Luan: A fonte ali trazida que mencionou não pretende referenciar a listagem dos líderes políticos, mas referenciar o trecho que a precede: "as diferenças entre um e outro podem ser notáveis, por isso não devem ser vistos como governos semelhantes". Nesse sentido, podemos até dizer que nada referencia explicitamente os atores políticos listados na seção. Há uma ampla bibliografia no artigo, e se fosse para marcar algo seria como sem notas, mas não sem fontes, ou seja: há WP:V. A primeira referência trazida na bibliografia, o artigo "Quinze anos da onda rosa latino-americana: balanço e perspectivas", que julgo ser das melhores sobre o tema tanto em conteúdo de revisão da literatura como pelo amplo recorte temporal (1998-2014), menciona: Lugo, Chávez e Maduro, Lula e Dilma, Lagos e Bachelet, Néstor e Cristina Kirchner, Mujica e Vázquez, Evo, Correa, Ortega, Funes e Salvador Sánchez, Humala... não sei se me passou algum, mas conta com um quadro (p. 4) que aborda didaticamente vários destes, e outros são mencionados ao longo do artigo. Faltam claro Arce e outros fora do período abordado neste artigo, bem como alguns não citados nesse que é um dos vários textos da bibliografia.

Eu não li os outros textos presentes na bibliografia, mas creio que certamente são também abordados os que faltam nesta única referência que analisei. Então não acho que se justifique a reversão de toda a edição por isso. Poderíamos usar e abusar do {{Sfn|Silva|2014|p=4}} (e outras páginas deste único artigo que excedem a tabela apresentada em sua p. 4) ao lado de cada um dos políticos, sim, mas acho que não é estritamente necessário e foi isso que quis dizer com poluição visual, mas isso é discutível e mais questão de estilística mesmo.

Já o debate de progressismo, social democracia, centro-esquerda, esquerda e afins, não entendo como este prejudicaria também a WP:V do artigo ao ponto de justificar uma reversão total. De todo modo estariam incluídos na onda, sendo mais uma questão de classificação então. Um problema nítido é que falta traduzir algumas partes, como nome de países. Não mexi porque foi aberta a discussão aqui justamente para que se veja a possibilidade de um consenso antes. Sds! MikutoH ^fala! 23h55min de 12 de março de 2021 (UTC)

A questão é que um editor adicionou material sem citar a fonte. De qual fonte confiável ele tirou aquela listagem, periodização, classificação? Essa fonte não foi posta no artigo. Isso é essencial! Não vejo ninguém iniciante aqui que está se deparando com o princípio da verificabilidade agora. O ônus é de quem adiciona (WP:ÔNUS). Portanto, não há como manter tais acréscimos sem as devidas fontes. Quem acrescentou foi notificado por duas vezes por agora (fora as conversas anteriores). E a reversão se justifica assim, por simplesmente não haver qualquer fonte confiável apontada para apoiar as adições. Quem quiser fazer adições com base, por exemplo, nessas fontes aí citadas por tu, MikutoH, não tem problema algum. É uma outra história e independe das alterações inéditas feitas. Sendo assim, devolverei o artigo à sua versão estável. --Luan (discussão) 02h21min de 13 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Mas a fonte está no artigo, é a primeira que aparece na bibliografia. MikutoH ^fala! 02h24min de 13 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: Primeiro, há uma diferença entre as seções "Bibliografia" e "Referências". Segundo, esse primeiro item da seção Bibliografia não foi apontado como fonte em nenhuma das 2 seções-alvo de modificações. Terceiro, mesmo que essa fonte tivesse sido apontada, ao fazer a verificação, não se confirma nomes como Raul ou Fidel Castro, Aristide, Obrador, Arce, aquelas periodizações ou distinção entre "esquerda" e "centro-esquerda". --Luan (discussão) 02h36min de 13 de março de 2021 (UTC)

Sim @Luan:, eu abordei tudo isso e acho que não é difícil perceber que concordamos: 1) Citação: «Há uma ampla bibliografia no artigo, e se fosse para marcar algo seria como sem notas, mas não sem fontes, ou seja: há WP:V», fontes são fontes sejam em referências ou na bibliografia. 2) Citação: «Eu não li os outros textos presentes na bibliografia, mas creio que certamente são também abordados os que faltam nesta única referência que analisei.», afirmei claramente que este artigo por si só não referencia tudo... MikutoH ^fala! 02h42min de 13 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: a seção foi aberta para questionar as minhas reversões (por mais incrível que possa parecer, quem adicionou conteúdo inédito não foi questionado). Você disse que eu não precisava fazer "reversão total". Fora isso, falou sobre (não sei o porquê) marcações "sem notas" e "sem fontes" (o que está repetido nessa primeira autocitação). O LE nas hiperligações no meu comentário anterior e a própria existência das marcações "sem notas" e "sem fontes" mostram que importa o modo de citar fontes e, mais que isso, de proporcionar a verificabilidade. E, a propósito, a seção Bibliografia com seus itens foi adicionada por mim justamente para contribuir para quem lê sobre o assunto no artigo e para quem quisesse melhorar o artigo. --Luan (discussão) 03h02min de 13 de março de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Luan:, o propósito não era questionar as reversões por si, mas através disso tentar chegar a um consenso para que o conteúdo fosse mantido no artigo após as falhas que motivaram as rvs. tivessem sido corrigidas (eu nem editei o artigo, como pode ver). Lamento não termos conseguido avançar na melhoria do verbete mesmo tendo ambos lendo o artigo que inseriu como fonte na bibliografia, mas como a discussão de aproveitá-lo para reforçar a WP:V em termos de "referências" explícitas, que foi uma possibilidade que mencionei logo após tê-lo lido, não foi pensada acho que o objetivo se ṕerdeu e ficou preso aqui na aba de discussão... MikutoH ^fala! 03h15min de 13 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: certo, superada a questão das reversões, podemos sim melhorar o artigo para que esse potencial não fique preso na aba de discussão, como disse. O que sugere? Ou então aguardo tuas edições para ir completando ou o que tu falar que precisa de ajuda. Pensando no que já mencionou , imagino que a fonte do Observatório Político Sul-Americano permita melhor falar dos nomes, pena que nem tudo esteja disponível. --Luan (discussão) 12h37min de 13 de março de 2021 (UTC)

Já falei, linha do tempo não leva fontes. Vide Lista de presidentes do Brasil ou Fernando Haddad#Cronologia. Além de não haver local para tal, a própria necessidade de fontes já é duvidosa, pois a linha do tempo é uma representação gráfica de dados. Ela não cria nenhum conhecimento novo. A duração dos mandatos e a posição política de esquerda dos presidentes pode facilmente ser verificada com uma simples visita a seus respectivos verbetes.

Mas, pelo que eu entendi, o principal problema é a questão do esquerda/centro-esquerda. Se todo o problema é por causa disso, que se tire a maldita distinção então, e deixa tudo com uma cor só. Sabe, é lamentável essa situação. Há várias formas de se classificar no espectro político os governantes. Na linha do tempo há apenas uma delas, e serve tão-somente para ilustrar graficamente o começo do terceiro milênio na América Latina. Não há problema em que seja um pouco subjetivo. É triste mesmo... triste também é ver alguém com anos de projeto que analisa as fontes com Ctrl + F em vez de interpretar o texto. --Bageense^(fala) 04h06min de 13 de março de 2021 (UTC)

Proposta de consenso

@Bageense e Luan: Reformulei as duas seções inseridas (importante dizer que é um esboço para irmos aprimorando), e tenho algumas notas e sugestões que peço que considerem, se puderem: I) Removi a questão da classificação política na seção de representantes e inverti a ordem destas, penso assim ficar mais adequado; II) Foi removida, mas teremos que focar em retomá-la, pelo motivo de que a segunda seção "Linha do tempo" consta, e de lá não queria que removêssemos, mas para tal precisamos primeiro superar o embate da classificação em "Representantes"; III) Isso explica a inversão dos dois trechos, o primeiro sugiro criamos um tipo de classificação, mas realmente não vejo como necessário referências para sustentar tal na segunda seção, pois a "Linha do tempo" rewalmente dispensa isso, cito como precedentes, os do Bageense: "Lista de presidentes do Brasil ou Fernando Haddad#Cronologia" e acrescento o de Luiz Inácio Lula da Silva#Cronologia. Se a primeira seção referenciarmos bem e superar esse empasse, ficará mais óbvio que a segunda dispensa tanto carinho nosso.

Aqui vai o esboço:

Representantes

Esses governos são geralmente considerados de esquerda e centro-esquerda e geralmente chegaram ao poder democraticamente em seus países. As diferenças entre um e outro líder político podem ser significativas, o que dificulta a classificação analítica de cada um desses no espectro político.

• Argentina:
  • Néstor Kirchner (2003–2007)
  • Cristina Fernández de Kirchner (2007–2015)
  • Alberto Fernández (2019–atual)
• Brasil:
  • Luiz Inácio Lula da Silva (2003–2011)
  • Dilma Rousseff (2011–2016)
• Bolívia:
  • Evo Morales (2006–2019)
  • Luis Arce (2020–atual)
• Chile:
  • Ricardo Lagos (2000–2006)
  • Michelle Bachelet (2006–2010; 2014–2018)
• Cuba:
  • Fidel Castro (1995–2008)
  • Raúl Castro (2008–2018)
  • Miguel Díaz-Canel (2018–atual)
• El Salvador:
  • Mauricio Funes (2009–2014)
  • Salvador Sánchez Cerén (2014–2019)
• Equador:
  • Rafael Correa (2007–2017)
• Haiti:
  • René Préval (1996–2001; 2006–2011)
  • Jean-Bertrand Aristide (2001–2004)
• Honduras:
  • Manuel Zelaya (2006–2009)
• México:
  • Andrés Manuel López Obrador (2018–atual)
• Nicarágua: Daniel Ortega (1985–1990; 2007–atual)
• Panamá: Martín Torrijos Espino (2004–2009)
  • Laurentino Cortizo (2019–atual)
• Paraguai:
  • Fernando Lugo (2008–2012)
• Peru:
  • Ollanta Humala (2011–2016)
• República Dominicana:
  • Leonel Fernández (1996–2000; 2004–2012)
  • Danilo Medina (2012–2020)
  • Luis Abinader (2020–atual)
• Uruguai: Tabaré Vázquez (2005–2010; 2015–2020)
  • José Mujica (2010–2015)
• Venezuela:
  • Hugo Chávez (1999–2013)
  • Nicolás Maduro (2013–atual)

Notas

Classificação política

• ^↑[a] centro-esquerda

Linha do tempo

A seguinte linha do tempo mostra os governantes que são inseridos na guinada à esquerda, tendo início com Hugo Chávez em 1999:

Referências

Toda sugestão é bem vinda e se sintam à vontade para modificar o que quiserem no esboço acima. Para reflexão e afrouxamento da classificação, deixo essa citação do Deleuze: Citação: «Eu afirmo: a maioria é ninguém e a minoria é todo mundo. Ser de esquerda é isso: saber que a minoria é todo mundo e que é aí que acontece o fenômeno do devir. É por isso que todos os pensadores tiveram dúvidas em relação à democracia, dúvidas sobre o que chamamos de eleições. Mas isso são coisas bem conhecidas. — L'abécédaire de Gilles Deleuze».

Abraços, MikutoH ^fala! 00h21min de 14 de março de 2021 (UTC)

PS: Luan, considerei usar o observatório, mas demandaria um esforço que acho que não compensa pois são muitos relatórios. Mas sua fonte me apontou a ref que trouxe (é de um livro deles), obrigado. MikutoH ^fala!

@MikutoH: [1] para não alongar a discussão e ficar um conteúdo obsoleto aqui daqui a alguns anos, transferi o teu esboço propositivo para Ajuda:Página de testes/4. [2] Qualquer fonte pode ser usada, esse livro (tu não adicionou o endereço eletrônico na fonte), o artigo do OPSA que mencionou ou outro, ou ainda vários deles (o que é até melhor). [3] Você repetiu o conteúdo sem fontes adicionando uma única fonte que não confirma todo aquele material removido. Em suma, a grande questão não foi bem trabalhada. [4] Havendo fontes citadas no artigo para a inclusão do nome e sua classificação no espectro político, não há problema algum, e nem precisariam ser repetidas na linha do tempo na sequência. [5] Preciso dizer (ainda que possa parecer óbvio para algumas pessoas) que "esquerda latino-americana" não significa a mesma coisa que "guinada à esquerda", o que vai um pouco no sentido do que já disse na seção acima #Revisão. --Luan (discussão) 15h23min de 14 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Deixa eu ver se eu entendi – o que você fez foi adicionar a segunda fonte ali da caixa de referências, foi isso? --Bageense^(fala) 20h03min de 14 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: Então? O que falta para a publicação? --Bageense^(fala) 21h58min de 16 de março de 2021 (UTC)

Mas @Bageense e Luan:, vamos classificar somente como "centro esquerda" mesmo? MikutoH ^fala! 21h59min de 16 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: Oi? Onde que isso foi proposto? --Bageense^(fala) 22h05min de 16 de março de 2021 (UTC)

Entendi o que o @Luan: disse a respeito de esquerda ≠ onda rosa, mas acho que dá para acrescentar os novos visto que não há consenso de que a tal onda desaguou na praia. Tudo indica que estava em alto mar e começa novamente a bater em nós, então não acho que seja um impedimento adicionar o Arce e outros mais recentes, talvez precise de uma contextualização na introdução, mas essa poderia ser feita depois. MikutoH ^fala! 22h06min de 16 de março de 2021 (UTC)

@Bageense: eu escrevi mal, seria "só vamos classificar os que estavam como centro-esquerda"?, no caso, repor os que antes havia * nesse novo modelo, a princípio? MikutoH ^fala! 22h09min de 16 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: lamento, mas nos artigos não cabem como informações/conteúdo "o que acha quem o edita", não cabe achismos, ineditismos. A falta de fontes (gritante nessas edições e proposta) é motivo para reversão e a recusa em acatar esse pilar é motivo para sanções conforme regras da comunidade. --Luan (discussão) 15h29min de 18 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Só passo aqui para deixar uma coisa bem clara: a única recusa aqui é a sua, já que três discordam de você, e só você continua teimando. Ao final de um tempo, a linha do tempo será reposta no verbete. Então não inverta as coisas. --Bageense^(fala) 17h51min de 18 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Tá, mas o que falta? MikutoH ^fala! 20h57min de 19 de março de 2021 (UTC)

@MikutoH: Faltam fontes que confirmem o conteúdo que propõe adicionar (algo que falo em todo comentário meu aqui). Editei o artigo conforme um dos artigos do OPSA (aquele que tu mencionou no começo), este artigo é uma fonte confiável que está apontada ao lado do conteúdo e na qual qualquer pessoa pode veirificar tal conteúdo do artigo da Wikipédia. Por favor, considere fazer a leitura de Wikipédia:Verificabilidade, ou uma nova leitura desse pilar. Ao ler, qualquer dúvida que tenha, pode vir pontuar comigo ou com qualquer outra pessoa. --Luan (discussão) 21h20min de 20 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Poxa continua essa história? Me diga então, com qual dado da linha do tempo em especial você não concorda? A guinada à esuqerda foi uma época em que o continente teve vários governos de esquerda. A linha do tempo apenas ilustra quem esses governantes foram. Para verificar a ideologia deles, basta verificar seus artigos. Você não entende que não é necessário que uma fonte diga com todas as letras que tal, tal e tal governo fizeram parte da guinada. Basta um pouco de interpretação de texto. --Bageense^(fala) 08h15min de 24 de março de 2021 (UTC)

Mesma coisa agora no caso da lista de representantes. Basta clicar no nome para ver se o presidente/ditador era de esquerda. CASO haja um engano, e haja um de direita ali no meio, aí sim ele deve ser removido. Por isso eu perguntei para você acima: com qual item da lista ou da linha do tempo você discorda? Quem você acha que não deveria estar lá? --Bageense^(fala) 08h27min de 24 de março de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Luan e Bageense: Boa tarde colegas, retomei o conteúdo contestado ao artigo, com a devida WP:V (os poucos que "faltam", serão adicionados). @Luan, a guinada à esquerda não tem um recorte temporal definido como consenso na literatura, pelo que mantive alguns nomes mais recentes mas removi alguns. A ideia é chegar a um meio termo e tentar justamente entender quais nomes específicos você está contestando, como questionado pelo Bageense. A linha do tempo não precisa de referências, já mostramos 3 precedentes que o comprovam: Lista de presidentes do Brasil + Fernando Haddad#Cronologia + Luiz Inácio Lula da Silva#Cronologia. MikutoH ^fala! 20h38min de 24 de março de 2021 (UTC)

@Luan e Bageense: Para facilitar discussões de recorte temporal, removi todos os representantes mais recentes e assim podemos focar nos problemas que restam. MikutoH ^fala! 22h41min de 24 de março de 2021 (UTC)

Uma observação sobre a linha do tempo, em especial: ela é dos governos de esquerda no continente, e não dos governantes da guinada. Portanto, ela, em especial, não precisa estar circunscrita ao período da guinada. --Bageense^(fala) 22h41min de 24 de março de 2021 (UTC)

Verifiquei as fontes apresentadas e deixei somente aqueles nomes que estão nas fontes, inclusive na linha do tempo. Vou solicitar o bloqueio de quem adicionar novos nomes sem indicar fontes que comprovem a vinculação à guinada à esquerda (tema deste artigo) ou qualquer outra inclusão de conteúdo sem verificabilidade, a começar por se WP:RECUSAR em cumprir o pilar da verificabilidade. Saudações, --Luan (discussão) 02h20min de 25 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Obrigado por sua edição, acho que o ponto que o artigo está pode ser visto como um consenso, ao menos para mim. Mas Luan, só lhe peço antes de pedir bloqueio que considere presumir a boa-fé principalmente se não houver reinserção reiterada do conteúdo disputado, como foi o caso aqui. In vino veritas, MikutoH ^fala! 02h29min de 25 de março de 2021 (UTC)

Kkkk. É impressionante. É só ir no verbete ver se o governante é de esquerda. Mas não, para o Luan a fonte precisa dizer com todas as letras que o governante fez parte da guinada. Ai ai... haja paciência. Mas como disse abaixo, para mim tanto faz, para mim tá bom. Só tenho que trocar a linha do tempo de posição, pois tá dando problema no mobile. --Bageense^(fala) 02h44min de 25 de março de 2021 (UTC)

Gostei da linha do tempo. Eu apenas fiz uma tradução da en.wiki, portanto não ligo se ela tem mais ou menos pessoas. --Bageense^(fala) 02h34min de 25 de março de 2021 (UTC)

Não sei como possibilitar a visualização de toda a linha do tempo na versão móvel, talvez com barra de rolagem na horizontal… mas não lembro como faz isso. Espero que as alterações que fiz no artigo sirvam de aprendizado sobre como se faz, como se acrescenta conteúdo aos artigos de forma verificável. Inclusive que motive melhorias na seção História (por exemplo, esta fonte fala de algo como um subperíodo chamado "triunfo da esquerda" (1998-2006) e um subperíodo dos anos seguintes antes do declínio, fundamentando melhor a historização que os cabeçalhos "Início" e "Desenvolvimento"). --Luan (discussão) 14h39min de 25 de março de 2021 (UTC)

Como eu suspeitei, o problema estava na caixa ao redor da linha do tempo. Fiz uns ajustes. Acho que o espaço está bem aproveitado, assim como antes, quando os representantes e a linha do tempo estavam lado a lado. Por mim eles podem ficar lado a lado, desde que se encontre uma solução para o problema do mobile. Sdç. --Bageense^(fala) 18h03min de 25 de março de 2021 (UTC)