Discussão:Príncipe de Orleães e Bragança

Reforma no artigo

Todavia, o título não tem a sua existência reconhecida pela Casa Real da França e outras casas dinásticas europeias, não sendo também reconhecida a legitimidade dos Orléans e Bragança no suposto lugar remoto que ocupariam na linha de sucessão ao trono francês, tendo a Casa Real da França deixado claro em sua declaração de 1909 que os descendentes de Gastão de Orléans poderiam apresentar as suas reivindicações à extinta Coroa francesa somente em caso de extinção de todos os ramos da atual Casa da França, não sendo os Orléans e Bragança, portanto, um ramo da Casa Real da França.

Qual é a fonte disso? Afinal, o título consta no acordo de Bruxelas de 1909, nos artigos 1 e 2. Nesse sentido muito desse artigo está incoerente... especialmente a última parte, "Outras inconsistências", que parte da pressuposição que o título não existe, e cujas referências, aliás, são todos links inativos.

Bem, fiz bastante alterações no artigo, corrigindo essa questão, e arrumei também a parte de baixo do artigo, tornando-o mais enxuto (um artigo da wiki não é uma página de argumentação), mas penso que não deixei nenhuma informação de fora. Deletei o parágrafo que citei acima, pois as informações são repetidas mais abaixo, na análise do tratado. 201.42.70.71 (discussão) 03h51min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

O título de "Príncipe de Orléans e Bragança" não é ficcional, tanto que foi reconhecido pelas demais dinastias e pela literatura especializada logo após a sua criação. A esse respeito, veja-se a edição do Almanach de Gotha, publicada em 1921, onde o título aparece na página 27 (92 de 1.128): https://archive.org/details/almanachdegotha01unse_4/page/n91/mode/2up

Enquanto "fons honorum", o chefe da dinastia deposta tem legitimidade para estabelecer tanto a própria titulação quanto a dos membros da sua família, bem como para conferir títulos, comendas etc a outras pessoas. Deixo aqui um artigo do prof. Shutaro Takeda que trata da matéria: https://www.preprints.org/manuscript/201812.0118/v1/download 186.210.87.143 (discussão) 17h18min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

Brasão da Dinastia Orléans-Bragança, dita, esta, dinastia, embora a mesma nunca tenha reinado em si, tendo ascendentes que reinaram. O nome - Orléans e Bragança-, e suposta dinastia, foi criado em 1875, com o nascimento do primeiro filho do casamento, realizado em 1864, entre D. Isabel de Bragança, princesa imperial do Brasil, e, portanto, filha herdeira do imperador Dom Pedro II do Brasil, com Gastão de Orléans, conde d'Eu. Assim, com o nascimento do primeiro filho, uniram-se as casas de Orléans e de Bragança, criando tal nome. Vale lembrar que o nome é passado aos descendentes de Gastão de Orléans e D. Isabel de Bragança. Também, por vezes é considerado como criação da casa quando a princesa Isabel faleceu, altura em que um Orléans e Bragança (um dos seus filhos) passou a chefiar a casa imperial do Brasil. Outros, entretanto, consideram como data de criação da casa quando o título de príncipe de Orléans e Bragança foi criado, em 1909, ainda que a existência do título não seja reconhecida.

Essa é a legenda do brasão, que apaguei. Visivelmente é informação demais para a legenda, ainda mais de um símbolo simples, e traz uma discussão longa e inócua de quando teria iniciado a dinastia de Orleans e Bragança, tratando a questão como se existisse alguma polêmica a respeito. A resposta é simples: inicia-se como qualquer dinastia proveniente de um casamento... 189.18.28.82 (discussão) 14h50min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Não entendo essa guerra de edições... Parece que alguns sujeitos pensam como bots. Tudo bem discordar de alguma alteração, mas simplesmente reverter tudo sempre é algo que não entendo. 201.95.69.111 (discussão) 19h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Mais justificativas

Parágrafos deletados ou alterados:

Apesar das alegações de que o ramo de Orléans e Bragança da Casa do Imperial do Brasil também faria parte da Casa Real da França e, portanto, estaria incluída na linha de sucessão ao trono francês, existem opiniões contrárias,[2] contestando-se tanto a legitimidade do título de príncipe de Orléans e Bragança quanto suas pretensões à Coroa francesa.::

Que alegações? O tratado é claro sobre isso - o ramo não é da Casa Real da França, e não está na linha de sucessão ao trono. Esse parágrafo parte de uma polêmica que não existe... Ele dá "opiniões contrárias" para uma posição que não é defendida por ninguém. (do contrário, faltou colocar referências de quem defende essa posição). Por isso penso que o parágrafo deve ser deletado.

Alguns anos depois, os membros masculinos da Casa de Orléans e os da Casa de Orléans-Bragança assinaram a já referida declaração datada de 1909, ressaltando-se a presença do duque de Orléans. Ocorre que tal declaração vem sendo considerada desde então como um acordo entre os dinastas da Casa Real da França e seus parentes brasileiros onde os primeiros reconheceriam o direito a sucessão ao trono francês dos últimos. Entretanto, tal afirmação não faria sentido ao relembrar a opinião do duque de Orléans de que nem mesmo o rei da França teria poder para modificar as regras de sucessão e, portanto, muito menos os outros dinastas franceses.

Novamente polêmica que não existe.... Ocorre que tal declaração vem sendo considerada desde então... Por quem? Depois "relembra" algo que está no artigo. Troquei esse artigo por esse:

Em 1909, membros da Casa de Orléans e da Casa de Orléans e Bragança assinaram a declaração de Bruxelas, ressaltando-se a presença do duque de Orléans. O tratado criava o título de príncipe de Órleans e Bragança para conde d'Eu e sua descendência, mantendo assim a condição principesca de sua casa, embora esta seja considerada uma casa distinta da Casa da França, e o conde d'Eu não tenha de fato recuperado sua antiga posição na linha de sucessão ao trono orleanista francês.::

Que é simplesmente o que está no tratado, que aliás foi postado por mim numa versão bem mais completa e com boas referências - a versão anterior ignorava artigos importantes, como a criação do título de "príncipe de Orléans e Bragança".

Por fim, deletei os seguintes parágrafos de "Outras inconsistências", que são argumentativos e fogem do princípio enciclopédico da Wiki:

Há ainda algumas outras inconsistências com os costumes da Casa Real da França. Supostamente, todo e qualquer descendente em linha masculina de D. Gastão, conde d'Eu, tenha nascido na França ou não, não importando tão pouco se é fruto de casamento dinástico ou não, receberá tal título. Ora, na Casa Real da França o costume é nomear os seus membros com títulos pessoais e intransferíveis somente, tais como: conde de Paris, duque de Orléans, conde de La Marche, conde d'Eu e alguns outros. Tal situação se revelaria por demais benéfica para os Orléans e Bragança, que ao nascer já possuiriam um título nobiliárquico hereditário, em detrimento dos Orléand franceses, que seriam nobilitados somente quando o Chefe da Casa Real da França assim o desejasse.[6]::

A suposta criação em si de um título especial e hereditário reservado apenas para os membros da Casa de Orléans e Bragança a partir da declaração de 1909 é contraditória, visto que não há menção alguma no texto desta, nem de qualquer outra declaração posterior, que indique que o então Chefe da Casa Real da França tenha criado tal título.[2][5] Aparentemente, o conde d'Eu é tido como o primeiro príncipe-titular de Orléans e Bragança, o que seria no mínimo incomum, haja vista que seus filhos e os descendentes destes são os verdadeiros membros do ramo de Orléans e Bragança e não D. Gastão, que pertencia à Casa de Orléans.::

Uma situação inusitada ocorreu com a renúncia e posterior casamento de alguns filhos de D. Pedro Henrique, então Chefe da Casa Imperial do Brasil, que confirmou os títulos de príncipes e princesas consortes de Orléans e Bragança para D. Pedro de Alcântara,[7] D. Fernando Diniz,[8] D. Francisco Maria[9] e suas esposas, respectivamente. O mesmo ocorreu posteriormente com D. Alberto Maria,[10] graças ao seu irmão, D. Luís Gastão, atual Chefe da Casa Imperial do Brasil. Como isto poderia ser possível, tendo sido D. Pedro Henrique meramente Chefe da Casa Imperial do Brasil, assim como seu filho e sucessor e o título príncipe de Orléans e Bragança pertencer a nobiliarquia francesa, e portanto, sob jurisdição do Chefe da Casa Real da França, ainda não se há resposta.

Conveniou-se, todavia, que este título não existe e tampouco que suas pretensões são sérias.::

Extremamente tendencioso termos como "inconsistência", "contraditório", "situação inusitada", "como isto poderia ser possível", "conveniou-se" [quem conveniou?], etc. O título existe e está no tratado, conforme foi postado. O primeiro parágrafo traz diferenças irrelevantes com relação a títulos tradicionais da França, como se isso fosse um contra-argumento para alguma coisa, o segundo parágrafo dá uma informação falsa, falando que o título não está no tratado, e o terceiro parágrafo traz uma contradição falsa - Pedro Henrique só confirmou os títulos, e não os deu, ele não precisa ser Chefe da Casa Real da França.

Infelizmente reverteram todas minhas mudanças sem sequer uma justificativa, simplesmente porque o robô achou minhas modificações suspeitas. Paciência. Haran (discussão) 21h38min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

Edições revertidas

O título é francês segundo o tratado assinado por eles. Não entendo o artigo mencionando a todo momento que não existem títulos no Brasil, sendo que o artigo não tenta falar isso. Infelizmente reverteram todas minhas mudanças sem sequer uma justificativa. Kevinouce (discussão) 17h06min de 10 de março de 2024 (UTC)

Inexiste título porque quem o concedeu não possuía qualquer poder para legislar ou concedê-lo.a wiki mate ^discussão a wiki mate ^discussão 22h55min de 10 de março de 2024 (UTC)

Fons honorum? Kevinouce (discussão) 05h28min de 13 de março de 2024 (UTC)

Você não será capaz de encontrar uma única fonte isenta e fidedigna que atesta a existência do título, porque fons honorum simplesmente não existe no direito brasileiro ou francês. Embora esse conceito ainda exista em teocracias e tenha sido comum na Idade Média ocidental, não possui qualquer valor para esta discussão. O pretenso título de "Príncipe de Orléans" foi criado por meio de um acordo privado entre dois cidadãos desprovidos de qualquer autoridade pública: não eram reis, governantes, deputados ou mesmo meros sindicos de condomínio. Note que a França reconhece certos titulos nobiliárquicos (sem as distinções e regalias antes inerentes a eles) mas este não se encontra dentre eles justamente porque ele não foi conferido legitimamente. a wiki mate ^discussão 19h47min de 13 de março de 2024 (UTC)

Além disso, o usuário insiste em alterar nomes e outras informações de descendentes da extinta família real brasileira sem o amparo de fonte alguma. Sugiro que, na recusa de acatar as normas do projeto, o usuário seja impedido de prosseguir editando. Sturm (discussão) 20h08min de 13 de março de 2024 (UTC)