Discussão:Mário Kozel Filho

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Marquei a página para revisão devido ao fato de ao que me parece, estarem ocorrendo disputas sobre as informações contidas neste artigo. Notei várias edições feitas como anônimo. O problema principal parece ser no que diz respeito a participação ou não da atual Ministra e candidata à presidência, Dilma Roussef no atentado que tirou a vida do soldado. Um fato que torna a veracidade das informações contidas neste artigo mais séria é o de terem citado este artigo no blog da candidata: [1] —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Leandromarco (discussão • contrib.) 16h20min de 17 de agosto de 2010 (UTC)

ataque terrorista

Retirei a expressão 'terrorista' de 'ataque terrorista' logo no início da introdução. Discordo do adjetivo, já que foi uma ação armada de combatentes de esquerda contra uma unidade militar somente. Ataque terrorista pressupoe um atentado sem foco, incluindo civis, em locais públicos, uma especie de metralhadora giratoria e em quem pegar, pegou. Este ataque foi uma ação armada dirigida exclusivamente a uma unidade combatente, propria da guerra de guerrilhas, briga de 'soldados.'

Se alguém discorda e tem umaboa argumentação contrária pra recolocar, fique à vontade. MachoCarioca ^oi 12h47min de 19 de agosto de 2010 (UTC)

Sobre a expressão "ataque terrorista".

Sobre a expressão "ataque terrorista", assinalo que o Aurélio que possuo (1999) apresenta duas acepções sobre terrorismo:

"terrorismo [De terror + -ismo.] S. m. 1. Modo de coagir, ameaçar ou influenciar outras pessoas, ou de impor-lhes a vontade pelo uso sistemático do terror. 2. Forma de ação política que combate o poder estabelecido mediante o emprego da violência."

A segunda enquadra os perpetradores do ataque com perfeição, pois os militares representavam o poder estabelecido e foram atacados com o uso da violência.

Por outro lado, as fotos do local do ataque mostram que o quartel estava situado em uma rua urbana ladeada por diversos prédios e não em um local ermo, isolado, vejam:

http://lh3.ggpht.com/_qRBZvYadB0o/SjxHR6ffFOI/AAAAAAAADUo/9B1C-6PJC30/02imagem_thumb%5B2%5D.jpg?imgmax=800

Portanto, se é verdade que a carga de dinamite era de 50 quilos e produziu danos num raio de 300 metros, então fica claro que os atacantes "assumiram o risco" de ferir civis, e isso é o que importa para caracterizar terrorismo na definição dada acima como "ataques a civis, local público, metralhadora giratória", mesmo que não tenha ocorrido a morte de civis.

E este é um entendimento visto em nossos tribunais de hoje, no que tange, por exemplo, aos motoristas bêbados que causam acidentes ou motoristas que fazem "rachas" e causam acidentes.

Ou seja, a Justiça entende que nesses casos o agente "assumiu o risco". Portanto, se houver morte, ele responde por homicídio DOLOSO, e se não houver morte, ainda assim é possível dizer que motoristas que dirigem bêbados ou praticantes de rachas em vias públicas estão assumindo um considerável risco de produzir mortes.

Portanto, se os atacantes assumiram o risco de ferir civis, dada a localização do quartel e ao tamanho da carga explosiva, então não vejo razão para não enquadrar como terrorismo.

Isto posto, me parece justo o retorno da expressão "ataque terrorista" e solicito ao administrador desta página que a reponha. -- UrsoRX180 ^discussão

- Concordo com a solicitação de retorno da expressão uma vez que a descrição feita pelo principal dicionário da língua portuguesa (Aurélio) em sua mais recente edição mantém a definição de "terrorismo" como:

Substantivo masculino. 1. Modo de coagir, ameaçar ou influenciar outras pessoas, ou de impor-lhes a vontade pelo uso sistemático do terror. 2. Forma de ação política que combate o poder estabelecido mediante o emprego da violência.

Portanto a atuação da referida personagem enquadra-se exatamente na definição (2) acima.

A retirada do verbete implica em alteração de fato. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.1.128.86 (discussão • contrib.)

Para que se possa colocar que se trata de um "ataque terrorista" é necessário fonte fiável que assim o diga (ou seja, que diga que esse ataque específico, esse fato histórico, é um ataque terrorista). Fazer interpretações com base em definição de dicionário configura pesquisa inédita. Isso é o mínimo necessário para que a informação controversa possa estar no artigo. Braswiki (discussão) 15h31min de 17 de outubro de 2010 (UTC)

Sobre o que chamam de "fontes fiáveis" (jornais da época, presumo) convidei para esta discussão algumas pessoas que talvez possam citá-las, espero que apareçam.

Ressalto que não estou defendendo a ditadura, mas apenas objetando a retirada da expressão "terrorista", pois, no meu entender, quem detonou 50 kg de explosivos em uma rua ou avenida ladeada por prédios civis produzindo danos num raio de 300m assumiu sim o risco de ferir civis, mesmo que seu alvo fosse só os militares.

Por fim, a não ser que só morassem "rambos" naquela rua, tenho certeza de que muitas pessoas que ali moravam ficaram "aterrorizadas" ao saber que a qualquer momento poderiam ser detonadas bombas de 50 kg nas ruas. - Urso RX 180

Análise de um paralelo.

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL842883-5602,00-ETA+AVISOU+SOBRE+ATENTADO+QUE+FERIU+EM+UNIVERSIDADE+DIZ+GOVERNO+DA+ESPANHA.html . "ETA avisou sobre atentado que feriu 17 em universidade, diz governo da Espanha

Uma ligação foi feita uma hora antes do ataque para a polícia, anunciando a explosão, segundo o ministro espanhol do Interior, Alfredo Perez Rubalcaba. O interlocutor identificou a marca e a cor do carro e disse que ele estava em uma universidade, mas não especificou qual. A polícia acabou indo para o campus errado, de uma universidade em Vitória.

O ETA é considerado uma organização terrorista pela União Européia e pelos Estados Unidos. Ele seria responsável pela morte de 824 pessoas em 40 anos de atividade pró-independência do País Basco."

Ora, ora, ora... então o ETA é tão "bonzinho" que avisa a polícia com uma hora de antecedência fornecendo até a marca e a cor do carro-bomba bem como o tipo de local em que ocorrerá o atentado e mesmo assim é considerado uma organização terrorista pela União Européia e pelos EUA, logo perpetradora de ataques terroristas. Mas os "coitadinhos" dos guerrilheiros comunistas que explodiram uma bomba de 50 kg em via pública sem aviso prévio estraçalhando um soldado não podem ser chamados de terroristas perpetradores de ataques terroristas!?!?!?

Se continuarem reescrevendo a história desse jeito, dentro de alguns anos vão acabar iguais à linha dura do regime militar que tentou encobrir o atentado ao Rio Centro! -- UrsoRX180 ^discussão

"2. Forma de ação política que combate o poder estabelecido mediante o emprego da violência." Então toda guerra é terrorismo? Nesse caso, podia chamar de guerra mesmo, porque todas elas seguem a definição citada.

Claro que não! Para você ter uma idéia do que é uma guerra, substitua a palavra "política" pela palavra "militar" na definição 2 acima e acrescente "poder estabelecido em outra nação". Esses grupelhos que explodiam bombas não eram forças militares nem sequer partidos políticos, eram terroristas mesmo. 50 kg de dinamite. Danos num raio de 300 metros. Assumiram o risco de ferir e aterrorizar civis, é óbvio.

Uso do termo 'ditador'

Concordo com o uso do termo 'ditador', que o editor Tigre do Oeste quer colocar neste artigo, se ele fizer o mesmo com outros notórios presidentes-ditadores da esquerda no resto do projeto, começando com o Fidel Castro. A propósito, seria interessante corrigir a maiúscula totalmente desnecessária e inadequada logo na primeira linha do artigo, em "Soldado". RafaAzevedo ^disc 14h14min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Claro que concordo com o uso de ditador para "presidentes" comunistas, incluindo Fidel Castro, Mao Tsé-Tung, Stálin. Não é de minha parte que você vai encontrar contradições. Não se engane pensando que tenho posição política e ache que esses não são/foram ditadores. Se o governante é a representação máxima de um regime ditatorial, logo ele é ditador; e isso não é opinião, antes que você diga que é, a literatura é quem o diz. Portanto, Castelo Branco, Costa e Silva, Médici, Geisel e Castelo Branco foram ditadores, assim como Fidel Castro, Mao Tsé-Tung, Stálin também o foram. Tigre do oeste (discussão) 14h29min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Sem fonte, isso não passa de opinião, e fazer isso sem acrescentar uma referência não passa de impor um POV nosso. Lembre-se do que diz WP:V: a Wikipédia não se pauta pela veracidade, e sim pela verificabilidade. RafaAzevedo ^disc 14h34min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Não entendo. Primeiro você sugere para eu mudar o termo para "ditador" no artigo Fidel Castro, provavelmente querendo que eu expusesse uma contradição, porque pensava que eu apoiava a ditadura cubana. Agora, quando você viu que eu não caí na contradição, diz que eu não poderia fazê-lo. Isto é, você queria que eu fizesse uma coisa que, segundo você argumentou posteriormente, eu não poderia fazer. Estranho; é uma linha de argumentação realmente distinta. De outro modo, sabia que você diria que isso é minha opinião, por isso já preveni, mas isso não foi o suficiente. E, se eu continuar na discussão, vamos ficar no dualismo "isto é opinião" x "isto não é opinião". Prefiro não seguir. Tigre do oeste (discussão) 14h39min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Não era uma 'linha de argumentação', eu apenas estava mostrando na prática como este tipo de atitude sua não é a mais adequada, exatamente por não se pautar em fontes fiáveis e sim nas opiniões pessoais de cada um. Você simplesmente dizer que algo não é sua opinião não fará com que o que você está dizendo não o seja; como eu disse, está nas regras do projeto que toda informação precisa ser referenciada, e com isso não seria diferente. Mais uma vez, recomendo a leitura de Wikipédia:Verificabilidade, se ainda não o fez. RafaAzevedo ^disc 14h42min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Só acho que a sua atitude inicial de incitar a colocar o termo ditador em ditadores de esquerda e depois rechaçar a possibilidade de alterar o termo não foi muito limpa. Pode até se deixar "presidente" nos artigos de todos os ditadores, mas não é isso mais que está em questão. A questão agora é por que você me incitou a colocar "ditador" no artigo Fidel Castro e, quando eu concordei, disse que isso não seria possível; isto é, você, ciente das regras do projeto, incitou-me a fazer algo contra elas; não acho que isso seja muito limpo. Tigre do oeste (discussão) 15h20min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Não "incitei" nada a ninguém, não tenho esse hábito peculiar. Só o que quis salientar é isso: algo que pode lhe parecer uma verdade absoluta, sem uma referência adequada não passa de POV aqui na Wikipédia. RafaAzevedo ^disc 15h24min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Lembrando o que você escreveu: Concordo com o uso do termo 'ditador', que o editor Tigre do Oeste quer colocar neste artigo, se ele fizer o mesmo com outros notórios presidentes-ditadores da esquerda no resto do projeto, começando com o Fidel Castro.. Você concordava inicialmente, então. Mas não entendo como, já que isso, como você escreveu posteriormente, é uma opinião e é, portanto, WP:POV. É só você me esclarecer isso e eu me dou por satisfeito. Você soube das regras do projeto depois de ter escrito tal frase, ou foi apenas uma estratégia para eu me contradizer? Tigre do oeste (discussão) 16h03min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Sem fonte, é POV. Não entendo que parte desta frase você não entendeu. Minha sugestão de colocar ditador em todos obviamente não estava sendo séria, do contrário não teria proposto para eliminação uma lista de ditadores que, de maneira semelhante, não tem fonte alguma para caracterizar as pessoas ali descritas desta maneira. Não achei que tínhamos chegado a tal ponto aqui que é preciso explicar piada. RafaAzevedo ^disc 16h09min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Se você escreve que foi ironia, não tenho por que questionar sua palavra. Só peço que escreva explicitamente o que quer dizer futuramente. É difícil de se transmitir e de se notar ironias em textos escritos; ademais, o uso da ironia nesse caso foi um tanto desnecessária. Tigre do oeste (discussão) 17h18min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Talvez você também queira alterar de "ditador" para "presidente" o artigo Rafael Leónidas Trujillo. Tigre do oeste (discussão) 23h13min de 29 de maio de 2011 (UTC)

tigre do oeste é inimigo dos militares

o objetivo único desse cidadão na wikipedia é humilhar e denegrir militares. deve ser banido. —comentário não assinado de 200.148.123.169 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Wikipedia:Não faça ataques pessoais. Já são vários IPs que me agridem sistematicamente. Que coisa. Pode ter certeza que, por ora, não vou pedir seu bloqueio; não vejo por que: suas agressões são tão rasteiras... Mas acho que é um teste de paciência. Enfim, quando você resolver colaborar, avise-me. Tigre do oeste (discussão) 22h26min de 27 de maio de 2011 (UTC)

Creio que os militares - ao menos os ligados diretamente à tortura, desaparecimentos e "suicídios", seus mandantes e acobertadores - ja fizeram isso por si só entre 1964 e 1985. Não precisam de nenhuma ajuda do Tigre do Oeste para serem denegridos. Acho. MachoCarioca ^oi 15h23min de 25 de junho de 2011 (UTC)

ARTIGO EXTREMAMENTE PARCIAL

Tentei alterar várias vezes o artigo e usuários impediram a edição de modo a torná-lo imparcial. A morte de Mário Lozel Filho nunca foi esclarecida completamente. Supões-se sque tenha sido morto em ataque terrorista, embora isso nunca tenha sido provado. Embora a versão oficial de sua morte publicada pela ditadura em seu pleno apogeu tenha passado como versão oficial, o fato é que esse acontecimento nunca foi esclarecido completamente. Somente após a abertura dos arquivos da ditadura poder-se-a cjhegar a uma conclusão definitiva. Portanto o artigo é extremamente parcial, pois dá o fato como encerrado, coisa que não corresponde a verdade. Os editores da wikipedia são péssimos, como é o caso desse último que "protegeu" o artigo pois o mesmo apresenta uma visão direcionada do ocorrido. Lamento pela wikipedia não ser confiável e não haverem editores competentes para a tarefa. —comentário não assinado de 189.32.22.186 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Respondendo: A Wikipedia não faz conjecturas. O que existe no verbete é o que se sabe sobre o caso, das fontes existentes hoje. Vc fazer conjecturas ali, com teorias da conspiração sobre isso ou aquilo, sem ter qualquer fonte fiável ou não fiável para o que escreve (e foi avisado disso várias vezes) sem se dignar a dar qualquer reposta nem parar de colocar aquele discurso sem contexto é que não dá. Aquilo não serve para a Wikipedia.

Que parte das seguidas justificativas dadas por vários editores: "material controverso sem fontes", para retirar seu tijolo, vc não entendeu?

Caso o que se sabe sobre a morte do Kozel tenha novas revelações após a abertura dos tais arquivos, muda-se o texto, evidentemente. O que não se pode permitir é que, sem qualquer fonte para o que escreve, vc fique dando opinião ali. Escreva aquilo aqui se quiser, não lá. Lá só existem fatos, como os conhecemos no momento, não existem suposições aleatórias. E por favor, qdo escrever qualquer coisa, assine o que escreve. É só colocar quatro tiles (~) apos a msg que imprime automaticamente o seu nome ou IP. E qdo escrever aqui escreva na ordem, aqui embaixo, e não lá em cima. Sds. MachoCarioca ^oi 03h13min de 26 de março de 2013 (UTC)

Capitalismo selvagem é isso aí! Daí o caos social em que o Brasil está mergulhado, pois uns poucos ganham demais e a maior parte da população é

Responder

O artigo não respeita os padrões da imparcialidade. O artigo apresenta apenas a versão oficial do Exército sobre o caso divulgada e manipulada pela Ditadura militar. A história de Mário Kozel Filho é mais uma lenda construída e forjada pelo Regime Militar com o objetivo instituir um mártir, ou seja, é apenas mais um caso de manipulação dos fatos históricos. Infelizmente o artigo da Wikipedia vem sendo protegido toda vez que alguém tenta adicionar novos pontos de vista a essa história controversa. Regimes extremistas e ditatoriais são fábricas de heróis e mártires que possuem como o objetivo a dominação política e ideológica. Há necessidade de se criar mártires e definir um inimigo claro, mesmo imaginário,para dar respaldo a tais ideologias. —comentário não assinado de 200.189.118.66 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Tbém apresenta a versão de uma das guerrilheiras q participou do caso. O artigo tem o que existe, muito pouco, caso tenha fonte pra mais alguma informação sobre o assunto, é só indicar. "Opinião pessoal" não entra ali. MachoCarioca ^oi 15h47min de 15 de março de 2014 (UTC)

Depoimento tirado de um livro feito para Defender a Ditadura Militar

O depoimento da "guerrilheira" é falso. Foi tirado de um livro que tem como objetivo defender a ditadura militar. Os militares mataram muito mais que a luta armada contra a ditadura. Esse livro e esse depoimento também são opiniões pessoais. Assim como o atentado no Rio Centro foi armado pela própria ditadura , a morte de Mário Kozel segundo as últimas descobertas da Comissão da Verdade tem todo o jeito de ser uma armação. Portanto o artigo não poderia deixar de mencionar as controvérsias. Todas as vezes que alguém quer acrescentar as controvérsias sobre o caso alguém retira e protege o artigo. Infelizmente o artigo somente contém a versão oficial do Exército na época da Ditadura e o depoimento da guerrilheira é tirado de um livro mais que suspeito devido sua parcialidade.

Querem retirar as Controvérsias do Artigo

O caso Mário Kozel filho apresenta outras versões além da publicada e oficialmente aceita pelo Exército na época da Ditadura Militar. Assim sendo, somente após a abertura dos arquivos secretos da Ditadura esse caso poderá ser finalmente esclarecido. Após a instalação da Comissão da Verdade todos os casos suspeitos estão sendo revistos, inclusive o caso do soldado Kozel, sendo levantada a hipótese que o atentado tenha sido planejado pelo alto comando das Forças Armadas (como aconteceu no caso do atentado do Rio Centro) logo após a Passeata dos Cem Mil que resultou no AI-5. A adição das "controvérsias " ao artigo amplia e atualiza a visão a respeito do caso que ainda não foi considerado encerrado. Infelizmente todas as vezes aparece alguém quer retirar as controvérsias que tem como objetivo dar imparcialidade ao artigo.

Caso Mário Kozel Filho

Colegas, gostaria de questionar a mudança de titulo deste verbete para Caso Mario Kozel Filho. A morte do Kozel não é conhecido como Caso nenhum, é só sobre ele, o nome dele mesmo, e o verbete é sobre ele, a historia dele e só. A Wikipédia não cria titulos por si só e não é veiculo de pesquisa inédita, apenas reescreve o que sai nos veiculos academicos e populares sobre os fatos e pessoas das quais trata. Não há que eu saiba nenhuma fonte fiavel que trate a morte do Kozel como Caso Mário Kozel Filho e não caberia à Wikipedia criar um titulo assim, inédito. Me parece houve um grande engano na moção desse verbete, pessoal, e alguma falta de maior intimidade histórica com este periodo. Aguardo manifestações. Sds. MachoCarioca ^oi 04h11min de 4 de julho de 2017 (UTC)

Convidando aqueles que anteriormente votaram pela moção/manter a se pronunciarem novamente:@Holy Goo:, @FelipeOCouto:, @WPTBR:, @Érico:, @Leon saudanha:, @JMSilva:, @Jasão:. O que pensam sobre a nova argumentação? MachoCarioca ^oi 16h08min de 5 de julho de 2017 (UTC) Machocarioca

Concordo em mover para Mário Kozel Filho. O Herzog está no nome dele mesmo e não num artigo chamado "Caso Vladimir Herzog". Idem para Rubens Paiva. José Luiz ^disc 15h25min de 5 de julho de 2017 (UTC)

Conforme opinei anteriormente, sou indiferente quanto ao nome do artigo, mas após ler os argumentos do José Luiz, sou inclinado a concordar com a moção. HG (discussão) 17h09min de 5 de julho de 2017 (UTC)

Sendo sincero, sou "melhor em fazer minerva" e, por isso, aguardo o restante dos citados. Fora isso, a outra opção daquele resultado era ser com o nome antigo do atual Comando Militar do Sudeste, vale lembrar. -- WPTBR (discussão) 19h31min de 5 de julho de 2017 (UTC)

O artigo precisa ser reescrito na linha de "Atentado ao quartel-general do II Exército Brasileiro", descrevendo o que aconteceu, de quem foi a autoria do ataque, qual foi a motivação, quem foi a vítima, os desdobramentos e impacto na época da ditadura milital, e quais os entendimentos e as interpretações do fato nos dias de hoje. —comentário não assinado de 2804:d49:1204:11c0:154:7b1d:a90e:71a5 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Aí é outro verbete, este é sobre o soldado Mario Kozel Filho, biografia. MachoCarioca ^oi 00h26min de 6 de julho de 2017 (UTC)

Pois é. Cabem bem dois artigos para isso. Ou estamos economizando artigos por algum motivo? Se o Mário estivesse vivo, eu até entendo uma preocupação com auto-promoção, mas não é caso. José Luiz ^disc 19h01min de 9 de julho de 2017 (UTC)

Nada contra em mudar para Mário Kozel Filho. Eu somente fiz a alteração do nome ao seguir a sugestão da maioria naquela PE [2]. DARIO SEVERI (discussão) 01h30min de 10 de julho de 2017 (UTC)

Diante do fato de em duas semanas a proposta não teve discordancias pelos presentes e os demais avisados não compareceram, denotando concordancia tácita ou não-discordância, faço a moção para o titulo antigo. MachoCarioca ^oi 05h47min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Inclusão de Dilma Rousseff como participante dos atos em "A Ação"

No tópico "A ação" lê-se: "Na madrugada de 26 de junho de 1968, após seis meses de iniciação no serviço militar, morreu em um atentado a bomba. Diógenes José Carvalho de Oliveira, Dilma Rousseff, Pedro Lobo de Oliveira e José Ronaldo Tavares de Lira e Silva, integrando um grupo de onze militantes da Vanguarda Popular Revolucionária (VPR) [...]. Participaram da ação os seguintes integrantes da VPR: Waldir Carlos Sarapu, Wilson Egídio Fava, Onofre Pinto, Diógenes José Carvalho de Oliveira, José Araújo de Nóbrega, Oswaldo Antônio dos Santos, Dulce de Souza Maia, Renata Ferraz Guerra de Andrade, José Ronaldo Tavares de Lira e Silva, Pedro Lobo de Oliveira e Eduardo Collen Leite, integrante da REDE, outro grupo guerrilheiro."

Não sei dizer se Dilma Rousseff realmente participou desta ação, mas, qual a razão de ser citada no primeiro momento e não no segundo? Existe mesmo a necessidade de citar os envolvidos duas vezes? --Zeeh34 (discussão) 23h50min de 5 de julho de 2018 (UTC)

Dilma foi mais uma vez irresponsavelmente colocada ali por trolls de extrema-direta, Será novamente retirada sempre que aparecer. MachoCarioca ^oi 14h29min de 26 de maio de 2019 (UTC)