Discussão:Natal/Arquivo/1

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O esboço é uma tradução do início do artigo Navidad, da wikipédia em espanhol. --Patrick 22:30, 1 Ago 2004 (UTC)

Infância de jesus

Estou removendo a parte sobre a infância de jesus. Acho que isso não é diretamente relevante para o tema Natal, que trata da festa, da data e, no limite, do nascimento de jesus. Um trecho como este caberia melhor no artigo sobre o dito cujo.

Anúncio do anjo e nascimento de Jesus

Estou editando o texto sob o título "Anúncio do anjo e nascimento de Jesus" no que diz respeito a citação de que "É um fato que a morte do Rei Herodes, denominado "o Grande", deu-se cerca de 2 anos após o nascimento de Jesus", haja vista a confusão de interpretação que pode gerar em virtude da redação feita.

Se o conteúdo estivesse correto, ficaria melhor ter escrito: "O nascimento de Jesus se deu cerca de dois anos antes da morte do Rei Herodes, o Grande". Haja vista que se está falando do nascimento de Jesus e busca se dar referência a um personagem histórico, e não o contrário (O assunto não é a morte de Herodes).

Porém, tendo em vista que é aceito que Herodes morreu no 4 AEC, conforme o próprio artigo sobre Herodes, estarei alterando o texto para ficar em maior coerência.

Também excluirei a referência aos Evangelhos Apócrifos como "conjuntos de histórias mais ou menos fantasistas, que começaram a ser escritas desde o II Século", haja vista que isso se trata de uma interpretação imparcial sobre um tema polêmico, bem como há um artigo próprio sobre os mesmos.

Monopolio de fontes de informações na Wiki

Tentando contribuir para esta página, estou tendo as informações excluídas sem nenhuma justificativa, o que caracteriso como monopólio de fontes de informação na Wiki. Eis minha contribuição:

Diferentes opniões quanto a quando o menino Jesus foi visitado A tradicional crença de que Jesus foi visitado em seu nascimento não é consenso entre todas as pessoas. Há pessoas que acreditam que Jesus já possuia uma certa idade. Segundo seus defensores há três linhas de evidência para acreditar que Jesus já não era mais um bebê quando recebeu a visita: a tradução para o texto de Mat. 2.11 usa a expressão "uma criançinha", "um menino", e não um bebê em diversas traduções de respeito, como a Almeida; o fato de Herodes mandar matar as crianças de até dois anos e, por último, o fato de Maria ter dado apenas dois pássaros no templo como contribuição pelo nascimento do menino, o que a identificava como muito pobre, e não parte dos presentes que supostamente já teria ganho, já que na visita ela, através de seu filho, ganhou ouro e outros ítens valiosos.

Seria está página propriedade particular de alguém? Colocar diferentes pontos de vista sobre um mesmo assunto é sedição ou esclarecimento? Gostaria que pelo menos argumentassem suas opniões do por quê não ser enriquecedor tal parágrafo.

—o comentário precedente não foi assinado por Marco Roco (discussão • contrib.) Béria Lima ^Msg 14h40min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Justificado na sua página de usuário discussão! Béria Lima ^Msg 14h40min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Respondendo a "tudo sobre natal"

O Nascimento de Jesus NÃO foi dia 25 de dezembro! A comemoração do natal no dia 25 de dezembro é puramente pagã. Não tem base bíblica para tal afirmação. Leia sobre o Nascimento de Jesus

A Bíblia Sagrada não determina expressamente a data exata do nascimento de Jesus, existem fortes indicações de que aconteceu no outono, início do inverno. Por outro lado, sabemos que Jesus foi crucificado na primavera, por ocasião da páscoa (João 18:39). Tendo em vista que o ministério de Jesus durou três anos e meio, isso coloca o inicio do seu ministério no outono. Lucas nos diz claramente que "... tinha Jesus cerca de 30 anos ao começar o seu ministério..." (Lucas 3:23), idade reconhecida para um homem tornar-se ministro oficial, segundo o Velho Testamento (Números 4:3), Ora se ele completasse 30 anos no outono, então o seu natalício seria no outono, trinta anos antes.

Além dos costumes tradicionais de Natal que observamos, sem perceber, importamos outros mais que, mesmo sendo de origem pagã, são logo aceitos com entusiasmo, sem nenhum questionamento, sobre o porquê e assim deles nos utilizamos! Leia mais sobre os Costumes de Natal --Douglas (discussão) 12h28min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

Obviamente NSJC não nasceu em 25 de Dezembro, porém a Igreja, em sua sabedoria, determinou que se fosse comemorado nessa data, por um simples motivo que em nada macula, a beleza, e a importancia da festa de Natal. Este motivo é fato histórico comprovado, no Solcistico de Inverno (Hemisfério Norte), se comemorava o Nascimento do Deus Sol Invicto dos Romanos, ora, que é Nosso Senhor Jesus Cristo senão o Sol (LUZ) do Mundo, que veio para nos tirar das trevas e nos Levar a Luz? o Próprio Deus, 2° Pessoa da Santissima Trindade, nada mais apropriado do que, adaptar essa datada festa pagã do sol invicto, para a esta do Nascimento do Verdadeiro Sol Invicto, a Luz do Mundo, a quem nem a morte pode vencer, Jesus Cristo. Per Mariam Fiant Eximia --Usuário:Stants (Usuário Discussão:Stants)

Afirmar categoricamente que Jesus tinha 33 anos e meio quando morreu na cruz e que, por conseguinte, teria nascido no outono é uma grande temeridade. O texto do evangelista Lucas só nos dá uma aproximação quanto à idade de Jesus no início do seu ministério : « tinha cerca de trinta 30 anos » (cf. Lc 2, 23). E não nos diz sua idade exata no momento de sua crucificação. Sem fazer aqui toda a explanação necessária a respeito da idade de Jesus, da data de seu nascimento e sua morte, podemos dizer, segundo os cálculos que nos vem da comparação entre as informações fornecidas pelos evangelhos e por Flávio Josefo, o historiador judeu, que Jesus teria aproximadamente 37 anos de sua morte, e nascera por volta do ano 7 a.c., como o diz muito bem o artigo. Por isso, não se pode apresentar a asserção segundo a qual Jesus tinha 33 anos e meio. Portanto, é necessário retirá-la do artigo.--189.104.74.69 (discussão) 21h05min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Edições recentes

Gostaria muito, caro usuário Heitor CJ, que antes de alegar o desconhecimento de outros usuários e nele basear suas ações, gostaria de entender suas próprias edições. Primeiramente você reverte a edição de um terceiro alegando falta de fontes, da qual eu não concordo (motivo já explicado no sumário). Em seguida reverte novamente justificando desconhecimento. Afinal de contas, o motivo real é a falta de fontes, desconhecimento ou imposição?

Para a falta de fontes, questão resolvida, pois no próprio artigo já existem as fontes. Desconhecimento, penso eu, também não é, pois a festividade é religiosa e cristã mesmo que tenha origem pagã (assim como boa parte das festividades, práticas e simbologia cristã). O que interessa na introdução é mencionar que é uma festividade religiosa atualmente. Suas origens são comentadas logo em seguida. Aliás, o trecho " originalmente destinado a celebrar o nascimento anual do Deus Sol no solstício de inverno (natalis invicti Solis)," realmente não teria sentido se não tivesse sido argumentado anteriormente a sua função atual. Caso contrário, o que o trecho contestaria? Heiligenfeld ^disc 15h24min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Estou esperando uma resposta, já que o usuário é tão enfático em "defender" o artigo. Heiligenfeld ^disc 19h42min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

(conflito de edição)

É preciso mesmo lhe explicar o óbvio? A adição do tal trecho na introdução do artigo denota, além de desrespeito às regras do projeto, desconhecimento sobre o assunto tratado. Que é uma festividade religiosa, seja pagã ou cristã, é fato! No entanto, não há consenso sobre a origem e a tradição cristã de feriados religiosos como o natal e a páscoa, tanto que a polêmica persiste entre os próprios cristãos, sendo que algumas denominações desaconselham que seus seguidores celebrem a data. O ponto é que a mesma informação poderia ser trazida ao leitor da Wikipédia de outra maneira, por exemplo: "é um feriado religioso de origem pagã e adaptado ao cristianismo". A propósito, sugiro que seja educado no sumário do verbete, não quero ser obrigado a levar a questão aos administradores. Heitor ^{diz aí!} 19h44min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Antes de tudo também seja educado em seus comentário, pois não há troca de provocações sem duas ou mais pessoas. Pelo visto, você não leu o que discuti mais acima, ou seja, não está ciente dos meus argumentos. Estou a disposição para apresentar mais, se quiser. Heiligenfeld ^disc 19h50min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Dê-me, então, uma definição bastante concisa do que seja "Natal". O que interessa na primeira linha de um artigo é uma definição concisa. E se a própria Britannica e outras fontes, religiosas ou que passaram por revisões científica aos pares, dizem que é uma festividade cristã, então é. A questão da origem pagã a própria introdução já traz, não estou questionando de forma nenhuma, porque, para mim, isso não é uma polêmica, é um fato. Heiligenfeld ^disc 19h57min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Como já disse mais acima, não há motivos para não incluir a informação. O que interessa na primeira linha do artigo não são suas origens, mas o que é a festividade agora, assim como a Encyclopaedia Britannica diz logo no início de seu artigo. O próprio artigo já traz suas origens e sua história mais adiante. Caso contrário, praticamente nenhum evento religioso cristão, como a Páscoa, pode ser classificado como tal, emboram sejam. Heiligenfeld ^disc 23h18min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu sou obrigado concordar com o Heiligenfeld. O que deve ser especialmente ressaltado no primeiro parágrafo é o motivo/relevância da festa na atualidade (comemoração do nascimento de Jesus -> que atualmente é só citado no final da primeira frase); a justificativa da data e a sua origem devem ser deixadas em segundo plano, até para que isso não seja associada com a data 7 de janeiro da comemoração ortodoxa, e nem faça o leitor acreditar que há alguma influência da festa pagã (além da data) no feriado/festividade dos dias atuais. (Particularmente me agrada a introdução desse artigo na en.wp). Giro720^msg 03h08min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Brasil e Portugal e Confusão dom o Reveillón

Portugal, Brasil antigo e a atual Confusão com o Reveillon

Não me acho apto para fazê-lo pessoalmente mas deixo a outros internautas ou administradores do wikipedia para que eles complementem o artigo incluindo pelo menos mais dois tópicos com links para textos expandidos. Um dos textos falaria sobre como era e é o Natal em Portugal, outro, sobre como era no Brasil - absolutamente nada a ver com Papai Noel, que sequer existia antes de 1920 , renas, neve ou pinheiros. No Rio Grande do Sul, por exemplo, como em Portugal e, portanto, em outras partes do Brasil, o Natal sempre teve a ver com o nascimento de Jesus mesmo, os Ternos de Reis. Para este segundo, o escritor poderia se socorrer do folclorista Paixão Cortes, ainda vivo, e que realizou extensa pesquisa e coleta de material a respeito. Um terceiro texto, poderia explicar ou mostrar, como, com o tempo, o Natal acabou , ao menos no Brasil, não apenas se misturando com culturas e tradições completamente estranhas aos dois países, como, inclusive,se confundindo, nos últimos anos, com a própria festa do Dia do Ano Novo ou "reveillón", com as pessoas, esperando à meia-noite, estourando champanhe, quando, parece, que isso nunca foi assim. A noite, se dormia. O Natal ,ao contrário do Reveillón, nunca foi de madrugada ou na "virada" (Reveillón), de um dia pro outro. —comentário não assinado de 201.37.104.77 (discussão • contrib) 18h31min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Natal vem da comemoração pagã Dies Natalis Solis Invicti. Os textos sobre o natal em portugal e no brasil poderiam ser feito, conquanto hajam fontes relevantes necessárias para isso. Você tem algum livro ou algum artigo que possa indicar que fale sobre isso? Não pode ser feito com base na memoria de um ou outro leitor ou editor. O terceiro texto sobre a "morte do natal, que tá virando reveillón" não podem ser feitos já que isso é uma opinião pessoal sua... Tem gente que comemora com ceia e tem gente que não. Baseador (disc)/(contrib) 20h41min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Remoção de trecho estranho 'referenciado'

Removi todo um parágrafo na seção "controvérsias"; após um pedido em "informe um erro", viemos ao artigo visualizarmos o que estava a se passar; o trecho em questão faz menção a um livro de uma autora que, contudo, retorna cinco resultados: um é a própria Wiki, os demais, blogues; não olhei todos mas o cclbdobrasil.blogspot.com.br (que traz 2 resultados) copia a Wiki.

Uma pesquisa do título do livro e o nome da autora não traz qualquer resultado. Procurando pela tal autora (sem aspas, pois com elas não há retorno), pode até ter existido alguém com este nome (com outro sobrenome, aliás) - mas... só na Wiki, sobretudo, nos artigos Crucificação, Degradê e este aqui do Natal - e da Wiki parece ter se espalhado.

É no mínimo estranho que não tenhamos quaisquer retornos científicos para a autora, ou sua obra. Nem qualquer site de vendas de livros usados mencione seu nome ou seu livro. Parece que a informação foi aqui inserida há muito tempo (não conferi os outros dois artigos citados) - mas me parece suspeito e, em razão disto, julguei oportuno remover todo o trecho e contestar aqui a fiabilidade desta "obra" e sua "autora". Espero estar errado, mas é o que pude de presente apurar. Grato aos que puderem opinar. André Koehne (discussão) 13h03min de 19 de dezembro de 2016 (UTC)

André Koehne a autora realmente existiu, basta ver que nesse processo a tal Lia Irma Eifler da Cunha Vasconcelos Johnsson aparece como beneficiária dos bens deixados por seus falecidos genitores, Jorge Stumpf Vasconcelos e Lia Irma Eifler de Vasconcelos. Mas não há sinal de que a falecida Sra. Eifler tenha escrito um livro...-- Leon Saudanha 14h59min de 19 de dezembro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, depois de muitas pesquisas, com ajuda externa, pudemos identificar que se trata de um spam de Eifler de Vasconcellos, Lia Irma ou Lia Irma Eifler de Vasconcellos, sem qualquer comprovação de que haja um só livro escrito por tal pessoa, ou ensinado/publicado pela UNB (já desfiz os vandalismos nos dois artigos além deste acima citados). Tem como inserir isto numa lista negra? (eu não sei como fazer isto... he, he...) Grato. André Koehne (discussão) 22h01min de 19 de dezembro de 2016 (UTC)

Feito André Koehne. Vida longa e próspera!.-- Leon Saudanha 22h09min de 19 de dezembro de 2016 (UTC)