Discussão:Levy Fidelix

Parcialidade da matéria

Não vi nesse artigo a imparcialidade que deve pautar a Wikipédia. Em alguns pontos, nota-se claramente a ojeriza do autor contra o sujeito. —comentário não assinado de 189.4.73.193 (discussão • contrib) 4 de outubro de 2018 (UTC)

Cite problemas concretos que possam ser corrigidos ao invés de vir fazer uma crítica vazia. Chronus (discussão) 21h53min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Embora o usuário anônimo não tenha especificado o problema, acredito que ele tenha razão ao questionar a parcialidade. Basta ver o tamanho desproporcional da seção "Críticas e controvérsias", que ocupa mais da metade do conteúdo do verbete. Em especial, ao dar foco excessivo a um evento ocorrido há quatro anos atrás: isso parece violar WP:BPV, WP:PESO e WP:JORNAL. Estarei sintetizando e compactando um pouco aquela seção removendo informações irrelevantes, principalmente da seção "Reações" que parece ser um caso claro de WP:JORNAL.--Lord Mota^✠ 22h23min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

@Lord Mota: Ora, por favor! Vai começar com esse mesmo papo usado na discussão do verbete sobre o Jair Bolsonaro?! Se você apagar conteúdo válido referenciado por fontes fiáveis deste verbete será revertido no mesmo instante. Se acha que há um problema de WP:PESO, arregace as mangas e comece a ampliar a parte que relata a carreira do biografado. E quem é você para definir o que são ou não "informações irrelevantes" ou que o foco sobre determinado "evento" é "excessivo"? Qual o critério você vai usar para definir isto? Se vocês são incapazes de citar problemas concretos, não culpe os outros por isto. Chronus (discussão) 22h43min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

TEMFONTES. Só porque está referenciado não significa que o material cumpra os demais critérios do projeto. Veja o que diz WP:BPV: Citação: As visões de críticos podem ser representadas se: forem relevantes para a notabilidade do assunto; puderem ser comprovadas com fontes secundárias fiáveis; o material for escrito de modo a não dominar o artigo ou pareça concordar com os críticos. Essa visão deve ser apresentada de forma responsável, conservadora e em tom neutro e enciclopédico. Tome cuidado para não conceder aos críticos um espaço desproporcional [...]. É exatamente por este motivo que removi o conteúdo.

Ademais, qual a relevância em citar o que o Aécio, a Dilma, e outros partidos acham das declarações do biografado? Isso são sim WP:JORNAL e "informações irrelevantes". --Lord Mota^✠ 23h52min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Isto não é uma discussão de eliminação, meu caro. Construa argumentos por si mesmo, por favor. Chronus (discussão) 23h57min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Como assim? É uma discussão sobre a eliminação de conteúdo. --Lord Mota^✠ 00h03min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

@Érico, Ixocactus, Dornicke, Trierweiller, Jhonnycach e Lechatjaune: Podem opinar sobre esta eliminação de mais 5 mil bytes de conteúdo? Chronus (discussão) 22h49min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

• Não li com cuidado, nem verifiquei as fontes, mas discordo da remoção por wp:jornal. Ora, o que já foi notícia vira fonte para a enciclopédia, como em todo verbete. Se o biografado é mais conhecido por declarações anti-LGBT, não é culpa da Wikipédia e parcialidade seria neutralizar isso. Lechatjaune ^msg 23h02min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

• Após uma verificação, constatei que alguns links estão quebrados, é necessário atualizá-los. Ademais, as referências estão funcionando e condizem com as informações inseridas. Discordo da remoção por WP:JORNAL, as polêmicas nas quais se envolveu deram bastante repercussão e inclusive indenizações, não identifiquei nenhuma imparcialidade no texto, assim como suas criticas à Wikipédia também estão incluídas e referenciadas em uma seção no verbete. Jhonnycach ^(Discussão) 00h51min de 11 de outubro de 2018 (UTC)
• Também acho que o assunto deve ser mantido, pois já é parte da história. As declarações "extremamente controversas" do então candidato foram respondidas por inúmeras instituições (provavelmente nem todas estão listadas). Com isso tiveram grande repercussão, o que gerou fontes confiáveis. Ixocactus (discussão) 06h31min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

• Eu concordaria com Lord Mota, sobre o WP:JORNAL, para os três primeiros parágrafos, mas o quarto, com a declaração da juíza Flavia Poyares Miranda, muda o aspecto. Deixou de ser uma mera notícia, por trazer consequências financeiras e políticas, com desdobramentos até o atual pleito, passando a ser "parte da história" recente. Quanto a imparcialidade, ou falta dela, nem sempre é fácil, quando a figura é controversa. Quanto ao WP:PESO, os tópicos "Biografia" (pró, ) e "Críticas e controvérsias" (contra), parecem equilibrados, cada um com três sub-tópicos, ainda que um seja, por sua vez, subdividido. Trierweiller (discussão) 14h56min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Trierweiller eu não me oponho a manter essa declaração da juíza que citastes haja vista faz parte do processo, mas o restante do texto (grande parte da seção "Reações") está sim em formato jornalistico e isso qualquer um pode perceber. Qual é a relevância para um verbete enciclopédico em citar o que o fulano, o sicrano, o partido A e o partido B, etc. acharam das declarações do sujeito? Isso na minha terra chama-se "encher linguiça".

Aos demais: não estou questionando a relevância do ocorrido e muito menos propondo a exclusão completa do assunto no verbete. O propósito é enxugar o texto removendo informações em formato jornalistico e irrelevantes para o assunto. A Wikipédia é uma enciclopédia, não um tabloide.

Concluindo, parece que muitos não compreendem que um verbete repleto de criticas é tão parcial quanto um texto cheio de elogios e/ou negligente de criticas. A politica de WP:BPV é clara ao dizer que não se deve dar um espaço desproporcional as críticas. --Lord Mota^✠ 14h17min de 12 de outubro de 2018 (UTC)

Cinco editores discordaram da sua opinião de que o conteúdo fere WP:JORNAL ou WP:BPV, conforme os argumentos apresentados acima. Resigne-se. Chronus (discussão) 18h34min de 12 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro: isso não é votação, é consenso. Segundo: releia a argumentação do Trierweiller. Ele acompanhou (em parte) a minha argumentação. --Lord Mota^✠ 18h40min de 12 de outubro de 2018 (UTC)

Sim e o consenso já foi alcançado (lembre-se que "consenso na Wikipédia não significa unanimidade" e que "acompanhar em parte" não é concordar). Chronus (discussão) 01h01min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Não, o consenso não foi alcançado. Consenso não é mera contagem de votos (participantes). Então não adianta chamar mil pessoas aqui só pra colocar um "concordo" ou "discordo" e fazer número, se estes participantes não forem capazes de rebater minha argumentação, não há consenso algum. Meus argumentos não foram refutados, apenas tergiversaram dizendo que "as referências estão funcionando e condizem com as informações inseridas" ou o "assunto deve ser mantido" pois "o evento é notório", mas isso não está em debate aqui haja vista em nenhum momento questionei a qualidade das fontes, ou duvidei da notoriedade do fato ou propus a exclusão completa do assunto no verbete. Meu questionamento é sobre o relevo enciclopédico de um longo trecho referente às opiniões e declarações de terceiros (partidos, figuras politicas, etc) sobre o ocorrido como se isso fosse o Wikinews. Até agora ninguém (com exceção do Trierweiller ) tocou neste ponto. --Lord Mota^✠ 14h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Lord Mota, acho que você não me entendeu: eu concordaria com você se não existisse a decisão da magistrada, portanto, nesse ponto, eu Discordo da exclusão desse conteúdo. Trierweiller (discussão) 14h52min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Mas o que uma coisa tema ver com outra? Sobre a citação da juíza ainda pode-se alegar que tem relevância para o contexto do assunto, pois faz parte do processo judicial, mas e outras citações? Qual a pertinência enciclopédica delas? Fazendo uma analogia: seria o mesmo se eu fosse agora ao verbete do Aécio Neves e acrescentasse um longo texto sobre a opinião da Dilma, da Marina, do Ciro, do partido X, do partido Y, etc. sobre o envolvimento do Aécio no escândalo da JBS e na Lava-Jato. Esse recurso é comum no jornalismo, mas não em um verbete de enciclopédia.
A propósito, caso não saibam, existe um projeto-irmão adequado para essas citações: Wikiquote. Transfiram tudo isso pra lá.--Lord Mota^✠ 17h40min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Eu concordo com o Lord Mota e discordo absolutamente do Chronus e dos demais. Trata-se de um caso claro de artigo que não é enciclopédico. Estruturalmente, a seção "Declarações sobre homossexuais" ocupa 13 parágrafos sobre a declaração, as reações e a multa que o biografado recebeu. Todo o conteúdo é veladamente escrito em estrutura de matéria, um gênero jornalístico. A começar pelo início da seção já referida. Sintetizando o caso, e que para que fique bem claro o problema de tom redacional do verbete, pode-se constatar o seguinte: 1º parágrafo: "No debate X de Y emissora no dia Z, Fidelix faz declarações W que geraram N reações de diversas organizações". Vejam como os demais parágrafos se portam: No segundo parágrafo: a pergunta de Luciana Genro e a resposta de Levy. No 3º: continua a resposta de Levy à pergunta da outra candidata. No 4º parágrafo, a tréplica do mesmo, o que só faz aumentar o peso indevido de conteúdo nas declarações. O 5º parágrafo é apenas uma clara continuação do anterior. Essa forma de texto não condiz com um texto de enciclopédia, mas com o conteúdo de uma reportagem de jornal em forma de matéria. Alias, o conteúdo segue esse gênero textual, já que é o mesmo das fontes que são usadas. Esse tipo de estruturação do conteúdo, deixando-o mais abrangente o possível, não condiz com a política de peso indevido: Citação: WP:PESO escreveu: «Um artigo não deve dar peso indevido a qualquer aspecto do tema, mas deve esforçar-se por tratar cada aspecto com um peso adequado à sua importância para o tema [...] o peso indevido pode ser dado de várias maneiras, incluindo [...] profundidade de detalhes, quantidade de texto, colocação de destaque, e justaposição de declarações.» O verbete faz exatamente o contrário: não há justaposição no peso adequado de informações e muito menos em "Declarações sobre homossexuais". Proporcionalmente o conteúdo claramente dá esse peso indevido a uma declaração, acompanhada de suas consequências.

Mas o problema não limita-se ao da declaração. Foi desenvolvida, dentro de "Declarações sobre homossexuais", mais 2 subseções para lidar com as reações e a multa. 5 parágrafos de conteúdo apenas em "Reações" e mais 3 em "Multa". Todos os posicionamentos possíveis dentro do ciclo de pessoas notáveis ligas à política, à justiça e à igreja estão lá. O problema é que não uma síntese de todos os posicionamentos, mas um conteúdo tão abrangente que só pode ser encontrado em matéria de jornal. Fala-se em redes sociais e o quanto o assunto teve impacto nelas, em reações fora da mídia, em organizações jurídicas, não-governamentais, e nas reações das comunidades LGBTs; fala-se nas reações de políticos e — vejam só, que absurdo de conteudismo exacerbado — de leis específicas para condenação. Como se esclarecer leis fosse trabalho da Wikipédia num verbete sobre um político. Não para por aí: tem a reação dos outros presidenciáveis e, claro, dos setores que defendem a declaração do candidato (e ainda, vejam só, conteúdo para citar que os seguidores dele aumentaram em sua rede social particular), tudo isso tendo seu próprio parágrafo.

A subseção "Multas" comprova de forma mais clara ainda a incapacidade de síntese do conteúdo e seu alinhamento com o tom jornalístico do verbete. Todos os 3 parágrafos, convenientemente, já começam com datas: Citação: artigo escreveu: «Em 13 de março de 2015 [...] Em 3 de fevereiro de 2017 [...] Em 22 de fevereiro de 2017». Parece ser pouco, mas isso é latente quando se lê o conteúdo: é apenas um texto informacional de matéria de jornal. Condenaram Fidelix em 1º instância; a sentença foi suspensa, "a Justiça Eleitoral já havia homologado o arquivamento ..."; aplicaram uma nova multa contra Fidelix, " A denúncia de discriminação homofóbica foi formulada pela Coordenação de Política para a Diversidade Sexual do Estado de São Paulo". Concluindo: este é um caso claro de conteúdo não enciclopédico, jornalístico e, o pior, que dá peso indevido a um conteúdo que desequilibra todo o verbete. --Zoldyick (discussão) 19h03min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Também comento os argumentos dos demais participantes: Lechatjaune, é exatamente o contrário. Parcialidade seria deixar o verbete exatamente como ele esta porque está "referenciado", e como é suposto a interpretações, o verbete deve ter o conteúdo por causa disso. A política de peso, que já mencionei comprova isso: "o peso indevido pode ser dado de várias maneiras, incluindo [...] profundidade de detalhes, quantidade de texto, colocação de destaque, e justaposição de declarações". Ixocactus, querer evocar o fato de as declarações tiveram grande repercussão, e que por isso elas devem ser mantidas (ou mesmo ampliadas por, como você disse, nem todas estarem listadas), é um absurdo. Isso não trás equilíbrio algum para o verbete. Só aumenta ainda mais uma seção que é proporcionalmente maior que o reto do verbete. --Zoldyick (discussão) 19h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Obs: Chronus, nunca houve consenso. Mesmo em 2014, quando você foi um dos editores que ajudou a criar o conteúdo referido (vide diffs: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]) Mesmo em 2014, quando você foi um dos editores que ajudou a criar o conteúdo referido (e por isso você o defende: por que é conveniente para si), já havia contestação sobre o peso indevido e a qualidade jornalística da redação (vide aqui). A única diferença é que o tempo passou, o assunto foi caindo no limbo (algo que acontece muito por aqui, as discussões param e só por isso alguns acreditam que houve consenso) e a discussão foi arquivada (por você mesmo, inclusive), mas jamais houve consenso. Sdç. --Zoldyick (discussão) 19h25min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Zoldyick, qual sua sugestão para melhor e ampliar o conteúdo? Lechatjaune ^msg 22h12min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado por perguntar, Lechatjaune. O que proponho é sintetizar o conteúdo presente na seção referida, "Declarações sobre homossexuais", e melhorar as outras seções do verbete para que exista a devida justaposição entre conteúdo seção por seção. É bom que fique claro: haverá sim remoção de conteúdo de menor importância/reverencia naquela seção, enquanto as outras serão devidamente melhoradas e expandidas. Eu ainda não o fiz e estou discutindo aqui porque este é um tópico importante e não pode cair no limbo (de novo), e porque para fazê-lo precisaria de um tempo considerável. A síntese tem por objetivo atacar o problema que já referi, que é enxugar o excesso de parágrafos ad nauseam em excesso. Dizer que tudo que está ali naquela seção é notável, relevante e proveitoso, e que por isso não pode ser enxugado, é ser anti-colaboração. Sdç. --Zoldyick (discussão) 02h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

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Acredito que está havendo um equívoco quanto ao significado do conceito de "peso indevido". A regulamentação do projeto sobre o assunto diz que "um artigo não deve dar peso indevido a qualquer aspecto do tema, mas deve esforçar-se por tratar cada aspecto com um peso adequado à sua importância para o tema." Até a declaração em questão no debate eleitoral de 2014, Levy Fidelix (o tema) era um político de pouca expressão nacional, sem grande cobertura da mídia e pouco conhecido do público, o que mudou drasticamente depois da fala (o aspecto). O biografado teve um aumento de 1000% de seguidores em suas redes sociais e conseguiu a votação recorde de sua carreira política. Também houve cobertura internacional significativa sobre o ocorrido, algo inédito na carreira de Fidelix ([8], [9], [10], [11], etc). Dito isto, entendo que o peso dado à fala do biografado no debate de 2014 seja "adequado à sua importância", dado o impacto que isto teve na vida de Fidelix (o tema do verbete), a ampla cobertura midiática (nacional e internacional) do episódio, assim como a reação (jurídica e política) causada pelo ocorrido. Esta, aliás, foi a interpretação de outros quatro editores que opinaram neste debate. Sim, podemos discutir aqui a ortografia usada na seção em questão e propor reformas construtivas para tornar o texto mais enciclopédico, mas não fazer acusações de "peso indevido" para justificar a simples eliminação de mais de 5 mil bytes de conteúdo referenciado por fontes confiáveis e independentes. Entendo que para você a declaração seja algo pouco importante, mas as referências mostram o contrário. Ademais, não entendi por qual motivo expor a fala na íntegra no começo da seção também seja "peso indevido".

Sobre a discussão de 2014, também não compreendi o seu ponto com esta menção. Citação: Zoldyick escreveu: «Mesmo em 2014, quando você foi um dos editores que ajudou a criar o conteúdo referido (e por isso você o defende: por que é conveniente para si), já havia contestação sobre o peso indevido e a qualidade jornalística da redação (vide aqui). A única diferença é que o tempo passou, o assunto foi caindo no limbo (algo que acontece muito por aqui, as discussões param e só por isso alguns acreditam que houve consenso) e a discussão foi arquivada (por você mesmo, inclusive), mas jamais houve consenso.» Sim, o conteúdo em questão foi em parte adicionado por mim, assim como a discussão anterior foi também arquivada por mim. E daí? Houve contestação do conteúdo em 2014, ninguém propôs qualquer correção concreta e a conversa caiu no esquecimento entre os que participaram dela durante anos. O arquivamento que eu realizei só foi feito em junho deste ano, ou seja, mais de três anos depois que a discussão estava inativa. Fazer insinuações deste tipo, assim como sugerir que eu me comporto como dono do verbete (quando na verdade estou apenas a defender a permanência de conteúdo relevante e referenciado), soa mais como uma tentativa de desestabilizar o debate e disseminar a desconfiança, do que de construir um consenso (que, de novo, não é o mesmo que unanimidade). Chronus (discussão) 03h34min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Zoldyick, acho que será mais produtiva a discussão, se expandir o conteúdo antes. É notório que remoção de conteúdo é sempre mais questionável que remoção de conteúdo verificável. Quando ao peso indevido, acho que o Chronus traz um ponto: Levy fidelix não é uma pessoa conhecido por um único evento, mas são as declarações contra homossexuais e seus ativismo contrário aos direitos LGBT, a ponto de negar votos de homossexuais em 2014, que o fizeram conhecido nacionalmente, juntamente com o aerotrem. Lechatjaune ^msg 12h18min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Quem realiza tarefas de manutenção sabe que uma revisão editorial requer reescrever e alterar o texto do verbete, bem como remover informações não enciclopédicas e/ou irrelevantes. Portanto é contraproducente alegar "ter fontes" apenas para obstruir uma possível revisão editorial pelo Zoldyick. Verificabilidade é uma condição necessária e não uma condição suficiente, para incluir informação num artigo.

Com relação a notoriedade do fato, mais uma vez, isso não está em questão. Não há dúvidas aqui sobre a relevância do ocorrido. O que estamos questionando é o formato do texto, a forma com que o assunto é abordado, com direito a citações de opiniões de terceiros e tudo mais. É esse detalhismo anormal que gera peso indevido (vide também en:Wikipedia:Recentism).

Concluindo. Aos que acham que este verbete está OK, desafio vocês a comparar o texto deste artigo com qualquer verbete biográfico em outras enciclopédias (Barsa, Britannica, etc). Aliás, nem é preciso ir tão longe, basta compará-lo com um artigo da Wikipédia anglófona, por exemplo, com o verbete do en:Donald Trump (que é uma figura muito mais polêmica que esse tal Fidelix). Vejam como o texto é neutro, direto, equilibrado, sem enrolação, sem dar ênfase a um único episódio, sem essa coisa de "reações": "o fulano disse isso", "o sicrano declarou aquilo", que é típico do jornalismo.--Lord Mota^✠ 17h40min de 20 de outubro de 2018 (UTC)