Discussão:Olavo de Carvalho/Arquivo/5

É alguma piada?

Isto não é um verbete de enciclopédia e, sim, uma peça de propaganda descarada. Se isto é alguma piada, não tem graça nenhuma.

Obras

proponho a criação de uma seção só para falar de seus livros principais , sabendo que há um novo nas livrarias(Mestre da Sapiência (discussão) 04h58min de 7 de setembro de 2013 (UTC))

Últimas edições

Desfiz edições recentes que deixavam todas citações em itálico. Além de contrariar o livro de estilos da Wikipédia (o que já é motivo suficiente), a mudança é um tanto infeliz já que o texto todo é construído a partir de citações, de forma que quase todo o texto ficaria em itálico, o que o tornava bastante cansativo de ler.

Além disso, retirei um "Ver também: Antiteísmo e Ateísmo Marxista-leninista" de uma frase que falava de "uma neo-religião híbrida, meio ecológica, meio ocultista", já que obviamente o marxismo-leninismo não tem a ver com tal suposta religião. O parágrafo sobre o golpe de 64 tinha também sido quebrado em três, indevidamente, já que trata basicamente do mesmo assunto, a frase sobre o positivismo só está ali para explicar a frase anterior a respeito da ditadura na visão do Olavo, não constitui um assunto separado dentro de "Direita ideológica". Haran (discussão) 05h49min de 8 de setembro de 2013 (UTC)

Pensei em usar "Cquote" ou "Quote2" para destacar as citações de Olavo de Carvalho, mas isto deixaria o texto visualmente "poluído", por isso fiz uso de itálicos. Reconheço que este uso foi exagerado e isto, igualmente, prejudicou o aspecto visual do artigo. O "Ver: Antiteísmo e Ateísmo Marxista-leninista" poderia ser posicionado num ponto mais adequado do texto, que deixe mais claras as opiniões do biografado sobre estes temas. Mas, discordo das demais alterações. Algumas ligações internas foram desfeitas e, uma imagem foi removida. A caixa exibe outra versão desta mesma imagem, mas versão removida é maior e contém mais informação (tanto visual, quanto textual). Esopo (discussão) 13h50min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Tudo bem, as mudanças que não mencionei no meu texto foram feitas mais porque achei mais fácil usar o texto na versão anterior do que apagar um por um os itálicos. Limitei-me a refazer as alterações que me foram mais claras, porém seria cansativo comparar todas ligações para refazê-las. Porém confesso que achei algumas ligações bem desnecessárias e que poluem o texto (como por exemplo termos genéricos como "crime", "política", "guerrilha", "física", como também "ver também: conservadorismo social"), já que não passariam, a meu ver, no critério:

"Em caso de dúvida pense como o leitor do artigo: Se eu estivesse a ler este artigo, dava-me jeito ligar este conceito? Se eu estivesse lendo este artigo, entenderia este termo?" (do tutorial de ligações internas)

Afinal ninguém se pergunta "o que é política?" ou se interessa em ler ir para o artigo "crime" após a leitura desse artigo. Apenas as mantive no momento porque não estou a fim de encorajar uma guerra de edições. Só alterei o link do éter, que tava inadequado, pois não se refere ao chamado "quinto elemento" e sim ao "éter luminífero".. Haran (discussão) 22h41min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Vale a pena ver

Opinião do Sr. Olavo sobre a Wikipédia no youtube: (/watch?v=iSlbqKkNg4E).

Anonimo Oculto (discussão) 00h50min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

auto-proclamado filósofo

Como assim auto-proclamado?? Olavo de Carvalho tem uma vasta obra filosófica publicada: livraria.seminariodefilosofia.org/Olavo-de-Carvalho/View-all-products.html Ele é de facto um filosofo. Vou retirar a expressão auto-proclamado pois é contra factual.

--Vasconde (discussão) 09h16min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Não concordo nem discordo de você já que não conheço o trabalho de Olavo de Carvalho, porém a referencia não precisava ser removida. DARIO SEVERI (discussão) 15h55min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Ele é filosofo de facto, tem uma vasta obra publicada e é ainda professor de filosofia (seminariodefilosofia.org). Por isso retirei o auto-proclamado. Retirei ainda o "(não possui formação acadêmica na área)" do primeiro paragrafo pois isto é assunto a abordar na sua biografia. --Vasconde (discussão) 14h31min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Escrever livros vazios e ser referência nenhuma à tradição filosófica só o torna um falastrão. E professor de filosofia não é filósofo, até um Livre-Docente afirmará isto. A qualidade desse artigo é vergonhosa.—comentário não assinado de 201.93.216.220 (discussão • contrib) 16h54min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Perdoe-me a indiscrição amigo, mas quantos livros do Olavo de Carvalho você leu? Parece-me também uma vizão um tanto quanto ingênua dizer que a qualidade do artigo depende ou não da declaração "filósofo". Isso é apenas a citação de um fato. A fonte provém do Diário Oficial (DOERJ).- • Diogo P. Duarte • (discussão) 15h25min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Pura desonestidade intelectual senhor anónimo. --Vasconde (discussão) 17h24min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Por definição um filósofo tem um diploma em uma universidade reconhecida, o Olavo de Carvalho não tem esse diploma, por isso não pode ser considerado filósofo. Por favor retire a afirmação, se não o artigo receberá denúncia de falsidade ideológica.FabioGunkel (discussão) 16h19min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Então vamos ter que editar diversos artigos da wikipedia. Sócrates não tinha diploma, nem Platão. Aristóteles talvez, mas diploma de uma escola e não universitário. Diploma universitário, como citou, só foram criados, obviamente, com a criação da universidade, ou seja, apenas na Idade Média lá pelo século XII. Quantos "alegados" filósofos existiram antes disso? Centenas? Milhares? Nenhum pré-socrático era filósofo? Os neo-platônicos também não eram filósofos? E a alegada filosofia medieval também não era filosofia até o séc XII? Vamos ter que mudar a wikipedia inteira! Na verdade, teremos que mudar milhares de livros que se acha de filosofia e milhares de currículos de cursos que se acha de filosofia, apenas em função do seu desafeto! Thiago 01h23min de 8 de dezembro de 2013 (UTC)

Todos esses intelectuais são reconhecidos assim no mundo pelas suas contribuições nas áreas científicas. Tirando isso, qualquer professor de filosofia também poderia ser considerado um filosofo desde que tivesse um diploma para exercer a sua profissão. Mas não cabe nenhum dos dois casos aqui.—comentário não assinado de 187.10.104.88 (discussão • contrib) 01h10min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)‎. Texto revogado, de acordo com a intenção do editor. -- AlchemistOfJoy ^† 11h05min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)

Imparcialidade na introdução do artigo

As discussão travadas sobre o artigo Olavo de Carvalho são geralmente sobre se o personagem tem ou não diploma disso ou daquilo e com isso uma eterna briga é travada. Sendo assim, no resumo inicial devemos colocar o personagem como um polímata, já que o termo não exige respaldo de nenhuma lei e abarca várias áreas de conhecimento que devem ser colocadas gradativamente no corpo do artigo. Com isso, vamos evitar a depreciação ou exaltação do personagem e manter a imparcialidade.

Polímata segundo o dicionário informal: Qualidade de que tem conhecimentos profundos sobre várias ciências ou domínios do conhecimento humano.

Ele não é um jornalista nem um filósofo, mas atua nas respectivas áreas.

Seus instrumentos de atuação: conferências, ensaios, e livros.

Exemplo: Olavo Luiz Pimentel de Carvalho (Campinas, 29 de abril de 1947) é um polímata brasileiro que atua nas áreas do jornalismo e filosofia como conferencista, ensaísta e autor. É considerado um dos articulistas mais abertamente de direita do país em atividade.

Nucape (discussão) 12h35min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Eliminação do capitulo "Ver Também"

Vejo que o capitulo "ver também" extrapolou o razoável com tópicos que direcionam o leitor para 18 artigos. O local não deve ser utilizado para listar artigos da wikipedia. Para isso existem artifícios como "categorias" ou transformar em link uma palavra dentro da redação do próprio artigo. Nucape (discussão) 12h00min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Concordo! Por mim ficava só interwiki pro Wikiquote. As pessoas sempre exageram na seção "Ver Também" e neste caso não consigo reconhecer na lista nenhum artigo para tema relacionado. 22h03min de 10 de junho de 2014 (UTC)

A seção faz parte da estrutura básica da Wikipédia. Não pode simplesmente ser removida sem uma grande justificativa. Se os artigos linkados não são os melhores, basta alterá-los.—T_ele^s«fale comigo» 22h23min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Se a seção faz parte da estrutura básica de um artigo tudo bem, esse não foi o caso, o caso é que se não existe nada para colocar na seção então ela não deve esta no artigo. Eu não vejo seção sem nada escrito. Em outro caso você disse que "a seção serve exatamente pra sugerir outros artigos e faz parte da estrutura básica da Wikipedia" bem...você não prestou atenção nos artigo que a seção do "ver também" esta sugerindo, como disse o cara ai em cima "não consigo reconhecer na lista nenhum artigo para tema relacionado". a seção "Ver Também" não é um local para se colocar artigos aleatórios.Nucape (discussão) 13h56min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Removi biografias pouco ou nada relacionadas com ele assim como outros artigos também não relacionados mas Antianticomunismo, Anticomunismo, Neoconservadorismo e Modernização conservadora são relacionados a ele e não constam no texto do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 15h51min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Atualmente, constam links como "Anti-intelectualismo", "Desonestidade intelectual", "Neoconservadorismo", "Reacionário", "Revisionismo histórico", o que prova que a seção está sendo utilizada como propaganda contrária ao objeto do verbete. Não podemos comprometer a isenção da enciclopédia forçando sobre os usuários a nossa opinião subjetiva sobre o objeto do verbete.Dougramos (discussão) 13h56min de 18 de agosto de 2014 (UTC) —comentário não assinado de 189.125.47.92 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Estrutura do Artigo - Oposições e Críticas

Vocês não acham que "oposições e críticas" deveria esta em "O Pensamento de olavo de Carvalho" e não na Biografia, já que "Os alvos de Críticas" do olavo de Carvalho se encontra no "O Pensamento de Olavo de carvalho"?Nucape (discussão) 19h00min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Dei uma olhada muito rápida no artigo e parece que você está certo, espere um pouco mais e se ninguém reclamar faça a mudança, mas por favor não cancele nada que esteja referenciado. DARIO SEVERI (discussão) 14h22min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Porém essa parte do artigo lida mais com "episódios" (ações judiciais, falas 'polêmicas', etc) do que propriamente ideias e críticas sobre o pensamento de Olavo. Haran (discussão) 07h10min de 28 de junho de 2014 (UTC)

Seção "O pensamento de Olavo de Carvalho"

Acredito que o artigo não pode continuar adotando a atual estrutura. A seção "O pensamento de Olavo de Carvalho" em nada remete ao pensamento filosófico do Olavo de Carvalho, se resumindo a uma mera peça de propaganda anti-Olavo baseada em distorções de opiniões jornalísticas emitidas em um programa de rádio. Tentei atualizar a seção inúmeras vezes para falar do conteúdo dos mais de vinte livros dele, utilizando referências e respeitando todas as regras, mas algum vândalo sempre apaga as melhorias ao artigo. É inaceitável falar sobre o pensamento de Olavo de Carvalho e não fazer nenhuma menção à Teoria dos Quatro Discursos ou à Mentalidade Revolucionária, só para citar dois exemplos.

Hoje, o próprio Olavo de Carvalho comentou o assuntou em seu facebook:

"As opiniões publicadas na Wikipédia a título de 'pensamento do Olavo de Carvalho' são quase todas tão periféricas que, se eu as trocasse por outras completamente diversas, isso pouco alteraria do essencial da minha filosofia."https://www.facebook.com/olavo.decarvalho/posts/10152606061382192

"Não desprezo os meus escritos jornalísticos, posts do Facebook ou programas de rádio, mas confesso que eu mesmo, se tentasse reconstruir o 'pensamento do Olavo de Carvalho' com base só nisso, sem assistir às aulas nem ler os livros e apostilas de filosofia do autor, estaria em maus lençóis. O fato é que os 'formadores de opinião' midiáticos, bloguísticos ou as pessoas que editam o verbete sobre mim na wikipedia, quando estão em maus lençóis, nem percebem: viram para o outro lado e continuam dormindo."https://www.facebook.com/olavo.decarvalho/posts/10152606138937192

"Outra maluquice completa da Wikipédia é descrever como 'idéias do Olavo de Carvalho' -- dando a entender que o singularizam como tipo exótico -- algumas opiniões que ele simplesmente resumiu de discussões já antigas e bem conhecidas (de quem estuda, é claro) que se travaram entre intelectuais de primeiríssimo plano em países civilizados; opiniões que, por ali terem se disseminado em amplos círculos, já nem precisam vir com indicação de uma origem autoral determinada. O que escrevi de Newton, por exemplo, num artigo que depois enxertei como apêndice em 'A Filosofia e Seu Inverso', não é senão o condensado de uma discussão que começa com a 'Crise das Ciências Européias' de Edmund Husserl, prossegue com Alexandre Koyré e chega até Wolfgang Smith e Giancarlo Infante, mais recentemente. Ignorando tudo isso, o típico semiletrado universitário (espécie que inclui com certeza o autor do verbete wikipédico) acredita que se trata de opinião singular e aliás extravagantissima de um tal Olavo de Carvalho. É o típico efeito Dunning-Kruger: quanto menos um sujeito sabe, menos imagina que falta saber. Também é óbvio que opiniões de domínio público como aquela, sendo repassadas por mim aos leitores apenas a título de divulgação de debates célebres, não podem de maneira alguma constituir pontos essenciais da MINHA filosofia em especial. Mas isto está infinitamente acima da capacidade de percepção do universitário brasileiro médio ou típico."https://www.facebook.com/olavo.decarvalho/posts/10152606283317192

—comentário não assinado de 189.125.47.92 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Caro usuário, procure por fontes secundárias (pessoas que falam SOBRE o Olavo) e não fontes primárias (o próprio Olavo). Porantim ^msg 16h42min de 18 de agosto de 2014 (UTC)

Não vejo por que acusar o artigo de distorcer algo, e tampouco ele foi construído a partir de programas de rádio, não em sua grande parte, que foi construído a partir de artigos, embora haja também trechos de livros, falas filmadas (mas não do programa de rádio), etc.

Se tomarmos, só para ter um exemplo, o artigo "Schopenhauer" da Wikipédia inglesa, lá veremos pontos que são essenciais à filosofia dele (philosophy of the "will", art and aesthetics), como também pontos que não são essenciais ou mesmo que não são originais, mas são de qualquer forma aspectos do pensamento do sujeito que por um motivo ou outro chamam a atenção e são dignos de nota (views on women, views on homosexuality and pederasty, por exemplo). As duas coisas são presentes em artigos como esse. Se alguém acha que o artigo do Olavo tem mais pensamento desse segundo tipo do que do primeiro tipo, basta melhorar o artigo adicionando outras coisas (de fato, precisava de mais escritos sobre o marxismo, por exemplo). Mesmo porque a wiki não funciona baseado em participantes que tem pretensões como "reconstruir o pensamento de Olavo”, de completar o artigo sozinho ou coisa que o valha, o funcionamento da wiki é em essência outro: baseia-se em construir o artigo a partir de informações e vislumbres adicionados aos poucos e por diversas pessoas.

Mas é bem questionável que o artigo traga majoritariamente aspectos secundários de Olavo. Ele traz aspectos nos quais ele é bem conhecido no meio jornalístico e virtual (meio que também é veículo de divulgação de seu pensamento): a defesa da direita ideológica, do Brasil e do mundo, o combate ao globalismo e o socialismo... Já os trechos citados em ciência não são, isoladamente, importantes dentro dos escritos de Olavo, mas em conjunto apontam uma tendência geral de suas falas: um projeto (involuntário, talvez) de ataque à ciência moderna (pós-Galileu) em todas suas principais conquistas, para favorecer a filosofia antiga (aristotélica, principalmente) e escolástica. O que Olavo aponta como em seu ponto de vista mais importante são aulas, escritos e seminários que não foram colocados disponíveis publicamente, ou obras publicadas que, embora seja válido e natural que ele como filósofo e pessoa possa julgá-los mais importantes, não teve maior impacto público (seja comercial ou acadêmico) do que sua militância pela direita, alguns livros tidos como importantes até nem estão disponíveis mais no mercado e são dificilmente localizáveis em bibliotecas. Mesmo assim, todos são livres para adicionar ao artigo informações sobre esses livros ou quaisquer coisas que achem importantes, só não vejo sentido em toda essa indignação com quem não o fez e preferiu explorar outros aspectos.

Nesse sentido a comparação com Beethoven seria mais acertada se o hipotético artigo de Beethoven trouxesse não cartas ou diários, mas obras musicais menos importantes... Ora, nesse caso o texto com as obras musicais menos importantes não é o problema, e sim a ausência das obras mais importantes. O caso do Olavo é ainda mais extremo, teríamos que comparar com um Beethoven de um universo alternativo no qual as obras mais importantes de Beethoven (segundo o próprio Beethoven, claro) tenham sido executadas privadamente ou tenham tido pouca recepção de crítica ou público.

Quanto a questão de Newton, não invalida a inserção da informação na Wikipédia o fato de que supostamente as ideias defendidas por Olavo sobre o trabalho do físico encontrarem precedência nas ideias desses quatro filósofos – pelo contrário, isso é o mais esperado que aconteça, as ideias de um filósofo não são apenas aquelas ideias que são completamente originais, mas ideias antigas que são organizadas e divulgadas de modo próprio. De forma que essa suposta precedência (que acho questionável, especialmente no caso de Husserl) não depõe contra o artigo da Wikipédia enquanto tal; no máximo valeria acrescentar uma menção, assim como é o caso do parágrafo sobre astrologia, que também expressa pensamentos não originais de Olavo, e onde é mencionado o nome de Michel Gauquelin. Haran (discussão) 22h29min de 18 de agosto de 2014 (UTC)

Verbete mentiroso para autopromoção do Olavo de Carvalho

O verbete sobre o Olavo de Carvalho deveria ser apagado ou bloqueado da Wikipédia.

LeandroTelesRocha1983 (discussão) 21h43min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Se você acha que o verbete é mentiroso ou parcial, por favor, indique os pontos específicos e justifique com fontes. Somos muito cuidasos com biografia de pessoas vivas e exigimos fontes confiáveis para corroborar as informações. Lechatjaune ^msg 22h05min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

LeandroTelesRocha1983, se você reverter novamente, será bloqueado por violação da política de biografia de pessoas vivas.Lechatjaune ^msg 22h24min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Resposta

As fontes foram citadas, inclusive uma notícia do jornal Folha de S. Paulo de 1986, mas o senhor reverteu as alterações sem analisar. Eu vou fazer uma lista das fontes inseridas no verbete.

Att.

Leandro.

LeandroTelesRocha1983 (discussão) 22h38min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Fontes citadas no verbete sobre o Olavo de Carvalho:

Última edição arquivada na Wikipédia: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Olavo_de_Carvalho&oldid=41022901

Fontes citadas:

1) A Mística Islâmica em Terræ Brasilis: o Sufismo e as Ordens Sufis em São Paulo. Mário Alves da Silva Filho. Dissertação apresentada à Banca Examinadora da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo em 2012.

Endereço: http://www.ibeipr.com.br/conteudo/academicos/misticaislamica.pdf

Páginas 29, 146, 147, entre outras páginas.

Texto inserido na Wikipédia:

"e um outro, Tales de Carvalho (Sidi Muhammad Isa), é um muqaddam (representante) da Tariqa Alawiyya no Brasil."

Observação: A informação está em uma dissertação de mestrado da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo de 2012.

2) Astrólogo diz que recebe ameaças por ter denunciado atividade de seita Folha de S. Paulo (11 de janeiro de 1986). Visitado em 4 de janeiro de 2015.

Fonte: http://acervo.folha.com.br/fsp/1986/01/11/2//4108975

Texto inserido na Wikipédia:

"Olavo de Carvalho, que foi discípulo dos irmãos Omar Ali-Shah e Idries Shah, foi um dos membros fundadores da Tariqa Maryamiyya no Brasil, a primeira tariqa trazida ao Brasil por brasileiros, em 1987, que foram para Bloomington (Indiana), nos Estados Unidos, e se iniciaram com o filósofo Frithjof Schuon e com o literato Martin Lings."

Observação: A informação está no acervo do jornal Folha de S. Paulo e na dissertação de mestrado da da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo de 2012.

3) PATSCHIKI, Lucas. Os litores de nossa burguesia: Mídia Sem Máscara em atuação partidária (2002-2011). Marechal Cândido Rondon: Programa de Pós-Graduação em História UNIOESTE, 2012.

Fonte: http://www.historiaepoder.net/images/textos/semmascara.pdf

Texto inserido na Wikipédia:

"Olavo de Carvalho foi diretor da Editora UniverCidade entre 1999 e 2001."

Observação: A mesma dissertação de mestrado está disponível no site da UNIOESTE.

4) Diário da Câmara dos Deputados (27 de fevereiro de 2014). Visitado em 6 de janeiro de 2015. Páginas 148 e 149.

Fonte: http://imagem.camara.gov.br/Imagem/d/pdf/DCD0020140227000220000.PDF#page=148

Texto inserido na Wikipédia:

"Em 26 de fevereiro de 2014, Marco Feliciano discursou na Câmara dos Deputados contra o caráter leviano das acusações feitas ao filósofo Olavo de Carvalho nas redes sociais por grupos de esquerda."

Observação: O discurso está registrado em vídeo no YouTube.

Outras edições:

"Por morar na cidade de Richmond, nos Estados Unidos, Olavo de Carvalho foi citado por edital (não foi citado por carta rogatória)."

Observação: Informação extraída da sentença judicial disponível no site do Tribunal de Justiça de São Paulo.

"Olavo de Carvalho recebeu os seguintes prêmios e medalhas honoríficas: Medalha do Pacificador (25 de agosto de 1999); Medalha do Mérito Santos-Dumont (20 de julho de 2001); Diploma de Colaborador do Instituto de Geografia e História Militar do Brasil (30 de março de 2004); Medalha Tiradentes (15 de dezembro de 2011); e, em coautoria com Mateus Soares de Azevedo, o Prêmio no Concurso de Monografias sobre a vida do profeta Maomé do Centro Islâmico do Brasil (Brasília, 8 de janeiro de 1986)."

Observação: Informação corrigida citando as fontes.

Att.

Leandro.

LeandroTelesRocha1983 (discussão) 22h59min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Ao moderador Lechatjaune

Lechatjaune: O senhor poderia analisar as fontes citadas e dizer quais não são confiáveis? Eu citei duas dissertações de mestrado, uma da PUC-SP e outra da UNIOESTE, eu citei uma notícia de 1986 da Folha de S. Paulo e um discurso do Marco Feliciano publicado no Diário da Câmara dos Deputados.

LeandroTelesRocha1983 (discussão) 23h28min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

LeandroTelesRocha1983, eu não sou moderador, eu um editor como qualquer outro. Já não está clara a ligação entre Sidi Muhammad 'Isa e o filho de Carvalho. Abraço, Lechatjaune ^msg 23h48min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, está evidente que o editor LeandroTelesRocha1983 tem uma agenda: atingir Olavo de Carvalho. Utiliza-se da manipulação de fontes, várias delas não fiáveis, para inserir "pílulas" de difamação. Fosse este o verbete de Oscar Niemeyer ou Eric Hobsbawn, choveriam editores para impedir esse "gaming the system". Como se trata do Olavo de Carvalho, desafeto da gente ilustre, a feitiçaria corre solta. Entre tantas maluquices, LeandroTelesRocha1983 quer "informar" aos leitores que Olavo de Carvalho foi influenciado por Reinaldo Azevedo. É pra rir? Dantadd (α—ω) 00h02min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Reinaldo ainda estava nas chupetas quando Olavo já escrevia os mapas de astrologia dele. MachoCarioca ^oi 04h32min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

As edições do tal Leandro foram impertinentes sim, mas faltou pra reverter criticar uma por uma todas alterações de texto - isso não vi ninguém fazendo, e deveria ser feito e feito aqui nessa página que é o local apropriado... Só vi chororô em facebook ou na página pessoal de figurões da Wiki, tudo incentivado pelo próprio Olavo. Haran (discussão) 06h44min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

Trecho de Os alvos de críticas

No artigo atual, lê-se "Poder-se-ia citar ainda entidades como o Foro de São Paulo, que teve seu funcionamento camuflado pela mídia durante 15 anos; o MST, que recebe verbas do governo federal; o Partido dos Trabalhadores, partido da atual Presidente da República; a CNBB (como divulgadora nacional da teologia da libertação)." (Grifo meu).

Eu fiz uma edição removendo as partes em negrito, pois acredito que, da maneira como estão colocadas, não são necessárias para o entendimento do texto. O artigo não é sobre o Foro de São Paulo ou sobre o MST, então essas afirmações, se forem ser mantidas, precisam ser contextualizadas e melhoradas ("recebe verbas do governo federal" de acordo com quem? Porque? E porque isso é relevante? "teve seu funcionamento camuflado pela mídia durante 15 anos" de acordo com quem? Qual mídia? Quais 15 anos? Esses 15 anos acabaram? E qual a relação disso com Olavo de Carvalho?). Além disso, as duas afirmações carecem de fontes.

No entanto, o editor DARIO SEVERI reverteu minhas edições. Gostaria de pedir que ele explicasse o motivo (não é porque o texto está dessa maneira no artigo há mais de 100 dias que ele deve necessariamente continuar assim), ou que propusesse uma edição corrigindo esses erros, justificando a presença das informações e citando as fontes. Mateussf (discussão) 15h56min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Você me convenceu, obrigado por ter tido a paciência de dialogar, estou desfazendo a minha edição. Sds DARIO SEVERI (discussão) 06h01min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu que agradeço! Mateussf (discussão) 03h17min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Filósofo

Não vou me aprofundar na discussão, até porque tenho coisas mais produtivas e construtivas para fazer aqui na Wikipédia e não me interesso por esse artigo, mas creio que a Wikipédia não é lugar para passar desinformação. O assunto já deve ser amplamente debatido, mas lá vai. Olavo de Carvalho não é filósofo, e afirmar isso não se trata de difamação. Nos dias de hoje, convencionou-se que para ser considerado filósofo, o indivíduo deve ter formação acadêmica em filosofia, o que Olavo não tem. Porém, isso não impede que Olavo escreva sobre filosofia, já que tem interesse e se julga entendido no assunto, mas isso não o torna um filósofo. Então, creio que o correto seja afirmar que Olavo de Carvalho "ensaísta e autor" que atua nas áreas do jornalismo e da filosofia, como na antiga versão desse artigo, ao invés de afirmá-lo como filósofo, como na versão atual. Como falei, não vou me aprofundar nessa discussão, não tenho o menor interesse em contribuir para esse artigo e nem irei reverter a última edição, deixarei isso para algum interessado nesse artigo, mas creio que a Wikipédia não é lugar para desinformação. O Estranho no Ninho (discussão) 18h29min de 1 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu tenho este artigo entre meus vigiados e mantei este assunto sob meu controle. --OS2Warp ^msg 19h31min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Venho aqui discordar do que o usuário acima expôs. O senhor diz "convencionou-se que para ser considerado filósofo, o indivíduo deve ter formação acadêmica em filosofia". Onde o senhor leu isso? Isso é regra da wikipédia? Isso é lei Federal? Isso é convenção de alguma instituição? "Convenção" de que e de quem? A reforma do parágrafo introdutório a luz da wikipédia anglófina segue todas as regras dessa enciclopédia e tem referências. Nossa análise aqui deve se basear estritamente nas regras dirigentes das edições e não na nossa opinião pessoal. Acima foi dito "a Wikipédia não é lugar para passar desinformação". Sim de fato! Não é. Mas me perdoe, não posso conceber isso como desinformação, e sim agir em contrário, um grupo significativo de pessoas e setores culturais, incluindo aí a "Livraria Cultura" por exemplo, maior do país, considera tal personagem como "filósofo". Essas fontes não contam? Em nome de que fonte o senhor nega isso? Ao que me parece, essa discussão é puramente subjetiva e não há nenhuma "convenção" universal que diga o contrário. O faço baseado nas regras dessa enciclopédia. Certamente não irei começar uma guerra de edições, mas não posso concordar com essa pseudo-argumentação. Magno ^{Chega aí} 12h56min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não há qualquer fonte academica para Olavo de Carvalho ser filósofo, ele apenas diz o ser. Acontece que "colou". No mais, não sei o motivo de refazer algo referente a um brasileiro à luz da Wiki-en, não entendi bem. MachoCarioca ^oi 12h59min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sobre essa briga eterna existente aqui sobre o cara ser ou não filosofo, eu trocaria a frase "é um filósofo brasileiro, jornalista e ensaísta" por "é um pensador brasileiro, jornalista e ensaísta". Engloba tudo, lhe dá a intelectualidade que deseja, não pede diploma e define bem o que faz. Questão de bom senso. MachoCarioca ^oi 13h04min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Também acho que "pensador" é mais adequado para o caso. Se não houver oposições, faço a mudança. Fronteira ^{diga - veja} 13h56min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Observação: O Olavo de Carvalho não possui formação acadêmica. É um nome abominado por cientistas e professores universitários. 177.179.187.116 (discussão) 15h59min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca, o que é um pensador? Tem fontes para isso? E para filósofo, jornalista e ensaísta, há fontes? Lechatjaune ^msg 16h35min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Pensador é alguém que pensa, creio. Creio que posso afirmar que ele pensa, sem precisar ter fonte pra afirmação, não? Assim, resolve-se a leng lenga. Mas como fonte tem de tudo e qualquer coisa, o jornalista olavete Wagner Carelli num artigo para a extinta revista Republica, não apenas o chama de pensador mas de " o mais importante pensador brasileiro hoje" (é mole??). www.olavodecarvalho.org/convidados/perene.htm Tem de tudo, podemos usar pensador, fica mais facil. MachoCarioca ^oi 17h55min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Observação ao Lechatjaune: O Olavo de Carvalho foi criticado, em um artigo no Observatório da Imprensa, em 2004, pelo engenheiro José Colucci Jr., que mora em Boston, por defender o criacionismo. O Olavo de Carvalho não é professor, não possui formação universitária, mas é impossível explicar isso na Wikipédia. 189.107.158.5 (discussão) 16h47min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Neste ponto a Wikipedia não se difere muito da Veja, vá tentar explicar isso por lá. MachoCarioca ^oi 18h00min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Gostei da sugestão do MC ... "é um pensador brasileiro, jornalista e ensaísta". DARIO SEVERI (discussão) 18h03min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca pois minha pergunta era motivada justamente pela trivialidade da qualificação pensador. Por um lado, é claro que ele pensa assim como todos nós e nem por isso saímos por aí colocando pensador em cada biografia da Wikipédia. Entende o que eu quero dizer? Eu acho que devemos sempre qualificar na introdução as pessoas por suas profissões e pelo que se tornaram notáveis para constar na Wikipédia. Você não diz que Eistein era físico, professor, escritor, pensador, ativista político, pacifista, violinista etc. Acho que no caso do Olavo de Carvalho, devemos dizer que é escritor, ensaísta e colunista. Lechatjaune ^msg 23h47min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não é uma trivialidade, bastante longe disso, é basicamente um jargão filosofico, uma maneira de dizer que ele seria um "filosofo" sem o ser. Creio que "ensaísta e colunista" seria uma definição melhor, é por isso q ele se tornou notavel, e não como "escritor" ou "filosofo". Ensaios e colunas é o que ele faz e fez. Hj é mais conhecido por uma coluna eletronica q faz no Youtube, (na verdade grava videos dando palpites sobre tudo e tem uma legião de baba ovos acompanhando), onde basicamente fala mal do Foro de Sao Paulo, diz que Isaac Newton é um imbecil e fuma como um condenado a morte.MachoCarioca ^oi 01h40min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Dando uma olhada no artigo dele e notei que ele escreveu uma serie de livros, desconheço a qualidade deles, mas neste caso acredito que realmente deveria ser colocado que ele é escritor, a menos que estas "obras" dele sejam textos literários curtos as quais qualificariam ele somente como ensaísta e não escritor. DARIO SEVERI (discussão) 11h49min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Escrever um livro não torna ninguém escritor, ele não é conhecido por isso. MachoCarioca ^oi 13h54min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu reconfirmo e recoloco aqui, data vênia, a argumentação que expus inicialmente. Há sim fontes para afirmar que Olavo de Carvalho "é um filósofo brasileiro, jornalista e ensaísta", que constam na própria página. Além de paralelos em outras wikipédias. Eu não consigo entender a argumentação exposta acima: que existem setores que ignoram totalmente o trabalho de Olavo de Carvalho, isso é evidente. Mas não se deduz daí que se pode negar com base nesses, seu trabalho, pelo fato de que também há aqueles que, conforme as fontes indicam, o consideram escritor e filósofo, o que incluí inclusive a maior livraria do Brasil, para citar apenas um exemplo (http://www.livrariacultura.com.br/busca?N=0&Ntt=olavo+de+carvalho), além de Roberto Campos, Bruno Tolentino, Rodrigo Gurgel, etc. etc.. Não existe nem na comunidade acadêmica internacional nem na wikipédia nenhuma regra ou critério pelo qual alguém pode ser considerado ou não filósofo, bastando para isso o aval subjetivo de algum setor da sociedade, e um certo prestígio dentro desse setor, creio eu. E mesmo sem esse prestígio, ainda poderia ser possível se considerar filósofo, devendo apenas na biografia do personagem constar que somente ele se dá esse título. Não entendo com base em que critérios se quer negar isso. Onde está escrito na CF ou na wikipédia que só pode ser filósofo quem tem formação acadêmica? Onde está escrito na CF ou na wikipédia que só pode ser filósofo quem tiver absoluta unanimidade na aceitação de suas ideias (coisa que ninguém nunca tem, devo dizer)? Considero que a edição atual está correta e deve ser mantida. Magno ^{Chega aí} 11h05min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)

Cara, o Olavo não tem formação acadêmica em filosofia, logo não é filósofo, simples. Isso não trata de não aceitar as ideias do velho ou de tentar "pichá-lo", é um fato. Tem gente que acha que afirmar que o Olavo não é filósofo é uma "clara tentativa de difamá-lo", mas não é, é apenas contar a verdade. Contra fatos não há argumentos. Olavo de Carvalho pode ser, no máximo, um intelectual, mas filósofo só vai ser no dia que tiver diploma. Pouco me importa se "a maior livraria do Brasil" supostamente "o considera" filósofo, desde quando um site comercial pode ser considerado como fonte fiável? Desde quando a opinião de meia dúzia de colunistas vale como fonte fiável? Ninguém sem formação acadêmica para tal pode ser considerar filósofo, assim como ninguém pode sair por aí se declamando matemático, historiador, médico, engenheiro ou arquiteto sem as respectivas formações acadêmicas. A filosofia já é uma área do conhecimento marginalizada e acaba por ser ainda mais quando há uma dúzia de imbecis que consideram que "não precisa" de formação acadêmica para exercê-la, apenas ler um punhado de livros, escrever alguns artigos com palavras "difíceis" e tudo OK, já é "filósofo". Mas, como falei, nada impede que Olavo, mesmo sem formação acadêmica, escreva sobre ou se interesse pelo assunto, mas isso jamais fará dele um filósofo, da mesma forma que alguém com habilidades extraordinárias em matemática não é matemático ou alguém com amplos conhecimentos históricos não é historiador se essas pessoas não tem formação acadêmica para tal. A sua edição não está correta e não deve ser mantida, de jeito nenhum. O Estranho no Ninho (discussão) 22h20min de 16 de fevereiro de 2015 (UTC)

Em primeiro lugar meu caro. Nunca use negrito em uma discussão na wikipédia. Isso dá a impressão de que você gritando comigo, batendo o pé como uma criança contrariada. Veja meu post, não usei negritos, não agi de má fé, nem quis ofender ninguém. E você não pode simplesmente vir aqui e reverter ao seu bel prazer as edições dos outros, sem discutir com eles. É triste, mas se necessário, isso se tornará uma guerra de edições. Pois simplesmente não é assim que se discute. Em segundo lugar, você AINDA (agora sim usando algo que possa como você, parecer um grito), não me comprovou porque a ausência de um diploma acadêmico implica a impossibilidade de ser filósofo. EU DISSE ISSO EM TODOS OS POSTS ATÉ AGORA E NINGUÉM, INCLUSIVE O SENHOR, ME RESPONDEU. Onde diabos você viu que uma coisa decorre da outra? E sim, respondendo a sua questão, uma meia dúzia de colunistas conta como fonte fiável sim, pelo menos em uma questão subjetiva como esta. Você ainda NÃO ME MOSTROU em que lugar da wikipédia ou da maldita constituição federal ou de algum decreto da ONU que pra ser filósofo, é necessário ter um bendito diploma. Você quis mostrar um suposto conceito autoevidente, que não é nada autoevidente, e baseou toda sua argumentação nisso. Portanto A sua edição não está correta e não deve ser mantida, de jeito nenhum. Magno ^{Chega aí} 14h05min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você está começando a mostrar que toma a questão como algo pessoal, como desconfiei, retrando-me como "detrator" do Olavo de Carvalho só por dizer a verdade: que ele não é filósofo, sente-se ofendido por isso. E eu uso negrito sim, para grifar coisas que aparentemente você parece não querer entender, não para dar a entender que estou "gritando", como você fez ao usar o caps lock. Não trata-se de uma questão "subjetiva", meu caro. Você está sendo falacioso e quer dar uma de esperto, quer saber "aonde na Wikipédia, na CF ou em algum decreto internacional" diz que pra ser filósofo tem que ter formação acadêmica, ora bolas, precisa de alguma coisa assim? É uma simples questão de bom senso. É o mesmo que eu afirmar que pra ser médico ou arquiteto não precisa ter formação acadêmica nessas áreas, é só ter conhecimento em tais áreas e praticá-las. Vou sair por aí com uma tesoura e bisturi e auto-proclamar-me médico, quem sabe consigo uma legião de seguidores para me defender com unhas e dentes também, rsrsrs. Com ignorantes como você não vale a pena discutir. Como falei logo no primeiro post, tenho coisas melhores e mais produtivas para fazer na Wikipédia. Não irei mais me dignificar a responder uma palavra sua nessa discussão, e já aviso de antemão que será solenemente ignorado se tentar prosseguir em minha página de discussão. Se quiser abrir uma "guerra de edições" por eu simplesmente afirmar a verdade (que Olavo de Carvalho não é filósofo) vá em frente, enquanto não apresentar fontes fiáveis (e isso não inclui sites comerciais ou a opinião de meia dúzia de colunistas de periódicos tendenciosos, e muito menos páginas autobiográficas, blogs ou assemelhados) de que Olavo seja filósofo vou continuar a reverter suas edições, que considero como sendo vandalismo deliberado, numa tentativa de espalhar desinformação na Wikipédia para tentar "favorecer" seu "mestre". Se quiser, vá em frente e abra um pedido de bloqueio, pouco me lixo, ao tomar a discussão como pessoal você perde totalmente a razão e eu não tenho nada a temer. O Estranho no Ninho (discussão) 02h09min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Ué, não existe exigência de diploma no Brasil para se exercer a profissão/atividade de filósofo. Tramitou uma proposta para isso há uns anos, mas está arquivada. Se a pessoa tem vasta produção bibliográfica em filosofia, há alguma posição concreta contrária a isso, que não seja a invocação abstrata de um suposto "bom senso"? Nakinn • discussão 18h06min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Formação Acadêmica

Acho importante incluir na tabela ao lado a formação acadêmica dele. Algo como:

Formação acadêmica: ensino médio

—comentário não assinado de Mozartweb (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Caro editor, isso pode ser um problema, já que as fontes não tem a mesma opinião sobre o assunto. Há fontes que afirmam que ele iniciou o curso de filosofia, outras que ele sequer concluiu a quarta série... Porantim ^msg 21h45min de 14 de maio de 2015 (UTC)

Escolaridade do autor Olavo de Carvalho, fontes fidedignas e redes sociais

Recentemente foi adicionado um excerto ao presente artigo que dá conta da seguinte informação:

Olavo declarou em seu perfil oficial nas redes sociais ter abandonado o ensino formal muito cedo, informando que deixou a escola de maneira voluntária e definitiva durante a quarta série do ginásio, "decidido a buscar instrução por vias alternativas".

O texto é descritivo e apresenta a neutralidade esperada de uma enciclopédia. Ele informa exatamente o que foi declarado pelo próprio biografado, como consta em seu perfil autenticado nas redes sociais, que pode ser acessado no seguinte endereço: Publicação original: perfil verificado do autor Olavo de Carvalho no Facebook.

Para quem está alheio ao fato, cumpre lembrar que o Facebook instituiu os PERFIS VERIFICADOS como uma inovação que permite ao público reconhecer um perfil que foi autenticado pela empresa. Ou seja, um perfil verdadeiro que realmente pertence ao indivíduo em questão. Dito isto, não existe nenhuma duvida de que a fonte da informação apresentada é FIDEDIGNA, estando em conformidade com o que estabelece a política interna da wikipédia descrita no artigo Wikipédia:Fontes_confiáveis.

Entretanto, alguns editores da wikipédia (entre os quais cito DARIO SEVERI, Teles, Ixocactus e Krosah) negam a autenticidade da fonte de uma forma cínica e injustificada. O colega Ixocactus em particular tentou justificar afirmando que "Páginas pessoais, zines, blogues, sites autoeditáveis (como IMDb) e redes sociais (como Linked-in, Facebook, etc.) não são considerados fontes confiáveis". Normalmente eu concordaria com o Ixocactus, porém esta regra apenas seria aplicável no caso do blog, zine e site autoeditável referir a uma opinião pessoal do autor em relação a determinado tema, porém não pode ser aplicável quando a declaração remete à própria biografia do sujeito em questão (afinal de contas, será que existe uma fonte mais fidedigna para falar sobre uma pessoa, do que a própria pessoa?). Entretanto Ixocactus ignorou meu pedido que o tema fosse trazido até esta página de discussões e foi incapaz de demonstrar onde encontra-se positivada esta regra que ele citou (confesso que não fui capaz de encontrá-la).

Em muitos casos as redes sociais (em especial os perfis autenticados), são consideradas fontes fidedignas não só pelas enciclopédias, como por veículos de imprensa e até mesmo para as instituições públicas. Jornais, revistas e televisão frequentemente referem a fatos e declarações efetuadas no âmbito das redes sociais. Partidos políticos, artistas e ativistas utilizam suas contas autenticadas nas redes sociais para emitir comunicados oficiais aos seus seguidores. Até mesmo indivíduos comuns podem ser responsabilizados perante a justiça por quaisquer declarações efetuadas nas redes sociais.

Como se isso não bastasse, a própria wikipédia utiliza MILHARES de links de redes sociais como fontes fidedignas. Frequentemente nos deparamos com uma informação sobre um TWEET de alguma celebridade em seus perfis da wikipédia e, como fonte, o próprio TWITTER (uma rede social) é utilizado sem nenhuma objeção. Clique aqui para ver exemplos comprovando como o Twitter é frequentemente referido como fonte pela wikipédia.

Notem, colegas, que o que está em jogo aqui não é a veracidade da fonte, pois isso está comprovado e não existe qualquer controvérsia quanto a autenticidade do perfil real do biografado. O que está em jogo aqui é uma flagrante censura ocorrendo em relação ao artigo. Eu não entendo qual é o motivo da resistência em aceitar a informação, se nós sabemos que provém de fonte fidedigna. Na minha opinião isso é apenas um cinismo muito grande, associado ao abuso de poder. Gostaria que os administradores envolvidos tivessem a hombridade de admitir o erro e voltar atrás em suas posições. Atenciosamente, Russel Hammond (discussão) 19h04min de 19 de agosto de 2015 (UTC)

Não é melhor encontrar uma fonte secundária para a mesma informação? Penso que, ao invés de discutir exaustivamente algo desnecessário como isso, é mais fácil utilizar outra referência para cobrir a mesma informação, visto que se trata de uma BPV polêmica. Fronteira ^{diga - veja} 20h10min de 19 de agosto de 2015 (UTC)

É algo muito simples de ser entendido. Se a informação da rede social for mesmo relevante para constar na Wikipédia, ela foi publicada em outro local confiável, por um profissional com distanciamento maior do que o próprio biografado. O biografado pode omitir informações importantes, usar de parcialidade para falar de si mesmo ou até mesmo mentir.
Além disso, a referência deve ser acessível. De uma hora pra outra, o post pode ser escondido do público ou até mesmo apagado sem qualquer aviso. Se alguma fonte fiável citar o fato de que ele disse isso no Facebook, a fonte pode ser citada, como foi feito nos exemplos que usou acima se referindo ao Twitter, mas ligações diretas não devem ser feitas, pois não são confiáveis, nem estáveis e potencialmente inacessíveis.—T_ele^s«fale comigo» 22h24min de 19 de agosto de 2015 (UTC)

Teles, eu concordo quando diz que "o post pode ser escondido do público ou até mesmo apagado sem qualquer aviso", porém isso pode acontecer (e frequentemente acontece) com qualquer publicação na internet - mesmo publicações efetuadas em sites jornalísticos. Entretanto, esse NÃO é o caso do post em questão, que foi efetuado pelo próprio biografado no dia 5 de novembro de 2013 e permanece até hoje (dia 20 de agosto de 2015). Esse lapso de tempo de dois anos preenche de forma óbvia os requisitos de estabilidade estipulados arbitrariamente por você. Adicionalmente, é comum que algumas fontes venham a "caducar" com o tempo, entretanto nós não apagamos artigos inteiros por conta disso (o máximo que acontece, caso a fonte venha a "caducar", é que a informação seja naturalmente removida por ausência de fontes).

OBS: notem que a wikipédia proíbe automaticamente que conteúdos do Youtube ou do Blogspot sejam adicionados como fontes, porém a enciclopédia permite que conteúdos do Facebook ou Twitter sejam elencados, isso demonstra tacitamente a permissão destas fontes. Não há de fato uma proibição quanto a utilização das redes socias para fundamentar uma informação, desde que as fontes sejam FIDEDIGNAS. O que está em discussão aqui não é a estabilidade da fonte (apesar da fonte ser estável, como pode ser comprovado pelo lapso de tempo acima demonstrado), o que está em discussão é a fidedignidade da fonte. Teles afirma que "se a informação da rede social for mesmo relevante para constar na Wikipédia, ela foi publicada em outro local confiável" porém o perfil autenticado de um indivíduo é uma fonte confiável - e o simples fato de que a grande mídia não se interessa pelas particularidades biográficas de uma sub-celebridade de internet, não significa que a fonte deva ser descartada. Além do mais, os exemplos que eu citei acima utilizando o Twitter, não referem a fontes externas. Boa parte deles cita o próprio site do Twitter para fundamentar as declarações dos biografados. Observe outro exemplo de como o Twitter é normalmente utilizado como fonte na wikipédia. Atenciosamente, Russel Hammond (discussão) 19h05min de 20 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo a autenticidade e estabilidade da fonte tão comprovadas. não tem motivo pra censurar a info. --—comentário não assinado de LeCastell (discussão • contrib) 19h50min de 20 de agosto de 2015 (UTC).

Agradeço pelo apoio, mas peço que assine o seu comentário para que saibamos com quem estamos falando. Atenciosamente, Russel Hammond (discussão) 21h31min de 20 de agosto de 2015 (UTC)

Faltou comentar sobre a parcialidade da informação que uma pessoa dá sobre ela mesma e a falta de prova de relevância de uma informação que não foi publicada por fontes independentes.—T_ele^s«fale comigo» 15h09min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Bem, eu não sei se você percebeu Teles, mas praticamente todas as fontes do artigo são de referências pessoais e pouquíssimas fontes independentes estão listadas ali. Pra falar a verdade eu fique até surpreso por você ter abordado esse tema depois de estar comprovada a autenticidade da fonte, uma vez que o mesmo critério não é utilizado para as demais fontes constantes no artigo. Informações provenientes do site "Mídia Sem Máscara" (site pessoal do biografado) e outros como "Olavo de Carvalho ponto org", dominam completamente o texto.

De qualquer maneira, a regra que você citou não tem aplicabilidade no caso em questão por conta do que foi alegado. O texto que você apagou usa uma linguagem muito cuidadosa, especificamente dizendo que "Olavo declarou em seu perfil oficial nas redes sociais". Ou seja, a fonte serve como comprovação do que ele declarou publicamente, e caberá ao leitor decidir se essa informação é suficiente para que ele forme seu convencimento acerca do fato declarado, ou não. Este tipo linguagem segue as regras de NPOV (neutral point of view), e também é empregada por jornalistas ao referir àquilo que vem a publico sem que hajam documentos oficiais comprobatórios. Da mesma forma o mesmo tipo de linguagem também é empregado quando, em um artigo da wikipédia por exemplo, nós escrevemos que "um grupo de pessoas declarou ter visto discos voadores em uma região de São Paulo". Note como não cabe ao editor (ou jornalista), julgar se a informação é verdadeira ou falsa, cabe apenas informar os fatos como eles se apresentaram. Russel Hammond (discussão) 06h56min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Informação sem fonte fiável.

Sres. Aproveitando que existe esta discussão sobre o conteúdo do artigo, vou colocar um questionamento de algo que julgo ter estar em desacordo com BPV.

Esta edição Aqui, que foi re-inserida sobre a justificativa de que Citação: Na sessão "Biografia" adicionei uma informação constante no artigo Hospital Psiquiátrico do Juqueri, que cita a internação de Olavo de Carvalho durante os anos 70., esta em desacordo com a verdade. Esta informação foi removida de forma adequada e justificada pelo Dario Severi, porque a mesma informação com o mesmo tipo de "referencia falha", a muito tempo havia sendo inserida sistematicamente por um editor bloqueado e seus IPs, como consta Aqui, informação que foi relocada posteriormente (ver Aqui) sobre a alegação de que Citação: Restaurei a informação sobre a internação de Olavo de Carvalho conforme referida por Renato Pompeu, que fora inexplicavelmente apagada do artigo o que não é verdade, o conteúdo foi removido do artigo Hospital Psiquiátrico do Juqueri pelo Dario e com justificativa, e por diversas outras vezes anteriormente, removida por outros editores por não ser de fonte fiável. Por fim, esta informação deve ser removida, a menos que o editor que a recolocou tenha uma referencia fiável, porque a atual não tem consistência alguma. Mvictor ^Fale 04h15min de 2 de setembro de 2015 (UTC)

Concordo. Informação proveniente de fonte não confiável.—T_ele^s«fale comigo» 20h27min de 2 de setembro de 2015 (UTC)

Concordo, diversos editores removeram a frase por considerar a fonte não fiável. DARIO SEVERI (discussão) 02h52min de 3 de setembro de 2015 (UTC)

Fontes

Soa-me 'estranho' como um artigo de um ensaísta seja baseado por fontes pessoais; 49 das 94 fontes são do próprio site do Senhor, além de outras serem de sites paralelos do mesmo e ainda vídeos do mesmo hospedados no site World News... G.M ^(discussão) 14h04min de 14 de setembro de 2015 (UTC)

Concordo. O correto é sempre usar fontes independentes.—T_ele^s«fale comigo» 22h52min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Rodrigo Constantino

Recentemente o Olavo e o Rodrigo voltaram a discutir, pelo facebook os dois trocaram ofensas, é necessário colocar isso no artigo, pois o mesmo ainda diz que eles não estão brigados. Uma fonte sobre o assunto: http://www.diariodocentrodomundo.com.br/essencial/treta-na-direita-reinaldo-azevedo-debocha-de-olavo-de-carvalho-que-chama-constantino-de-bosta/ . Eurodixz (discussão) 02h48min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Por que isso é importante pra biografia dele? A Wikipédia não é site de fofoca.—T_ele^s«fale comigo» 16h28min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

O artigo fala que eles são em paz, o que é não é verdadeiro, por isso tem que mudar, a Wikipédia estará desfazendo um desserviço deixando essa parte do artigo do jeito que está, e não se esqueça que essa briga começou quando o Constantino fez um artigo discordando do Olavo. Eurodixz (discussão) 18h02min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Se a informação não é verdadeira ela deve ser removida. ps: fui conferir e a informação é provida do blog de um dos envolvidos. E ainda a afirmação e a citação são WP:NPI. G.M ^(discussão) 18h14min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Isso reforça a ideia de remover a informação. Além de ela não ser enciclopédica, nos forçaria a ficar atualizando cada vez que os envolvidos resolverem brigar ou reatar relação. Isso, definitivamente, não é papel de uma enciclopédia.—T_ele^s«fale comigo» 18h18min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Ultraconservador e neoconservador?

Uma edição colocou na introdução do artigo que Olavo de Carvalho é "ultraconservador" e expoente "neoconservador" no Brasil. Uma vez que não existe fundamento para aplicar essas qualidades ao filósofo, uma vez que o conservadorismo não se baseia em uma ideologia, mas sim nas tradições, e o "neoconservadorismo" é nada mais que uma variante do movimento conservador americano, que nada tem haver com o Brasil, as removi. Entretanto, outro usuário as colocou novamente usando como "referência" a figura de extrema-esquerda chamada Breno Altman, para quem o "neoconservadorismo é vanguarda liberal-fascista" (?).

Para evitar uma guerra de edições, peço que seja discutida essa questão. 201.86.231.101 (discussão) 00h54min de 1 de abril de 2016 (UTC)

Ambas as qualificações estão referenciadas. Porantim ^msg 14h00min de 1 de abril de 2016 (UTC)

Referenciadas? você usou de referência um blog feminista para fazer a definição de Ultraconservador, peço que reveja as posições das edições. —comentário não assinado de 187.105.51.67 (discussão • contrib) 04h44min de 23 de abril de 2016‎ (UTC)

Concordo, não faz sentido colocar a opinião de alguém, como definição... não faz sentido nenhum, a não ser como parte de um subitem sobre "definições de outros" 2001:1284:F007:B119:891F:A4A8:16E6:102F (discussão) 01h42min de 11 de maio de 2016 (UTC)

A referência é um texto assinado. Tem alguma referência contrária? Porantim ^msg 04h54min de 24 de abril de 2016 (UTC)

Censura e falsas acusações de homofobia

Fui censurado pelo administrador Chronus embasando com referências as minhas modificações.

1º Primeira modificação, que consta na aba “Controvérsias”;

“O pastor e deputado Marco Feliciano discursou na Câmara dos Deputados contra acusações feitas a Olavo de Carvalho nas redes sociais por seus críticos”

Gostaria de que indicassem o que há de controverso nesse parágrafo, pois só leio uma simples defesa. A citação está, no mínimo, na aba errada. A definição de controvérsia em nada de encaixa no que está inserido no verbete.

2º Modificação, na qual inseri opiniões do filósofo acadêmico Luiz_Felipe_Ponde, com fontes tão críveis quanto outras do verbete. Gostaria de explicações.

3º Modificação, removi a parte FALSA em que diz que o deputado Jair Bolsonaro fez ofensas homofobicas ao parlamentar Jean Wyllys. Não há em nenhuma fonte fiável algo que confirme o que foi dito, sendo assim um embuste. Reitero as modificações substituindo as fontes opinativas (brasileiros) por uma fiável (estadão), uma vez que nesse episódio NÃO HOUVE NENHUMA OFENSA HOMOFÓBICA PUBLICADA POR NENHUM SITE, exceto ao referido.—comentário não assinado de FodSP (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 23h15min de 14 de junho de 2016 (UTC) (UTC)

@FodSP: Ei, vai devagar com os negritos! Em primeiro lugar você não pode eliminar conteúdo válido e referenciado simplesmente porque acha que ele está na seção errada do artigo. Em segundo lugar, a fonte usada para referenciar o trecho sobre o Pondé está longe de ser confiável e, aliás, não entendo como uma frase solta e descontextualizada de um acadêmico seja algo realmente construtivo para o verbete. Também não sei sobre o que você está falando em relação ao Bolsonaro. Minha edição não tem qualquer frase sobre o deputado. E como assim "procurarei algum superior"?! Isso aqui não é uma loja de departamento para você chamar o gerente quando está insatisfeito. Aqui tentamos estabelecer consensos com base em argumentos concretos. Adicionei novas referências que corroboram o conteúdo. A propósito, o senhor desconhece o significado do conceito de censura. Não o use em vão. Por fim, por favor, assine as suas mensagens. Chronus (discussão) 23h07min de 14 de junho de 2016 (UTC)

@Chronus: Boa noite. Primeiramente gostaria de saber no que o conteúdo classificado como “polêmico” poderia ser válido. Não é questão de achismo, é questão de definição. A definição de polêmica é discussão, disputa em torno de questão que suscita muitas divergências. controvérsia. Gostaria de saber em que a mera defesa do Feliciano se encaixa como algo polêmico. Em segundo lugar, removi a parte que diz que o Bolsonaro fez ataques homofobicos ao deputado Jean Wyllys, com direito a substituição de fontes (Brasileiro por Estadão). O caso, além de mentiroso, é calunioso e não endossado por nenhuma outra fonte, exceto a opinativa que inseriram no verbete. Se você não sabe do que se trata, deveria revisar suas reversões. Terceiro, que o vídeo do Ponde é dedicado exclusivamente ao Olavo de Carvalho. É uma opinião de um acadêmico, muito longe de ser “descontextualizada”. Quando digo superior, não me refiro à chefe ou algo do gênero. Temos vários modos de resolver falsas acusações sem fontes fiáveis, e espero não chegar a isso. bFodSP (discussão) 23h18min de 14 de junho de 2016 (UTC)

@FodSP: Por favor, leia a minha resposta antes de escrever uma nova mensagem para que esta discussão não perca o sentido (se é que teve algum dia). Como disse várias vezes, existem referências que mencionam a homofobia. Aviso que se voltar a me acusar de fazer "falsas acusações" serei obrigado a comunicar a administração. Mantenha a civilidade. Chronus (discussão) 23h21min de 14 de junho de 2016 (UTC)

@Chronus: A palavra do Jean Wyllys diante de nenhuma prova não merece sequer um “SUPOSTAMENTE”? Gostaria mesmo de que alguém da administração fosse comunicado, principalmente no que se refere à “polêmica” parte do Marcos Feliciano - que de polêmica não tem nada. FodSP (discussão) 23h33min de 14 de junho de 2016 (UTC)

@FodSP: Uai, só colocar o "supostamente" se faz tanta questão. Mas em letras minúsculas, por favor. Estamos em uma enciclopédia. Lembre-se disso. E eu sou administrador, então já está comunicado! Chronus (discussão) 23h34min de 14 de junho de 2016 (UTC)

Guerra de edições

Qual a controvérsia ou relevância?

Pessoal, já tentei modificar várias vezes a página do Olavo, com fontes fiáveis e opiniões de PhDs a respeito do filósofo, como a do Luís Felipe Pondé (Doutor pela Universidade de Telaviv). Minhas edições sempre foram suprimidas por uma suposta “falta de relevância”.

Agora pergunto; qual a relevância ou controvérsia dessa linha:

O pastor e deputado Marco Feliciano discursou na Câmara dos Deputados contra acusações feitas a Olavo de Carvalho nas redes sociais por seus críticos.

O que há de controverso numa simples defesa? Gostaria de debater antes de suprimir.

FodSP (discussão) 20h52min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Concordo que, da forma simplista como o parágrafo está descrito, não parece haver nenhuma polêmica na fala do deputado Marco Feliciano. Entretanto, após você ter chamado atenção a este episódio eu resolvi pesquisar sobre o tema. Sendo assim, descobri que a controvérsia resta no conteúdo da defesa executada pelo parlamentar ao utilizar seu tempo na tribuna. Em seu discurso, o deputado classifica Olavo de Carvalho (a quem erroneamente se dirige como "doutor"), como "um dos maiores filósofos do Brasil" e ainda acusa os partidos de esquerda de supostamente mobilizar grupos na internet com a finalidade de "criar páginas falsas" que se dedicam a destruir a reputação de Olavo. O deputado ameaçou pedir que a Polícia Federal investigasse o caso, afirmando que "a tática serve os mais rasteiros ensinamentos bolcheviques", e ainda propôs a criação de uma lei para punir aqueles que fizessem "mau uso" da internet. Diante do fato que o autor dessas declarações é um deputado federal e a tribuna utilizada foi a Câmara de Deputados, eu diria que o episódio é relevante e controverso o suficiente para figurar naquela sessão. Em atenção ao tópico que você criou, promoverei as alterações necessárias. Russel Hammond (discussão) 23h00min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Ainda acho que toda a polêmica deveria estar no artigo do Deputado Marcos Feliciano. Uma atribuição errada dita por outrém não deveria constar no verbete do referido. FodSP (discussão) 23h04min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Eu particularmente discordo dessa proposição. Na minha opinião, o fato desta informação ser pertinente aos dois indivíduos lhe confere legitimidade para constar no perfil de ambos, não concorda? A introdução do artigo do Movimento Brasil Livre, por exemplo, está repleta de referências de terceiros acerca do movimento. Russel Hammond (discussão) 23h19min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Não concordo que a defesa tenha sido polêmica o suficiente para ocupar 6 linhas de um verbete de outrem. Se o Wikipedia admitir declarações polêmicas acerca de outras pessoas no verbete do referido, os artigos vão ficar extensos e desinformativos. FodSP (discussão) 23h23min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Diante do impasse, sugiro esperarmos pela orientação de um editor mais experiente.Russel Hammond (discussão) 23h30min de 17 de julho de 2016 (UTC)

@Chronus:: poderia esclarecer a dúvida? O excerto que falava sobre a defesa de Olavo de Carvalho, efetuada em tribuna pública por um deputado federal, é ou não pertinente a este artigo? Em nota de rodapé, gostaria de chamar atenção ao fato que, o mesmo usuário que excluiu aquele trecho, foi o usuário que adicionou o parágrafo pleiteado pelo FodSP no tópico anterior - o que levanta suspeitas sobre a possibilidade de sock puppet, ainda mais tendo em vista que todo histórico de contribuições desses usuários são concentrados em um interesse em comum. Russel Hammond (discussão) 22h58min de 18 de julho de 2016 (UTC)

@Russel Hammond:: Gostaria de saber o porquê de considerar relevante uma citação aparentemente descartável de uma suposta controvérsia que ocupava 6 linhas, e menosprezar a citação de um acadêmico que resume a OBRA do dono do verbete. Dois pesos duas medidas? Ou estaria você aqui só para difamar o dono do verte, em vez de contribuir? Ademais não é sock puppet, é minha conta antiga mesmo, logada no notebook. Ademais peço observação do ADM @!Silent: a respeito do assunto. FodSP (discussão) 01h26min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Você já recebeu minha opinião acerca da relevância daquele parágrafo (caso queira relembrar minha posição, sugiro que leia novamente ali atrás). E sobre o trecho do Luís Felipe Pondé que você adicionou através do seu sock puppet, me parece que você também recebeu resposta pra isso no tópico anterior - de acordo com o que li, você foi informado que a fonte usada para referenciar o trecho estava longe de ser confiável, e que a informação estaria descontextualizada. Seja como for, eu nunca usei "dois pesos, duas medidas", na verdade foi você quem fez isso ao utilizar um perfil alternativo para suprimir uma informação mesmo sem consenso, enquanto destacava a outra informação (que você aparentemente considera mais benéfica para a imagem do biografado), ou seja, exemplo clássico de parcialidade da sua parte. Por favor, não acuse os outros dos erros que você cometeu. Russel Hammond (discussão) 06h31min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Concordo com a argumentação do editor Russel Hammond. O conteúdo é relevante. Chronus (discussão) 08h32min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Existe um vídeo oficial do Pondé na Web, no qual foi transcrito pela "fonte não confiável". Mas o vídeo está aqui, para todo mundo ver: www.youtube.com/watch?v=hjAa3L1i5rI . Qual o modo de citá-lo senão com referências? FodSP (discussão) 14h59min de 19 de julho de 2016 (UTC)

A wikipedia proíbe automaticamente fontes provenientes do youtube ou blogspot, (acredito que isso ocorra em virtude da transitoriedade do conteúdo), portanto mesmo que você tentasse adicionar essa fonte, seria barrado pelo próprio sistema da wiki. Ademais, isso já é um off-topic, que não deveria ser discutido neste tópico mas sim no tópico apropriado (que é o tópico anterior). OBS: em virtude da manifestação do Chronus estarei restaurando o artigo para a versão anterior. Russel Hammond (discussão) 16h50min de 19 de julho de 2016 (UTC)

"Consultas astrológicas" - Dissonância entre o verbete e a fonte.

Gostaria que o detrator do dono do verbete, Russel Hammond, apontasse o trecho que se refere as tais consultas ao invés de simplesmente reinseri-las. A fonte por ele referida em nada se refere a consultas astrológicas, como pode facilmente ser verificado. FodSP (discussão) 18h16min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Eu não inseri essas informações, eu inseri meramente uma fonte para corroborar o conteúdo da frase em virtude da etiqueta "carece de fontes" que você afixou após o ponto final. Se você disputa a edição, deveria dirigir-se à página de discussões ao invés de promover guerra de edições. Ademais, a fonte que eu postei cita o biografado como um astrólogo, sendo assim, é de pouca relevância o fato de que 10% da frase não encontra correspondência ipsis litteris na fonte apresentada, pois é redundante falar que um astrólogo faz consultas astrológicas, assim como é redundante falar que um professor dá aulas. Seja como for, você não tem o direito de simplesmente eliminar aquela fonte, bastaria que editasse o conteúdo da frase para melhor adequar-se à sua visão do artigo (uma visão que até aqui, francamente, demonstrou-se extremamente parcial). Russel Hammond (discussão) 18h47min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Não, não é de pouca relevância adicionar uma informação completamente fantasiosa a respeito do assunto. Olavo ter contribuído na criação do primeiro curso de astrologia não indica em absolutamente nada que ele tenha exercido consultas astrológica. Seria como presumir que o co-fundador do Wikipedia atuou como consultor de conjunto de documentos por aí. Ou seja, não só é um sofisma do mais safado, como é uma difamação planejada. A respeito de suprimir a parte do trecho com a fonte, você poderia ter feito o mesmo – removido a parte fantasiosa e difamatória e deixado a parte verídica. Mas você repetidamente reinseriu o embuste em uma guerra de edições. FodSP (discussão) 18h53min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Bem, isso é simplesmente mentira, pois eu não adicionei informação fantasiosa nenhuma, adicionei uma fonte. Além do mais, discordo de sua avaliação subsequente. A fonte cita o biografado como astrólogo, sendo que faz parte da profissão de astrólogo realizar consultas astrológicas, portanto está claro que não existe "difamação" nenhuma aí. Esse argumento da difamação não passa de um devaneio argumentativo da parte de alguém que aparentemente quer esconder o fato de que seu ídolo foi um astrólogo no passado. Aliás, eu nem entendo qual é o motivo para tanta vergonha. Russel Hammond (discussão) 19h04min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Não há o que esconder. É muito simples, Olavo de Carvalho foi astrólogo, conforme citado por diversas fontes independentes. Já a dedução de “realizar consultorias” – e inseri-lo na introdução do artigo - é mero sofisma pueril, boçal, fantasioso e infantil. Papagaiada inserida ardilosamente com clara intenção de difamar. Aliás, é de se estranhar como alguém perde mais tempo difamando o dono do verbete do que contribuindo para a sua melhoria. FodSP (discussão) 19h13min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Acredito que a única infantilidade vem sendo seu posicionamento até aqui, uma vez que mostrou-se incapaz de argumentar onde a afirmação de que um astrólogo realiza consultoria astrológica se enquadra em "difamação". Lembrando que essa informação não foi adicionada por mim, portanto não adianta mentir na tentativa fútil de minar a minha credibilidade. Russel Hammond (discussão) 19h20min de 19 de julho de 2016 (UTC)

A sua patrulha feita em mais de 10 edições suas (todas inserindo trechos pejorativos, ou inserção de partes negativas) pode ser constatada facilmente. Removeu fontes fidedignas “não verificáveis” que teciam elogios ao dono do verbete, e deixou fontes idênticas (de acervos não verificáveis) de trechos difamatórios. Trata-se de um feroz detrator, que utiliza dois pesos e duas medidas – É rigoroso na cobrança das fontes positivas, e relapso na hora de checar as negativas. FodSP (discussão) 19h27min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Detratação é o que você está fazendo em relação às minhas contribuições ao artigo. Sem falar, é claro, que a sua opinião é irrelevante uma vez que todas as edições que promovi encontram-se de acordo com as políticas do projeto. Aliás é interessante observar suas críticas à minha postura enquanto nota-se claramente através do histórico que você faz guerra de edições frequentemente, adiciona fontes parciais e não verificáveis, além de incorrer na prática de sock puppet em determinadas ocasiões. Enfim, não venha pregar moral pra cima de mim apenas porque tem vergonha de determinados fatos da vida do seu ídolo. Russel Hammond (discussão) 19h35min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Guerra de edições por parte do usuário FodSP

Venho até esta página de discussões chamar atenção a uma guerra de edições que vem sendo promovida neste artigo pelo usuário conhecido como FodSP.
Nesta edição, o usuário adicionou etiqueta {{Carece de fontes}} ao lado de uma frase que dizia que o biografado "Colaborou no primeiro curso de extensão universitária em astrologia da PUC-SP para os formandos em psicologia em 1979, e realizava consultas astrológicas". Diante disso eu providenciei uma fonte derivada do site "Central Nacional de Astrologia" para corroborar as informações. Irresignado, o usuário removeu a fonte que eu havia adicionado ao artigo, sob a justificativa desta fonte ser "mais um embuste por parte do editor. A fonte não diz nada a respeito de “consultas astrológicas”, apenas sobre o Olavo ter ajudado na formação do primeiro curso de Astrologia". Notem como a fonte corrobora ipsis litteris 90% do que é dito na frase constante no artigo, mas ela foi eliminada pelo simples fato do termo "consultas astrológicas" não aparecer ipsis litteris no texto. Ao invés de meramente eliminar a frase "consultas astrológicas" (algo que eu, particularmente discordo, pois acredito que consultas astrológicas fazem parte da profissão de astrólogo), o editor decidiu contestar a própria fonte através de sucessivas reversões contrariando a política da wiki. Diante disso eu reverti com um pedido para que não repetisse as eliminações. Não adiantou. O usuário segue eliminando as fontes e disputando o conteúdo através de reversões, conforme pode ser observado no histórico. Diante disso não me resta alternativa senão requisitar novamente a intervenção de um moderador. Russel Hammond (discussão) 18h36min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Se é esse o problema - e não sua discordância a respeito da função do astrólogo, uma vez que você deve ser expert no assunto para presumir que todo astrólogo realiza consultas – reinseri as fontes e removi o já dito embuste difamatório escrito a respeito das tais “consultas astrológicas” - nunca provadas. ;) Lembrando que o usuário Russel Hammond não só estava reinserindo a fonte, como também o trecho fantasioso conforme pode se ver no histórico. FodSP (discussão) 18h44min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Você está faltando com a verdade. Eu não fantasiei nada, apenas adicionei uma fonte. Só por isso tive que lidar com a sua imaturidade e falta de respeito habituais. Eu acredito que está faltando um puxão de orelha para que você perceba que a wikipédia não é lugar para proselitismo. Russel Hammond (discussão) 19h04min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Devido a imaturidade e completa falta de exercício de autocrítica do feroz detrator do dono do verbete, retiro-me da discussão – que acredito estar resolvida. Minha próxima edição será a respeito dos elogios do intelectual Paulo Francis, uma vez que minhas fontes são fidedignas. FodSP (discussão) 19h09min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Não há detratação nenhuma, apenas estão sendo observados os princípios da wikipédia. Se você tiver fontes fiáveis e verificáveis para adicionar informações ao artigo, sugiro que não se detenha pois não encontrará oposição da minha parte.Russel Hammond (discussão) 19h20min de 19 de julho de 2016 (UTC)

Mídia sem máscara

Deixaram uma msg em minha pagina de discussão, solicitando opinião sobre o seguinte topico:"um membro tem utilizado dois pesos duas medidas na hora de difamar o filósofo. O editor recrimina o uso do site Mídia Sem Máscara, mas o utiliza na hora de colher informações difamatórias".

Minha opinião é seguinte: o tal site Mídia sem Máscara é a pior fonte possivel pra uso numa enciclopedia - q se baliza por uma isenção historica no descrever de fatos - no tocante a assuntos politicos de qualquer natureza, nacional ou internacional, pois se trata de um site de convicções de ultra-direita completamente parcial e nunca escondeu suas posições. Portanto, seu uso como fonte deve ser totalmente evitado seja pra defender ou pra atacar o que, ou quem, quer que seja ou o que quer que diga. Abraços .MachoCarioca ^oi 00h59min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Concordo com a avaliação do @MachoCarioca:. Eu mesmo jamais adicionei tais fontes como disse o usuário FodSP, apenas mantive essas referências no texto para evitar conflitos com editores parciais. Se houver consenso sugiro eliminarmos todas essas fontes juntamente com o conteúdo referenciado por elas. Porém acredito que isso reduzirá drasticamente o tamanho do artigo, uma vez que essas fontes são responsáveis por mais de 50% do conteúdo. Russel Hammond (discussão) 05h28min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Refletindo melhor eu cheguei em um curso de ação mais brando do que a sugestão que indiquei no comentário acima. Ao invés de eliminar imediatamente as informações referenciadas por essas fontes, basta eliminarmos apenas as fontes, substituindo-as pela predefinição {{carece de fontes}} + data. Se ao final de 30 dias essas predefinições não forem substituídas por fontes confiáveis, os editores podem eliminar o conteúdo que permanecer sem referências. Essa abordagem é interessante pois evita que o trabalho dos demais contribuintes seja desperdiçado levianamente. @MachoCarioca:, @FodSP: e @Chronus: concordam, ou possuem outras sugestões? Russel Hammond (discussão) 08h04min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Proteção

@Russel Hammond e FodSP: Protegi o verbete por alguns dias e voltei a página ao status quo. Usem este período para argumentarem, de maneira civilizada, sobre qual a melhor versão a ser mantida. Aviso também ao editor FodSP, como já fiz no sumário, que adicionar novas fontes primárias em um verbete repleto delas (e com um aviso sobre isto) é algo que deve evitado. Cumprimentos. Chronus (discussão) 03h28min de 20 de julho de 2016 (UTC)

@Chronus: Primeiramente, as minhas edições com fontes fidedignas do acervo do O Globo foram removidas, e elas nada tinham a ver com a fonte criticada (mídia sem máscara). O assunto foi amplamente discutido e eu segui todos os critérios mencionado pelo administrador @Antero de Quintal:, portanto acho que não deveria ser suprimido sem mais nem menos. A respeito da fonte mídia sem máscara, eu só a inseri no verbete depois do editor Russel Hammond utiliza-la como fonte fidedigna. Mais edições que utilizam o site mídia sem máscara podem ser encontradas aqui aqui e aqui. Portanto todas as partes com referências do site deveriam ser suprimidas ou permitidas, sem seletividade de acordo com a vontade do editor. FodSP (discussão) 03h57min de 20 de julho de 2016 (UTC)

@FodSP: O que estava em discussão entre o Antero e o Yanguas era especificamente o uso (ou não) de fontes cujo conteúdo só é acessível para assinantes. Não vi qualquer apoio específico sobre as suas edições no verbete, de qualquer um dos dois editores. Aliás, como já disse, vários trechos das suas edições adicionaram fontes primárias em um verbete já repleto delas (e com um aviso sobre isto no topo). Também a agressividade que apresentou na discussão com o editor Russel Hammond, ao chamá-lo de "dono do verbete" e "feroz detrator" e ao classificar as edições dele como um "sofisma pueril, boçal, fantasioso e infantil" são um claro desrespeito a WP:ATAQUE e WP:COMDES. Ademais, sua insistência em fazer acusações de que estão tentando "denegrir o filósofo" ou "censurá-lo", indica que o seu comportamento caracteriza desrespeito a WP:POV e WP:PARCIAL. Lembre-se que a Wikipédia não é uma plataforma de divulgação. O senhor já havia sido avisado anteriormente sobre suas edições neste verbete, mas branqueou sua PD e apagou todos os avisos que recebeu. Como disse no sumário (e na discussão) do verbete em questão, voltei o artigo ao status quo e o protegi até que os senhores cheguem a um consenso sobre qual versão deve ser mantida. Use este período para argumentar de maneira consistente e civilizada. Chronus (discussão) 04h04min de 20 de julho de 2016 (UTC)

@Chronus: Sim, não houve apoio sobre as minhas edições gerais, mas uma instrução sobre a fonte independente (o Globo). Gostaria de saber o porquê da remoção também desse conteúdo, que não se caracteriza como fonte primária. Aproveitando gostaria de saber também se “merecer puxões de orelha” e ser chamado de “fã” se caracteriza como WP:ATAQUE ou WP:COMDES. Ademais, o cerne da discussão deveria ser o site mídiasemmascara, que acredito que deva ser removido na sua totalidade ou admitido como fonte. Não podemos ficar à mercê da vossa vontade, em acatar alguns trechos e censurar outros à revelia. Veja bem só estou pedindo para que critérios sejam definidos para que possamos continuar com as contribuições. FodSP (discussão) 04h18min de 20 de julho de 2016 (UTC)

@Chronus: sua moderação neste episódio chegou um pouco atrasada. Acredito que você errou ao reverter todas as edições pois, apesar do usuário FodSP ter promovido uma guerra de edições e ter sido muito parcial e desrespeitoso em suas mensagens, nós conseguimos ter um debate e chegar a uma versão consensual. Porém, é importante ressaltar que o usuário FodSP mente quando afirma que eu utilizei a fonte Mídia sem Máscara para fundamentar minhas edições. Como pode ser observado no histórico de edições do artigo, as fontes já constavam mesmo antes da minha interferência. Em outras palavras, não fui eu quem adicionou estas fontes, elas já faziam parte do texto quando eu o reescrevi para eliminar o excesso de citações diretas que havia no artigo. Eu apenas preservei essas fontes para evitar conflitos desnecessários, porém sou contrário à aplicação das mesmas pois elas não tem credibilidade nenhuma. Russel Hammond (discussão) 05h28min de 20 de julho de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Russel Hammond e FodSP: A última versão era consensual entre vocês dois? Ambos se comprometem a não mais promover guerras de edições e usar a PD sempre que necessário? Chronus (discussão) 06h10min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Sim, houve consenso. Entretanto, ainda me oponho a utilização das fontes primárias como "Mídia Sem Máscara" e similares, conforme suscitado no tópico acima pelo MachoCarioca (e também por outros editores nesta mesma página de discussões, como o G.M e o próprio Teles). Qual é a sua opinião sobre isso @Chronus:? Russel Hammond (discussão) 06h31min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Acredito que não seja uma questão de opinião. Temos uma política específica que proíbe o uso de fontes primárias na maioria dos casos. E a "Mídia Sem Máscara" se encaixa nesta categoria, não? Chronus (discussão) 06h35min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Concordo, porém é necessário levar em consideração que a maior parte do artigo é composto por informações referenciadas puramente através dessas fontes, por isso o saneamento do verbete seria uma operação complicada. Tendo em vista esse contexto, seria pertinente remover tais informações juntamente com as suas respectivas fontes diante da diretriz estabelecida em WP:Fonte primária? Russel Hammond (discussão) 06h51min de 20 de julho de 2016 (UTC)

O regimento determina apenas uma exceção para o uso de fontes primárias: quando elas são emitidas por uma "entidade confiável", o que obviamente não é o caso. Ao meu ver, o melhor seria tentar substituir as fontes primárias por fontes confiáveis e independentes. Caso não haja fontes secundárias, o conteúdo pode sim ser eliminado. Chronus (discussão) 07h28min de 20 de julho de 2016 (UTC)

O meu nome foi mencionado nesta página porque alegadamente "dei instruções" para não sei o quê. Eu não dei instruções para nada, não estou a par da discussão e nem sequer tenho esta página nos vigiados. A única coisa que mencionei, em WP:FF, foi que as fontes devem ser acessíveis, mas essa acessibilidade não tem que ser gratuita. Logo, é perfeitamente válido usar como fontes livros impressos, artigos científicos ou qualquer outro tipo de fonte fidedigna acessível mediante pagamento. No entanto, no caso de alguém levantar sérias dúvidas sobre se o conteúdo do artigo reflete o que está escrito na fonte, acho que é de bom senso fornecer uma digitalização da página do livro para provar que se está a ser fiel à fonte. Quintal ✁ 11h08min de 20 de julho de 2016 (UTC)

@Chronus: A última edição era consensual sim. Acredito que mesmo com a utilização das fontes primárias elas estejam bem contextualizadas nas edições. Caso contrário todo o verbete deveria ser refeito. FodSP (discussão) 15h10min de 20 de julho de 2016 (UTC)

@FodSP: Sim, todo o verbete deve ser refeito e com urgência. Este artigo está horrível e fontes primárias são proibidas pelas regras neste caso, não importa se elas estão "bem contextualizadas nas edições" ou não (seja lá o que isso quer dizer). Chronus (discussão) 23h14min de 20 de julho de 2016 (UTC)

Ver o que cita a WP:FF (...) "Uma opinião é um ponto de vista que alguém advoga. O conteúdo desse ponto de vista poderá ser ou não ser verificável. No entanto, afirmar que determinada pessoa ou grupo expressou uma determinada opinião é um facto (isto é, é verdade que a pessoa expressou a opinião) e poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada; você poderá citar uma fonte confiável que mostre que a pessoa ou grupo expressou a opinião." (...). Se o mesmo (Olavo de Carvalho) descreve suas opiniões em algum de seus artigos eu não vejo o porque não possa constar na biografia dele. DARIO SEVERI (discussão) 23h00min de 21 de julho de 2016 (UTC)

Fontes impróprias

Aproveitando o ensejo de debates sobre fontes do artigo, iniciado pelas desavenças entre Russel Hammond e FodSP, faço um comentário que acho pertinente: há quase 3 meses, propus a eliminação do artigo porque ele não se sustentava, tendo em vista que era baseado em fontes não fiáveis e primárias. Hoje dei uma relida e fiz uma revisão das fontes e constatei, para minha surpresa, que quase nada mudou (e digo "quase" porque pelo menos as fontes wn.com, que eu já havia apontado serem vídeos do YouTube, foram retiradas por Russel). Em vez de as informações que eram corroboradas por fontes primárias serem retiradas do artigo, o que é perfeitamente possível e até aconselhável, substitui-se tudo por "carece de fontes", transformando-se a página num mar de carência de fontes (o que até gerou certa poluição visual).
Acho isso muito estranho, pois, no debate de eliminação de um artigo que eu havia criado, um dos argumentos que mais pesaram para a eliminação foi justamente o fato de que eu colocara algumas fontes primárias, do site pessoal do biografado, ainda que fossem apenas para demonstrar coisas simples e curtas (como sua data de nascimento ou o auto-declarado ateísmo), sendo o artigo majoritariamente fundamentado em fontes fiáveis secundárias e independentes como O Dia, Terra, BBC, Royal Society, University of Cambridge, UFRGS etc. Ninguém sugeriu tirar essas poucas fontes primárias e colocar a predefinição "carece de fontes". Optaram por eliminar o artigo sem piedade.
Já no debate de eliminação de Olavo de Carvalho, onde pudemos assistir a um "espetáculo da subjetividade", lotado de argumentos "apaixonados" de gente que aparentava se alinhar ideológica e politicamente com o biografado, minha contestação dessas fontes absolutamente impróprias foi convenientemente ignorada. Faço questão de listar novamente os problemas:

• Fontes primárias: www.olavodecarvalho.org/bio.htm Biografia escrita pela própria esposa, Site fundado pelo biografado, www.olavodecarvalho.org/livros/neindex.htm a nota do artigo e quase tudo que tem "carece de fontes"
• Fontes repetidas: 2 e 29, 5 e 15, 6 e 18, 12 e 27, 41 e 42.
• Fontes inverificáveis: 13, 17, 22, 23, 36, 37, 43, 45, 47, 49
• Fontes suspeitas (possivelmente não fiáveis): E-biografias, CNAstrologia, Ícones (Astra), Um Outro Olhar, Mídia Independente, A Nova Democracia

Tendo esclarecido tudo isso, fica a questão: é impressão minha ou os dois artigos foram tratados de forma diferente ? Eu mesmo já teria retirado deste artigo todos os trechos que não são confirmados por fontes secundárias e fiáveis, mas não tenho dúvida de que, no minuto seguinte, minha edição seria revertida. Como eu seria a minoria, dado o número de "guardiões" do artigo, certamente não conseguiria fazer valer as regras do projeto. Seria vencido pela maioria que age em desacordo com as políticas oficiais. Alguém se dispõe a comentar ? Clausgroi (discussão) 23h41min de 21 de julho de 2016 (UTC)

@Clausgroi:, eu sugeri que as informações fossem mantidas por um prazo 30 dias, para evitar que o trabalho de outros editores fosse levianamente descartado. Com esse prazo, pessoas interessadas podem substituir as etiquetas "Carece de Fontes" para referências confiáveis (se possível). Ao final deste prazo eu propus apagarmos terminantemente as informações não referenciadas.Russel Hammond (discussão) 23h49min de 21 de julho de 2016 (UTC)

Concordo Clausgroi (discussão) 23h51min de 21 de julho de 2016 (UTC)

Concordo. Chronus (discussão) 03h09min de 22 de julho de 2016 (UTC)

Concordo. Por mim, retirava de imediato. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 12h45min de 23 de julho de 2016 (UTC)

Concordo sem "prazo de 30 dias", (de onde saiu isso?) fontes fuleiras devem causar a retirada automatica das afirmações que provém delas. MachoCarioca ^oi 04h34min de 1 de agosto de 2016 (UTC)

Russel Hammond, estou passando apenas para saber se você planeja implementar as mudanças que sugeriu anteriormente e que foram aprovadas por outros usuários que se dispuseram a comentar. Já se passaram bem mais de 30 dias. Clausgroi (discussão) 02h24min de 30 de agosto de 2016 (UTC)

@Clausgroi:, por favor, sinta-se a vontade para implementar as mudanças necessárias. Só não fiz isso eu mesmo pois ultimamente não tenho atuado na wikipédia em virtude do foco que venho colocando na vida pessoal e nos estudos, mas também por considerar que esse projeto está totalmente corrompido por fanáticos ideológicos que contam com a conivência dos próprios administradores (isso quando os próprios administradores não atuam como meros cabos eleitorais). Momentaneamente perdi a vontade de dedicar meu tempo ao projeto, espero que compreenda. Russel Hammond (discussão) 09h27min de 30 de agosto de 2016 (UTC)

@Russel Hammond: compreendo perfeitamente. Vira e mexe, tenho vontade de desistir também, mais ou menos pelos mesmos motivos. Só continuo porque acho que o trabalho que desenvolvemos aqui (digo, os usuários sérios e que seguem as regras) é importante. Também não tenho me dedicado muito ao projeto ultimamente, mas tentarei melhorar este artigo aos poucos quando tiver mais tempo e paciência (prevejo que será uma batalha). Espero vê-lo editando novamente no futuro. Clausgroi (discussão) 04h58min de 2 de setembro de 2016 (UTC)