Discussão:Jesus/Arquivo/2

Jesus espírita

O artigo é muito completo, inclusive quanto as visões que as principais religiões tem de Jesus. Porém está faltando a visão que os Kardecistas, tem de Jesus. Acho que seja uma religião que, devido ao tamanho de sua legião de seguidores, principalmente no Brasil, influência e seriedade, precisa ter sua visão posta neste artigo, ao lado do Jesus muçulmano e do Testemunha de Jeová, por exemplo. O artigo sobre o espiritismo, explica bem simplifaicadamente a visão que os Kardecistas tem de Jesus, como o guia espiritual, mas sem considerá-lo divino. vamos tornar o artigo completo.

Bem apontado. De fato, o kardecismo é bem difundido no Brasil e é importante que sua visão também conste na página. Agora basta que alguém se interesse por escrevê-la =D --Prima.philosophia^D.C 17h40min de 16 de março de 2013 (UTC)

Genealogias

Sobre as diferentes genealogias atribuídas a Jesus, o texto atual (08/01/2010) diz (ênfases minhas):

Há duas apresentações nos Evangelhos sobre a genealogia de Jesus. Uma delas está logo no começo do livro de Mateus (Mateus 1:1-17) e se refere à linhagem real de Jesus por intermédio de José, apresentando-o como descendente do Rei Davi. A outra encontra-se registrada por Lucas (Lucas 3:23-38) e fala da linhagem de Maria, que também descende de Davi.
[...]
Lucas, por sua vez, aborda a genealogia de Jesus a partir de sua mãe, retrocedendo continuamente até Adão, talvez com o objetivo de mostrar o lado humano de Jesus. [...]

Este argumento é dado gratuitamente e sem indicar nenhuma fonte. O fato é que o texto de Lucas NÃO AFIRMA estar dando uma genealogia de Maria. Na letra do texto, a genealogia é PATERNA, referindo-se claramente a JOSÉ:

Lucas 3:
23 E o mesmo Jesus começava a ser de quase trinta anos, sendo (como se cuidava) filho de José, e José de Heli,
24 E Heli de Matã, e Matã de Levi, e Levi de Melqui, e Melqui de Janai, e Janai de José,
[...]

Quando olhamos o artigo Jesus na Wikipédia inglesa, lemos (tradução e ênfases minhas):

Genealogia e família
Dos quatro evangelhos, apenas Mateus e Lucas dão relatos da genealogia de Jesus.[57][58] Os relatos nos dois evangelhos são substancialmente diferentes,[59] e os eruditos contemporâneos geralmente veem as genealogias como construções teológicas.[60] Mais especificamente, alguns sugeriram que Mateus quer sublinhar o nascimento de uma criança messiânica de linhagem real (mencionando Salomão) enquanto a genealogia de Lucas é sacerdotal (mencionando Levi).[61] Ambos os relatos traçam a linha de Jesus através de seu pai humano José até o rei Davi e daí até Abraão. Estas listas são idênticas entre Abraão e Davi, mas diferem quase completamente entre Davi e José (tendo apenas Zorobabel e Salatiel em comum).

Na Wikipédia inglesa, a hipótese de que Lucas está falando implicitamente de Maria é apenas uma entre as cinco listadas no artigo principal Genealogy of Jesus. (Claro, a hipótese de incorreção de uma ou ambas as genealogias é também uma delas.)

Proponho trazer o tratamento mais abrangente do assunto da Wikipédia inglesa para o texto da Wikipédia portuguesa. Ensjo (discussão) 14h54min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Gesü na Wikipedia EML

Bom dia para todos. Como acabei de fazer a nova pagina de Jesus na Wiki.eml, mas não consigo colocar o link porque està bloqueada, peço que alguèm me ajude em colocà-la.

Muito obrigardo e um abraço fraterno

Rei Momo (discussão) 10h08min de 29 de setembro de 2010 (UTC)

Existencia

Olá, eu não queria criar caso com cristãos, mas eu creio que deveria ser escrito nesse artigo que Jesus é possivelmente uma figura fictícia, visto que não há evidências extra-bíblicas sobre a existência de JC. Então, acho que deveria ter uma secção do artigo voltada para isso, mesmo que o escritor desse artigo seja cristão e crê na existência dele, não há, como eu disse, nenhuma informação extra-biblica sobre sua existência.

Outra coisa, sobre as relíquias, foi provado que o Santo Sudário foi feito muito depois da época que jesus teoricamente teria existido, portanto, impossivel de ser dele.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por LucasStorm (discussão • contrib)

Não entendi. O texto tem uma seção dedicada às fontes textuais, citando e referenciando algumas não cristãs Jesus#Fontes textuais. Pode esclarecer? Além disso, se você tem alguma fonte fiável sobre o que afirma, fique à vontade para trazer pra cá. José Luiz ^disc 20h53min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

Leia o que está escrito no próprio artigo: Alguns historiadores consideram tais referências como interpolações posteriores de copistas cristãos. Fílon de Alexandria é apenas um dos historiadores da época que afirma que o cristianismo nasceu em Alexandria. Fílom também jamais citou Jesus em sua obras. Nenhum historiador da época citou Jesus. As únicas evidencias da existência de JC são cristãs, nesse caso eu acho que deveria haver pelo menos uma seção no artigo falando sobre a possivel não existência de JC. LucasStorm (discussão) 12h00min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Fique calmo. O Testimonium Flavianum está citado ali como fonte. Até onde sei, Flávio Josefo era judeu e nunca foi cristão ou simpatizante. Trago pra cá um trecho do artigo, devidamente referenciado. Se quiser, acho o original pra você ler:

Testimonium Flavianum

Flávio Josefo, que viveu de 37 d.C. até o ano 100, de acordo com os textos que chegaram até nós teria citado Jesus em seu livro Antiguidades Judaicas, livro 18, parágrafos 63 e 64, escrito em 93 em grego: "Havia neste tempo Jesus, um homem sábio, se é lícito chama-lo de homem, porque ele foi o autor de coisas admiráveis, um professor tal que fazia os homens receberem a verdade com prazer. Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios. Ele era o Cristo. E quando Pilatos, seguindo a sugestão dos principais entre nós, condenou-o à cruz, os que o amaram no princípio não o esqueceram; porque ele apareceu a eles vivo novamente no terceiro dia; como os divinos profetas tinham previsto estas e milhares de outras coisas maravilhosas a respeito dele. E a tribo dos cristãos, assim chamados por causa dele, não está extinta até hoje."

José Luiz ^disc 12h47min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Eu já ouvi sobre isso, mas exatamente falando que esse documento foi falsificado. Ele escreveu sobre algumas coisas do povo judeo, mas copistas católicos modificaram o documento. Depois dessa parte que ele fala de Jesus, aparece uma outra, falando de um tema extremamente sem nexo com Jesus, se eu não me engano, é algo a ver com militares... Além disso, um tremendo historiador como ele não poderia se limitar a escrever um único pequeno texto. Se fosse verdade que ele não consideraria Jesus um homem, ele teria escrito mais. Além disso, Flavio nunca se converteu ao cristianismo, como você mesmo disse, não seria estranho que um homem sábio como Flavio tivesse visto Jesus, notado seus grandes "feitos" e coninuado a não aceita-lo como salvador? Eu continuo pedindo uma seção do artigo para falar da possivel inexistência do JC. Nada contra os cristãos, mas a Wikipedia é uma ensiclopédia laica, até onde sei, então não devemos considerar Jesus real com tão poucas bases históricas, se não, poderiamos considerar que Odisseu ou Cu Chulainn é real, não? LucasStorm (discussão) 23h09min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Já existem artigos inteiros praticamente que negam a existencia de Jesus. E quanto a fontes... Complicado esse assunto, existem vários personagem da história que viveram antes de Jesus, então não podemos dizer que eles existem? tipo platão e companhia. Ficar discutindo se uma fonte é "verdadeira ou não(lógico que não de maneira largada)", não cabe a wikipédia. E quanto a josefo não ter acreditado em Jesus como salvador, tem vários exemplos disso na propria Bíblia (Tomé, discipulo de Jesus, viu vários milágres e só acreditou que Jesus ressucitou quando ele o tocou, mesmo todos os seus amigos afirmando para ele. Apenas um exemplo resumido) AlexSP (discussão) 23h33min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Lucas, se você encontrar fontes fiáveis que suportem o seu ponto de vista, traga para cá. Este é o ponto. Eu sou ateu, por exemplo, e escrevo sobre a história do Cristianismo (assim como do Gnosticismo) como historiador. Tendo boas fontes, não me oponho que proponha a modificação. José Luiz ^disc 00h05min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

E Impossível que Jesus Cristo seja um mito ou uma pessoa fictícia criada pelos Cristão, estou certo disto por que nem mesmo os seus maiores inimigos os Judeus Tradicionais não negam a sua existência eles negam que Jesus de Nazare seja o Cristo ou Messias mais não negam a sua existência terrena e real, desfazendo assim qual quer duvida de sua existência. OK! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Garrotenko (discussão • contrib) Mateus RM ^msg 22h57min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

José Luiz, como pode ver pelas fontes apresentadas aqui, o Lucas tem razão. Não existe qualquer evidência da existência de Jesus Cristo durante o tempo em que supostamente viveu, e mesmo Flávio Josefo, que supostamente é a fonte mais próxima, não pode ser considerado como fonte fiável, pois apenas existem cópias medievais das suas obras e umas têm essa passagem e outras não, o que leva à forte suspeita de que tenha sido uma interpolação posterior. Todas as outras referências, como os evangelhos, são de épocas muito posteriores quando já estava bem enraizada a nova religião. É impossível saber se isso foi uma pessoa que existiu mesmo ou se foi qualquer alegoria que transportaram para a religião como se fosse uma pessoa de verdade.--- Darwin ^Ahoy! 07h56min de 31 de março de 2011 (UTC)

Certamente, Darwinius, não há evidências. Do contrário, deveríamos considerar o Rei Artur uma personagem real, pois não há evidencias de que não seja real! Se alguém responder que Merlin não pode ser real, pois é um mago, logo, Artur também não é, eu digo: Jesus andou sobre a água, logo, fez coisas impossíveis. Não é real. Se a Wikipédia seguisse a ciência e racionalidade, certamente Jesus seria considerado um mito ou figura lendária, porque milagres não existem, são fisicamente impossíveis. Mas infelizmente a Wikipedia não é laica, do contrário, Cú Chulainn, Thor e Beowulf seriam considerados reais, porque nada evidencia a não existência deles. Embora esse argumento "você não tem como provar que ele não existiu" seja a falácia velha, ilógica e muito conhecida dos ateus, a Inversão do ônus da prova. Por favor, vamos ser racionais e laicos. Consideremos Jesus como uma figura mitológica. E Garrotenko, essa história de "porque nem os judeus negam" consiste outra falácia, a Argumentum ad populum. Aonde estão as evidências históricas da existência de Jesus? A Bíblia não o é, do contrário, a Edda seria a prova da existência de Odin

LucasStorm (discussão) 00h18min de 3 de julho de 2011 (UTC)

Acho que ler o artigo indicado é um bom começo. Devo traduzi-lo quando tiver mais tempo. Certamente não será aqui na discussão de uma página da wiki que vamos resolver essa gigantesca controvérsia. O fato é que há enorme literatura sobre o assunto (o artigo citado tem 200 fontes). Já no seu caso, Lucas, não sei por onde começar. Misturar Jesus, Merlin, mitologia, tipos de falácia, sem fontes... Como disse acima, com fontes e obedecendo a WP:PESO (pra filtrar os malucos), o artigo comporta todos os pontos de vista. José Luiz ^disc 03h01min de 3 de julho de 2011 (UTC)

Traduction Oecuménique de la Bible

A edição de 2004 da Traduction Oecuménique de la Bible está online, mas as páginas não correspondem em nada com as que estão apresentadas no artigo. Que edição é que foi usada no artigo? Sem saber isso não há modo de verificar a utilização que foi feita dessa fonte.--- Darwin ^Ahoy! 08h25min de 31 de março de 2011 (UTC)

Fontes textuais

Esta secção não tem formato de artigo, e não passa de um enunciado de pontos, e deve ser reciclada de modo a ficar num formato apropriado. Sinceramente, este artigo está tão deficiente e com tantos problemas que não sei se o melhor não será envia-lo para revalidação.--- Darwin ^Ahoy! 15h39min de 31 de março de 2011 (UTC)

Feito - Dei um jeito nisso, porque não tinha mesmo nenhum sentido um secção assim. Aliás, ainda estou para saber porque é essa secção que abre o artigo. A estrutura deste artigo é estranhíssima e nada intuitiva.--- Darwin ^Ahoy! 15h53min de 31 de março de 2011 (UTC)

Mandamento radical

A afirmação de que o novo mandamento instituído por Jesus é radical para alguns é POV sem fontes, pelo que foi removida do artigo. Aparecendo fonte para isso, logo pode ser recolocado.--- Darwin ^Ahoy! 18h15min de 31 de março de 2011 (UTC)

Imagem

A imagem que estava como imagem principal do artigo, que deve ter vindo junto com a tradução da wiki espanhola, contém uma carga dramática que me parece bastante desapropriada para imagem principal, ferindo o princípio de neutralidade que se quer em todos os artigos e especialmente em destacados. Troquei por um mosaico bizantino do século VI, que além de não ter a mesma carga dramática da outra, é uma imagem historicamente bem mais relevante, por ser de um período muito mais próximo do aparecimento do Cristianismo que a do El Greco, pintada mil anos depois.--- Darwin ^Ahoy! 19h52min de 31 de março de 2011 (UTC)

Concordo--Mister Sanderson 20h43min de 31 de março de 2011 (UTC)

POV sem fontes na infância de Jesus

Foi removido este trecho da secção sobre a infância de Jesus por ser POV sem qualquer fonte que o fundamente, além de estar demasiado desenvolvido para algo que, segundo esse mesmo POV, é basicamente irrelevante ou mera curiosidade, já que não tem fiabilidade. Se aparecer fonte para isso, e se achar que realmente deve ser incluído ali algo sobre isso, que seja feito de modo sucinto, para não ferir o princípio do peso indevido.--- Darwin ^Ahoy! 19h58min de 31 de março de 2011 (UTC)

Scrolls

Por favor, não voltem a colocar scrolls e outros mecanismos que ocultam a secção de referências e notas. Cada vez que fazem isso estão impedindo que o artigo possa ser integralmente impresso em papel, acrescentam código wiki desnecessário que depois será lido pelos softwares de leitura para cegos e outros do género, e atrapalham a visão global das referências, muito útil para checkagem e revisão. E tudo isso em nome de quê, dum mero ajuste estético? Conforme foi discutido aqui, os EADs devem gradualmente cumprir com todos os critérios de acessibilidade, na medida que alguém se preste a fazer essas adaptações.--- Darwin ^Ahoy! 22h53min de 31 de março de 2011 (UTC)

Nascimento e Morte

Uma coisa é certa sobre as origens de Jesus, se ele existiu, nasceu em Belem e viveu praticamente a vida toda em Nazaré, dai a ser chamado de Jesus de Nazaré, ele nasceu quando Otávio Augusto era imperador romano, e morreu quando Herodes Antipas era tetrarca da Galiléia e da Pereia, Poncio Pilatos era prefeito da província da judeia e Tibério era imperador romano.

A prova disso são os proprios Indícios históricos, há uma imencidão de referências sobre seu nascimento e morte, veja melhor o artigo.

Zoldyick (discussão) 18h37min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)