Discussão:Guzerate

A quem possa interessar. Gostaria de mover este artigo para Guzarate, tendo em vista as credenciais das fontes para a forma em língua portuguesa. Hesito apenas porque a quantidade de artigos afluentes é enorme. Alguma sugestão, comentário, crítica? Gabbhh 15:09, 18 Outubro 2006 (UTC)

Repito, quase dois meses depois, minha consulta: o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado, registra apenas as formas Guzerate e Guzarate para o vernáculo. O mesmo ocorre com o Dicionário Houaiss. O Dicionário Aurélio registra apenas Guzerate. Penso que as credenciais das fontes recomendariam mover o artigo para Guzerate (ou Guzarate), mas hesito diante da quantidade de artigos afluentes. O que fazer? Gabbhh 21:05, 12 Dezembro 2006 (UTC)

Também são comuns as formas Gujarat e Gujarate em muitos textos em português mas essas formas não vêm registadas em enciclopédias. Zdtrlik (discussão) 08h06min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Essa história de reverter movimentações que resultaram de marcas que não foram contestadas é VANDALISMO. Respeito muito o trabalho e os inegáveis conhecimentos do RafaAzevedo por aqui, mas já me fartei esse tipo de prepotência. --Stegop (discussão) 11h26min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Prepotência é achar que os outros editores aqui não têm uma vida fora da Wikipédia e podem, como quem coloca as tais marcas, ficar acessando todo santo dia isso aqui e vigiando todos os artigos. Por que não foi aberto um tópico aqui justificando a movimentação? Qual foi o argumento para mudar o título com o qual o artigo havia sido criado e que estava com fontes já na primeira linha do artigo? Isso sim é que é VANDALISMO para mim, e que já me fartou há muito. RafaAzevedo ^msg 13h17min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Discussão e argumentos na secção em cima, datados de 2006. Há dois anos, o editor RafaAzevedo moveu unilateralmente o artigo, sem qualquer discussão ou argumento e ignorando o consenso anterior. O artigo foi novamente movido, e hoje em dia insiste na mesma edição via força bruta e guerra de edições. Antero de Quintal (discussão) 13h33min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Mentira. Os argumentos citados, além de não terem resultado em nada, pois nenhuma movimentação foi feita, ainda por cima estão errados, como prova a primeira linha do artigo. Não houve consenso algum. Apenas um editor pedindo opinião, e outro que o respondeu; chamar isso sequer de discussão seria um exagero absurdo. O artigo foi movido dois anos depois, e a moção revertida por inadequada; o artigo foi criado como Gujarate, e existem fontes para esta forma. Quem insiste, curiosamente, em movimentar artigos ao seu bel-prazer, "via força bruta e guerra de edições", como pode ser visto neste e em tantos outros artigos da ptwiki é o editor Antero de Quintal (ex-Polyethylen). RafaAzevedo ^msg 13h36min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

• É... Uns colocam marcas e ficam à espera e são prepotentes. Outros aparecem ao fim de meses e revertem tudo e são editores exemplares! Se tenho ou não vida fora da Wikipédia é problema meu. A sua tese é que quem edita mais e mais frequentemente tem que ficar há espera seis meses que apareçam uns quantos "donos" da Wikipédia a dizer que concordam? Ou que qualquer um pode chegar aqui e fazer reversões como esta porque "não houve discussão"? É preciso discutir tudo? Isso não deixa de ser curioso vir de quem raramente se coíbe de mover títulos sem perguntar a ninguém. O facto de eu concordar com quase todas essas movimentações não significa que moções como esta não sejam abusivas! --Stegop (discussão) 13h48min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Como ela pode ser "abusiva" se a) respeita o título original e b) está devidamente referenciada com fontes fiáveis? Será por que você não acha bonitinho "Gujarate" e prefere a outra forma? Ainda estou esperando a justificativa da mudança. Eu, ao menos, quando mudo um título, procuro sempre que posso referenciar a mudança com base em alguma fonte, colocando-a no texto. Aqui ocorreu o contrário, a fonte existente no texto foi solenemente ignorada... RafaAzevedo ^msg 13h51min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Gostava de saber onde está a regra que especifica que deva ser sempre mantido o título com que o artigo foi criado e que impede qualquer alteração posterior. Tanto quanto saiba, isso só se aplica a casos onde se altere grafia entre pt e pt-br ou vice-versa; por exemplo, mudar de António para Antônio. Antero de Quintal (discussão) 14h16min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Gostaria de saber onde está a regra que permite que se altere só por motivos estéticos ou pessoais um título que está devidamente referenciado. RafaAzevedo ^msg 19h06min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

(conflito de edição) É abusiva porque a última mudança resultou de alguém se ter dado ao trabalho de assinalar a sua intenção de mudar o nome antes de o fazer. Algo que denota uma predisposição ao diálogo nos antípodas de alguém que aparece e reverte essa moção. E não distorça a realidade, na marca de renomeação estava a justificação: «fontes linguísticas não referem a forma "Gujarate". Outra alternativa é Guzerate». Ou seja, os "vândalos" dão-se ao trabalho de colocar marcas e ficar à espera da discussão, os editores-modelo, aqueles que alvitram "não houve discussão", chegam e revertem tout-court dizendo "estou contestando"(!). --Stegop (discussão) 14h20min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Se deu ao trabalho de assinalar a intenção mas não o motivo. Se havia ali essa justificação, que confesso não ter visto, ela está totalmente errada, o que só piora a coisa; as fontes simplesmente estão na primeira linha do artigo. Portanto, das duas uma, ou foi falta de atenção de quem fez a marcação, ou foi pura má fé mesmo. Para mim esta é a definição de uma atitude abusiva. RafaAzevedo ^msg 19h06min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Vamos ver se a gente se entende...

1. A 11-abril-2014 fiz alguns pequenos ajustes ao artigo, sem alteração de conteúdo ("reciclei"), na altura em que andei a ajustar as categorias dos estados da Índia.
2. Constatei então que o título não condizia com o que estava na infocaixa nem com a o nome da categoria (curiosamente criada pelo Rafa) e que na discussão se defendia, sem contestação, que o título fosse mudado para Guzarate. Tal como ainda agora acontece, segundo o próprio texto do artigo, o DOELP de J.P. Machado e outros dois dicionários (por acaso brasileiros, por isso escusam de ter a tentação de dizer que é porque sou português) não mencionam a forma Gujarate.
3. Parece-me óbvio que é preferível o uso de uma forma usada em fontes "linguísticas" do que outra que só é referenciada por outro tipo de fontes, mesmo em casos em que, como aqui, não está em causa de modo alguma a fiabilidade científica das outras fontes.
4. Como é óbvio que Gujarate não está exatamente errado, marquei para renomeação para ver se havia oposição. Poderia ter feito como é hábito da esmagadora maioria dos editores nestes casos: movia sem perguntar a ninguém e "logo se via o que acontecia". O que nem sequer vai contra qualquer regra; pelo contrário, até há WP:AUDAZ. Mas como faço parte do grupo vândalo que conspira de má-fé para mudar todos os títulos da Wikipédia, e os seus membros acham, sabe-se lá porquê, que é de bom tom colocar a marca de renomeação antes de mover, usei a marca com a justificação.
5. Em 10 de julho, ou seja 3 MESES DEPOIS, o Rena moveu para Guzarate, justificando com a realidade: "sem contestação".
6. Dois meses depois disto vem alguém e reverte...
7. Pelo que se pode deduzir do histórico, houve pelo menos três editores (além de mim, Gabbhh escrevendo na PD e Dantadd movendo para Guzerate) que se manifestaram a favor da moção. O Rena e o Antero também não discordam da moção, já que o primeiro fez a moção Gujarate => Guzarate e o Antero reverteu a moção inversa alegando acertadamente que em 2006 tinha havido consenso para mudar. Há ainda a considerar que Zdtrlik salientou na PD que a formas Gujarat(e) não constam de dicionários ou enciclopédias. Perante isto, sou eu e o Antero que temos atitudes abusivas em defendermos o status quo?

Não deixa de ser tristemente irónico que isto aconteça num artigo onde a ideia da mudança de título nem sequer foi minha — como escrevi acima, limitei-me a analisar uma situação existente para concluir que deveria propor a mudança de título, mudança essa que foi efetivada sem contestação (ou que só foi contestada 5 meses depois da marcação). Mas como é usual nestas situações, que ultimamente são recorrentes, a imagem que quem reverte e insiste em reverter sem discutir tenta passar é que quem é paciente e espera pela contestação age de má fé, tem atitudes abusivas, etc., etc. Daí a minha reação intempestiva...

E repito: não vejo onde é que nas regras está escrito que títulos que tenham fontes não possam ser mudados se houver consenso para tal. Nem isso faz qualquer sentido num projeto em que todo o conteúdo pode ser constantemente mudado. O facto de um título ser válido não obsta a que a comunidade decida que há outro título que é "mais" válido ou conveniente e o argumento do "título do criador" só tem cabimento em casos em que se verifique não ser possível atingir um consenso. Mas alegar que reverter uma moção que foi devidamente proposta com antecedência de meses é uma atitude civilizada e defensável num projeto colaborativo, ainda por cima acusando os outros de abusadores, não é certamente a forma mais sensata de iniciar a contestação daquilo que na prática foi uma ação não contestada em tempo útil.

Um pouco off topic — Rafa: será que este caso é muito diferente de Tartesso, que você moveu há alguns dias sem perguntar a ninguém? Imagine que o artigo tinha fontes para Tartessos... Elas são aparentemente abundantes [1]... Só por isso você deveria abster-se de propor a mudança de título apesar daquilo que sabe sobre o assunto o levar a acreditar que Tartesso está "mais certo"? E suponha que marcava para renomeação, ninguém contestava e 5 meses depois vinha alguém reverter a moção dizendo que "estou contestando" e que os títulos não devem ser movidos por se "achar bonitinho ou por motivos estéticos ou pessoais". Como acha que iria reagir? --Stegop (discussão) 23h29min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Fiquei realmente feliz com a mudança de tom que vi nesta sua mensagem, jamais tive a intenção de entrar em conflito com você e espero mantermos este tom respeitoso de agora em diante. Não foi minha intenção que a coisa fosse de outra forma, e, se foi, peço desculpas; confesso não ter sangue de barata e é difícil manter a calma quando se está sendo insultado e perseguido por alguém (não você, claro).

1. Se você de fato reciclou o artigo a ponto de mudá-lo no célebre "mais que 50%" (não é preciso ser exato, claro, basta que a reciclada tenha sido considerável), reconheço que você tem o direito de mudar o título. Pelo menos é assim que vejo, sob à luz das regras.
2. Quanto à condizer com a categoria, creio que isso não é necessário. Como eu disse, não são poucos os casos de artigos que diferem, na grafia, da sua respectiva categoria ou de artigos relacionados. Creio que isso faz parte de um projeto que utiliza uma língua tão variada como a nossa. Trata-se apenas de tolerar as diferenças, não vejo problema algum nisso.
3. Discordo. Não creio que uma fonte linguística seja superior a uma fonte histórica (especialmente tendo em vista que não se trata de um artigo sobre linguística). Ainda assim, há uma referência para Gujarate, a primeira do artigo, se não me engano, que é da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa - uma fonte um tanto "linguística", a meu ver.
4. Dispensável a ironia. Óbvio que não o considero vândalo, muito pelo contrário; antes mais editores fossem como você.
5. Ele poderia ter visto que houve contestação nos dois anos anteriores, e nos anos antes disso...
6. Creio que todos nós erramos neste ponto; tendo em vista a controvérsia visível no histórico, poderia ter-se dado sequência à discussão iniciada aqui em 2006 antes de se tomar uma atitude mais drástica. Quando movi a página em 2012, tomei o cuidado de pesquisar se a forma existia mesmo, não o fiz só por birra.
7. Não creio que consensos são medidos pelo número de opiniões, do contrário faríamos uma votação. Ressalto ainda que a opinião do Zdtrlik não está correta, pois tenho em mãos o Almanaque Abril, uma enciclopédia (apesar do nome), ainda que de pequeno porte, que usa a forma "Gujarate". Já a Barsa usa a forma "Gujarati", que confesso que até hoje não tinha visto em português.

Citação: Stegop escreveu: «não vejo onde é que nas regras está escrito que títulos que tenham fontes não possam ser mudados se houver consenso para tal.» Se houvesse um consenso, até concordaria; mas não o vi. Vi uma maioria, mas julgo não se tratar de uma votação. Se o artigo tiver sido reescrito, aí darei total apoio à mudança (como dei, por exemplo, em Batalha de Stalingrado). Do contrário, acho que essas mudanças sem qualquer propósito, sem sequer uma discussão, acabam apenas por trazer discórdia e confusão ao ambiente do projeto, e não trazem nada de benéfico ao artigo. Mas, desnecessário dizer, é apenas a minha opinião, e cada um tem o direito de pensar como bem entender. Talvez fosse o caso de se fazer uma jurisprudência a respeito, já que ambos os lados creem que o bom senso está do seu lado.

Só reverti a moção porque sabia muito bem que vir aqui protestar não daria em nada; eu ficaria reclamando sozinho, vendo uma injustiça (a meu ver, repito) sendo cometida e todos os partidários da mudança, na melhor das hipóteses, me ignorando, e, na pior... bom, tendo vista acontecimentos desagradáveis recentes, prefiro nem imaginar.

Sobre o Tartesso(s), como falei pro Rena em outro lugar: eu não encontrei fontes que usavam Tartessos, apenas quando se referia ao povo ("os tartessos"). Consultei o DOELP e vi lá: "Tartesso" (inclusive coloquei no artigo, salvo engano). Mas, se alguém encontrar uma fonte fiável que use esta fonte para a cidade/território, peço que não hesitem em reverter a movimentação e voltar ao título anterior (mantendo, claro, a forma Tartesso referenciada no texto). Inclusive eu mesmo me disponho a fazê-lo, se quiserem. Não vejo problema algum nisso, e quero crer que não ficaria irritado se alguém revertesse mesmo eu tendo colocado a marcação. Isso tudo faz parte de um projeto em perpétua mudança como é este. Se formos ficar irritados e entrar nestas guerras absurdamente bobas toda vez que alguém fizer algo que não gostamos só estaremos contribuindo para piorar o ambiente e a qualidade de algo que todos nós, quero crer, gostamos. Este, inclusive, é um dos motivos por eu vir entrando cada vez menos aqui. Já basta ter que ficar combatendo vândalos, ficar "combatendo" editores inteligentes e capazes é algo extremamente desmotivante.

Mais uma vez reitero minha alegria ao ver o tom da discussão ser elevado, conte comigo para continuarmos nesta toada. Saludos, RafaAzevedo ^msg 00h22min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

Vou admitir que não se deu conta que ao dizer que Citação: «Só reverti a moção porque sabia muito bem que vir aqui protestar não daria em nada» contradiz o resto da sua mensagem, pois se acha que a reversão (= força bruta) é mais válida do que a discussão, então estamos todos aqui a perder o nosso tempo.

Ninguém contestou a moção de Tartesso/s, por isso não era preciso justificar-se. Quanto a ficar irritado, repetindo-me, só me irrito quanto me deparo com estas distorções recorrentes da realidade, em que pessoas que praticam atos que podem ser vistos como prepotentes acusam quem demonstrou a sua predisposição para discutir os assuntos de serem... prepotentes, agindo de má fé, conspiradores e sei lá que mais. Nunca tolerei este tipo de situação em lado nenhum. Uma guerra tem sempre pelos menos dois beligerantes. Também acho que estas guerras "são bobas", mas como você, não consigo alhear-me de muitas delas, acima de tudo porque acho intolerável essa campanha que quer fazer passar a ideia de que moções são algo quase sacrílego e que há uma conspiração de mal intencionados cujo objetivo é... mudar títulos... Mudar títulos não é diferente de mudar conteúdos e da mesma forma que nem sequer comentaria a moção de Tartessos apesar de sempre ter visto escrito dessa forma, não ficaria impávido se alguém que nunca mostrou interessar-se pelo assunto aparecesse a contestar a moção da forma que tem sido feito quase sempre nos últimos meses. Quanto a piorar o ambiente, não é com tolerância para com certo tipo de atuações que ele vai melhorar, antes pelo contrário. Cada vez tenho menos fé neste projeto, e pela primeira vez começo a acreditar seriamente que naqueles que acham que é apenas uma questão de tempo até que a horda ululante dos achistas que vêm isto como um mega-blog e almanaque de trivialidades afaste de vez os bons editores, que apesar de poucos, são bastante mais do que parece, mas nunca aparecem em discussões, o que dá um poder tremendo aos que há anos praticamente não editam mas dominam as discussões, muitas vezes inviabilizando até a discussão (já não digo as decisões) de alguns assuntos. --Stegop (discussão) 03h10min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

Não houve contradição, creio que não entendeu o espírito do que eu quis dizer. Se não houvesse reversão, duvido que estaríamos tendo uma discussão, mesmo que um tópico fosse aberto aqui. A moção estaria feita e seria irreversível, ainda mais levando-se em conta que estou em minoria absoluta aqui. Quero, no entanto, acreditar que estou errado, e da próxima vez já saberei como agir. Estas situações são por demais desgastantes e, de fato, fazem com que se perca a fé no projeto. RafaAzevedo ^msg 03h30min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

Rafael D​ C​ E​ F, digo principalmente por mim. Se você tivesse aberto um tópico aqui eu prontamente viria discutir. Não daria o silêncio como resposta, como me parece que é o que você acha. Não fujo de discussões, por mais morosas que sejam, e estou sempre disposto a discutir seja com quem for pelo que for. Portanto não deveríamos, nenhum de nós, reduzir as discussões a esse nível. Inclusive, veja que quando abertamente contestei sua reversão em Mogúncia, a primeira coisa que fiz foi abrir um tópico na discussão para apresentar fontes. Não interpretei que o mais viável naquele momento seria revertê-lo, embora fosse plenamente cabível dado ao status quo.--Rena (discussão) 14h23min de 11 de setembro de 2014 (UTC)