Discussão:Religiões do Extremo Oriente/Arquivo

Para manter minha isenção na disputa pelas versões deste artigo, decidi retirar minha última intervenção, deixando a página protegida como ela estava no momento em que intervim. Yanguas ^{Seja sucinto.} 03h29min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Sua atitude foi ética, Yanguas, não a estou questionando - mas a página está protegida com diversos erros. Nomes de religião não levam maiúsculas, por exemplo. RafaAzevedo ^msg 12h44min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Na verdade a questão é controversa, Rafa. Mesmo aqui na Wikipédia não existe consenso quanto a isso. É uma celeuma que passa pela discussão entre Yoruba/iorubá, Caiowaa/caiová, etc. Se quer saber minha opinião sincera, se o problema dele forem só as maiúsculas, penso que não vale a pena queimar as pestanas por causa disso.

Boas. Yanguas ^{Seja sucinto.} 13h03min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Encontrei algumas fontes, numa pesquisa rápida, a respeito do assunto:

• Emprego das iniciais maiúsculas - Dicionário Michaelis
• Maiúsculas - Manual de redação de PUC-RS
• Maiúsculas e minúsculas - Guia de edição da RNP (Rede Nacional de Ensino e Pesquisa)
• Emprego das inicias maiúsculas - Site 'Nossa Língua Nossa Pátria'
• Iniciais maiúsculas - site 'Aspectos de Gramática'

Em nenhum deles prescreve-se o uso de maiúsculas para nomes de religiões, e, repito, numa pesquisa rápida, não pude encontrar qualquer fonte que o fizesse. Acho que não se trata de uma convenção a ser determinada aqui na Wiki - como Yoruba/iorubá - mas sim de regras básicas do português, que deveríamos seguir sem questionar. É como penso. Abs, RafaAzevedo ^msg 13h32min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

• O Sr. Rafael é uma analfabeto funcional que se acha o bam-bam-bam da WP. Um alto conceito religioso se escreve com inicial maiúscula. Leandro LV (discussão) 22h13min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Pelo visto 12 horas de bloqueio não foram suficientes para lhe dar educação. Levarei aos administradores suas ofensas. RafaAzevedo ^msg 22h15min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Em vez disso, vá estudar Gramática. Leandro LV (discussão) 22h17min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Não aceito conselhos lingüísticos de quem escreve "uma analfabeto" (!). RafaAzevedo ^msg 22h19min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

• Em "Genealogia da Moral" de Friedrich Nietzsche, edição da Companhia das Letras - budismo está em minúscula.
• Em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" de Max Weber, edição da Martin Claret - cristianismo está em minúscula. Pietro Roveri (discussão) 22h20min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

• Rafa, até que eu consigo entender esse rapaz, o Leandro. Já fui assim — muitos anos atrás. Necessidade de afirmação, de contestar os adultos, querer provar que sabe mais. Não vê um palmo adiante do nariz e acha que sabe tudo. Típico da adolescência. Depois isso passa, assim como as espinhas, e a maturidade mostra como a gente era ridículo. Yanguas ^{Seja sucinto.} 00h11min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Pois é, Yanguas, lamentável. Rebeldia adolescente até vai, mas abusar desse jeito da Wikipédia para provar um ponto de vista é demais... RafaAzevedo ^msg 23h37min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Nova edição

Busquei uma edição anterior à guerra e fiz alterações, mantendo outras que já haviam sido feitas. Leonino (discussão) 16h48min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Volto logo, deixem seus comentários e mantenham a edição até um consenso. Leonino (discussão) 16h50min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Você basicamente reverteu todas as correções, sem explicar o porquê. RafaAzevedo ^msg 16h54min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu não reverti, peguei uma versão anterior e fiz correções. Abri os espaços em branco para enxergar melhor as seções e fiz algumas ligações internas a mais. Basicamente foi isso, o artigo é excelente introdução às religiões orientais, sintético e sem excesso de terminologia. Leonino (discussão) 18h27min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Sua edição só mudou o tamanho da letra, parece que isso virou sua obsessão. Nem os professores de português são unânimes sobre o uso da maiúscula, vamos deixar isso pra lá. De resto, vou lutar pelos espaços em branco, isso não é frescura. Leonino (discussão) 19h57min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Você fica contente se eu esvrever com letra pequena os nomes das religiões? Leonino (discussão) 18h28min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Existem outros problemas. A frase "O texto, sucinto e sem excesso de terminologia", para descrever o próprio verbete (!), não me parece muito enciclopédica. RafaAzevedo ^msg 18h44min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Certo, vou preservar o resto então. Leonino (discussão) 18h46min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Você fez uma porção de alterações questionáveis. Nirvana é um alto conceito do budismo, o mais alto, deveria ficar com letra grande. Os nomes dos livros e dos deuses estavam aportuguesados, você quis colocar com as grafias originais. Errou ao substituir século sétimo por VI e grafou Imperador com letra pequena, é um título de nobreza. Há vários pontos controversos, se bem que são coisas pequenas, mas amanhã vou revisar mais uma vez este texto. Leonino (discussão) 02h30min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Você tem fonte para escrever a.C.? Não é A.C.? Leonino (discussão) 03h29min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pronto, fiz as correções. Aqueles monges não são budistas como na sua ligação, são taoístas. Os nomes dos livros são todos aportuguesados e as grafias estão corretas de qualquer jeito. Mantive imperador com letra pequena e o símbolo a.C., embora isso seja mais uma convenção da Wikipédia, a não ser que esteja nas normas técnicas brasileiras; isso eu nunca procurei. Leonino (discussão) 03h29min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Quem você acha que está enganando, Leandro? RafaAzevedo ^msg 04h24min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Caramba, você insiste nos erros. Não é maaiana, é mahaiana, veja nas ligações internas. E aqueles monges são taoístas, não são budistas. Pare de fazer essas mudanças descabidas, agora até A.C. virou o símbolo certo pra você. Isso já está virando vandalismo da sua parte. Leonino (discussão) 05h02min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Protecção

Protegi a página na versão que encontrei devido à guerra de edições. Não é um endosso a nenhuma das versões. Peço que se entendam. Se vir que não se entendem, reverterei para a versão anterior ao começo da guerra de edições e a página continuará protegida. GoEThe (discussão) 17h40min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Mas eu tentei negociar, está tudo registrado aqui. Ele é que nunca mostrou boa vontade pra trabalhar em pareceria comigo. Cedi em vários pontos e ele não quer ceder em ponto nenhum. Como se não bastasse, insiste nos seus erros. Leonino (discussão) 17h44min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tenho o maior prazer em trabalhar com quem quer que seja, desde que esta pessoa tenha a humildade de aceitar seus erros e aceite corrigi-los. "Nirvana", como pode ser visto numa consulta a qualquer dicionário, é grafado em minúsculas. Também havia acrescentado ligações a todos os séculos citados no texto, que foram removidos na edição feita pelo Lean.... Leonino. RafaAzevedo ^msg 17h49min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alto lá, eu não só preservei as ligações como fiz outras e ainda corrigi alguns erros seus. Já o Nirvana é como Santíssima Trindade, o mais alto conceito religioso, então eu tenho fonte pra grafar com letra grande; mas essa história já deu o que tinha que dar, sua obsessão é patológica. E os monges são taoístas, não budistas. Leonino (discussão) 17h52min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Eu mato a cobra e mostro o pau. Leonino (discussão) 17h54min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Cite alguns destes meus "erros", de preferência fornecendo links e exemplos. Já sobre "nirvana", como eu disse, basta uma consulta a qualquer dicionário. Existem muitos disponíveis online. E agora por favor, pare com ofensas, pois você já sofreu bloqueio por isto antes (além do uso de sock puppets, reincidente, pelo qual seguramente será punido mais uma vez). RafaAzevedo ^msg 17h55min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não fiz ofensa nenhuma e a norma de alto conceito religioso você já está careca de conhecer. É a mesma coisa que Igreja Católica. O símbolo a.C. eu nunca procurei na ABNT, mas sempre vi grafado como A.C. Observando que a Wikipédia possui outra convenção, eu mudei minha edição; aí você entra e desfaz a.C. para A.C., contrariando sua edição anterior. E os monges são taoístas.

E eu fiz todas as ligações para séculos, inclusive as que você esqueceu. Leonino (discussão) 18h00min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não, não é o mesmo caso que Igreja Católica. Você não tem realmente noção alguma da ortografia da língua que fala. RafaAzevedo ^msg 18h02min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não é o mais alto conceito do budismo? E olhe sua ofensa agora! Leonino (discussão) 18h02min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não interessa o que é, interessa que você a está grafando errado. E não ofendi, constatei um fato dos mais visíveis - que você não conhece a ortografia do seu idioma - o que é bem diferente de dizer que alguém tem uma "obsessão patológica", ofensa das mais rasteiras e vis. RafaAzevedo ^msg 18h05min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Você é um cara prepotente demais. Eu tive a humildade de ceder em vários pontos e você não quer ceder em ponto algum, tudo tem que ser cem por cento como você quer. E ainda me acusa de coisas que eu não fiz. Eu também apenas constatei sua obsessão por discutir ninharias e travar o andamento dos nossos trabalhos Leonino (discussão) 18h07min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Mais ofensas. Desejo-lhe, novamente, um bom (novo) bloqueio. RafaAzevedo ^msg 18h11min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não são ofensas, é visível que você possui obsessão de discutir ninharias como o tamanho das letras e também se recusa a ceder nos mínimos pontos. Em momento nenhum você manifestou boa vontade de trabalhar em parceria comigo e ainda me acusou de coisas que eu não fiz. Agora me diga que isso tudo não é verdade. Leonino (discussão) 18h14min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Para manter minha isenção na disputa pelas versões deste artigo, decidi retirar minha última intervenção, deixando a página protegida como ela estava no momento em que intervim. Yanguas ^{Seja sucinto.} 03h29min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Sua atitude foi ética, Yanguas, não a estou questionando - mas a página está protegida com diversos erros. Nomes de religião não levam maiúsculas, por exemplo. RafaAzevedo ^msg 12h44min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Na verdade a questão é controversa, Rafa. Mesmo aqui na Wikipédia não existe consenso quanto a isso. É uma celeuma que passa pela discussão entre Yoruba/iorubá, Caiowaa/caiová, etc. Se quer saber minha opinião sincera, se o problema dele forem só as maiúsculas, penso que não vale a pena queimar as pestanas por causa disso.

Boas. Yanguas ^{Seja sucinto.} 13h03min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Encontrei algumas fontes, numa pesquisa rápida, a respeito do assunto:

• Emprego das iniciais maiúsculas - Dicionário Michaelis
• Maiúsculas - Manual de redação de PUC-RS
• Maiúsculas e minúsculas - Guia de edição da RNP (Rede Nacional de Ensino e Pesquisa)
• Emprego das inicias maiúsculas - Site 'Nossa Língua Nossa Pátria'
• Iniciais maiúsculas - site 'Aspectos de Gramática'

Em nenhum deles prescreve-se o uso de maiúsculas para nomes de religiões, e, repito, numa pesquisa rápida, não pude encontrar qualquer fonte que o fizesse. Acho que não se trata de uma convenção a ser determinada aqui na Wiki - como Yoruba/iorubá - mas sim de regras básicas do português, que deveríamos seguir sem questionar. É como penso. Abs, RafaAzevedo ^msg 13h32min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

• O Sr. Rafael é uma analfabeto funcional que se acha o bam-bam-bam da WP. Um alto conceito religioso se escreve com inicial maiúscula. Leandro LV (discussão) 22h13min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Pelo visto 12 horas de bloqueio não foram suficientes para lhe dar educação. Levarei aos administradores suas ofensas. RafaAzevedo ^msg 22h15min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Em vez disso, vá estudar Gramática. Leandro LV (discussão) 22h17min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Não aceito conselhos lingüísticos de quem escreve "uma analfabeto" (!). RafaAzevedo ^msg 22h19min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

• Em "Genealogia da Moral" de Friedrich Nietzsche, edição da Companhia das Letras - budismo está em minúscula.
• Em "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" de Max Weber, edição da Martin Claret - cristianismo está em minúscula. Pietro Roveri (discussão) 22h20min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)
• Rafa, até que eu consigo entender esse rapaz, o Leandro. Já fui assim — muitos anos atrás. Necessidade de afirmação, de contestar os adultos, querer provar que sabe mais. Não vê um palmo adiante do nariz e acha que sabe tudo. Típico da adolescência. Depois isso passa, assim como as espinhas, e a maturidade mostra como a gente era ridículo. Yanguas ^{Seja sucinto.} 00h11min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Pois é, Yanguas, lamentável. Rebeldia adolescente até vai, mas abusar desse jeito da Wikipédia para provar um ponto de vista é demais… RafaAzevedo ^msg 23h37min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Nova edição

Busquei uma edição anterior à guerra e fiz alterações, mantendo outras que já haviam sido feitas. Leonino (discussão) 16h48min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Volto logo, deixem seus comentários e mantenham a edição até um consenso. Leonino (discussão) 16h50min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Você basicamente reverteu todas as correções, sem explicar o porquê. RafaAzevedo ^msg 16h54min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu não reverti, peguei uma versão anterior e fiz correções. Abri os espaços em branco para enxergar melhor as seções e fiz algumas ligações internas a mais. Basicamente foi isso, o artigo é excelente introdução às religiões orientais, sintético e sem excesso de terminologia. Leonino (discussão) 18h27min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Sua edição só mudou o tamanho da letra, parece que isso virou sua obsessão. Nem os professores de português são unânimes sobre o uso da maiúscula, vamos deixar isso pra lá. De resto, vou lutar pelos espaços em branco, isso não é frescura. Leonino (discussão) 19h57min de 26 de Novembro de 2008 (UTC)

Você fica contente se eu esvrever com letra pequena os nomes das religiões? Leonino (discussão) 18h28min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Existem outros problemas. A frase "O texto, sucinto e sem excesso de terminologia", para descrever o próprio verbete (!), não me parece muito enciclopédica. RafaAzevedo ^msg 18h44min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Certo, vou preservar o resto então. Leonino (discussão) 18h46min de 30 de Novembro de 2008 (UTC)

Você fez uma porção de alterações questionáveis. Nirvana é um alto conceito do budismo, o mais alto, deveria ficar com letra grande. Os nomes dos livros e dos deuses estavam aportuguesados, você quis colocar com as grafias originais. Errou ao substituir século sétimo por VI e grafou Imperador com letra pequena, é um título de nobreza. Há vários pontos controversos, se bem que são coisas pequenas, mas amanhã vou revisar mais uma vez este texto. Leonino (discussão) 02h30min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Você tem fonte para escrever a.C.? Não é A.C.? Leonino (discussão) 03h29min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pronto, fiz as correções. Aqueles monges não são budistas como na sua ligação, são taoístas. Os nomes dos livros são todos aportuguesados e as grafias estão corretas de qualquer jeito. Mantive imperador com letra pequena e o símbolo a.C., embora isso seja mais uma convenção da Wikipédia, a não ser que esteja nas normas técnicas brasileiras; isso eu nunca procurei. Leonino (discussão) 03h29min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Quem você acha que está enganando, Leandro? RafaAzevedo ^msg 04h24min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Caramba, você insiste nos erros. Não é maaiana, é mahaiana, veja nas ligações internas. E aqueles monges são taoístas, não são budistas. Pare de fazer essas mudanças descabidas, agora até A.C. virou o símbolo certo pra você. Isso já está virando vandalismo da sua parte. Leonino (discussão) 05h02min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Protecção

Protegi a página na versão que encontrei devido à guerra de edições. Não é um endosso a nenhuma das versões. Peço que se entendam. Se vir que não se entendem, reverterei para a versão anterior ao começo da guerra de edições e a página continuará protegida. GoEThe (discussão) 17h40min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Mas eu tentei negociar, está tudo registrado aqui. Ele é que nunca mostrou boa vontade pra trabalhar em pareceria comigo. Cedi em vários pontos e ele não quer ceder em ponto nenhum. Como se não bastasse, insiste nos seus erros. Leonino (discussão) 17h44min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tenho o maior prazer em trabalhar com quem quer que seja, desde que esta pessoa tenha a humildade de aceitar seus erros e aceite corrigi-los. "Nirvana", como pode ser visto numa consulta a qualquer dicionário, é grafado em minúsculas. Também havia acrescentado ligações a todos os séculos citados no texto, que foram removidos na edição feita pelo Lean.... Leonino. RafaAzevedo ^msg 17h49min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alto lá, eu não só preservei as ligações como fiz outras e ainda corrigi alguns erros seus. Já o Nirvana é como Santíssima Trindade, o mais alto conceito religioso, então eu tenho fonte pra grafar com letra grande; mas essa história já deu o que tinha que dar, sua obsessão é patológica. E os monges são taoístas, não budistas. Leonino (discussão) 17h52min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Eu mato a cobra e mostro o pau. Leonino (discussão) 17h54min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Cite alguns destes meus "erros", de preferência fornecendo links e exemplos. Já sobre "nirvana", como eu disse, basta uma consulta a qualquer dicionário. Existem muitos disponíveis online. E agora por favor, pare com ofensas, pois você já sofreu bloqueio por isto antes (além do uso de sock puppets, reincidente, pelo qual seguramente será punido mais uma vez). RafaAzevedo ^msg 17h55min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não fiz ofensa nenhuma e a norma de alto conceito religioso você já está careca de conhecer. É a mesma coisa que Igreja Católica. O símbolo a.C. eu nunca procurei na ABNT, mas sempre vi grafado como A.C. Observando que a Wikipédia possui outra convenção, eu mudei minha edição; aí você entra e desfaz a.C. para A.C., contrariando sua edição anterior. E os monges são taoístas.

E eu fiz todas as ligações para séculos, inclusive as que você esqueceu. Leonino (discussão) 18h00min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não, não é o mesmo caso que Igreja Católica. Você não tem realmente noção alguma da ortografia da língua que fala. RafaAzevedo ^msg 18h02min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não é o mais alto conceito do budismo? E olhe sua ofensa agora! Leonino (discussão) 18h02min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não interessa o que é, interessa que você a está grafando errado. E não ofendi, constatei um fato dos mais visíveis - que você não conhece a ortografia do seu idioma - o que é bem diferente de dizer que alguém tem uma "obsessão patológica", ofensa das mais rasteiras e vis. RafaAzevedo ^msg 18h05min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Você é um cara prepotente demais. Eu tive a humildade de ceder em vários pontos e você não quer ceder em ponto algum, tudo tem que ser cem por cento como você quer. E ainda me acusa de coisas que eu não fiz. Eu também apenas constatei sua obsessão por discutir ninharias e travar o andamento dos nossos trabalhos Leonino (discussão) 18h07min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Mais ofensas. Desejo-lhe, novamente, um bom (novo) bloqueio. RafaAzevedo ^msg 18h11min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não são ofensas, é visível que você possui obsessão de discutir ninharias como o tamanho das letras e também se recusa a ceder nos mínimos pontos. Em momento nenhum você manifestou boa vontade de trabalhar em parceria comigo e ainda me acusou de coisas que eu não fiz. Agora me diga que isso tudo não é verdade. Leonino (discussão) 18h14min de 1 de Dezembro de 2008 (UTC)

Guerra de edições

Esse usuário parece querer se apropriar do arigo, não me permite contribuir e me acusa de tirar tags. Eu realmente retirei uma que estava inapropriada e estava procurando outra. Agora ela está correta e as demais alterações que fiz não justificam reversão. Tempus (discussão) 12h31min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Vândalo é quem retira tags e insiste em erros ortográficos, como você. O comportamento não é novo, como se vê na página de discussão aí em cima (que você tentou esconder). RafaAzevedo ^msg 12h38min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Eu apenas procurava uma tag melhor, nem sei se era necessário visto que há bibliografia. Não desfiz suas mudanças ortográficas, apenas mexi em formatação. Coloquei os nomes dos livros em itálico, por exemplo, como se convenciona na WP. Seu comportamento feroz é inexplicável. Tempus (discussão) 12h42min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Seu comportamento nesta página de discussão sugere um senso de propriedade sobre o artigo e obsessão por formalismos, isso é contra os princípios da WP. Não insista em reversões sem sentido e brigas fúteis por iniciais maiúsculas. Tempus (discussão) 12h46min de 17 de maio de 2009 (UTC)

O seu comportamento é que está explicitado nas discussões anteriores, que, repito, você tentou esconder. Muito feio isto. RafaAzevedo ^msg 12h51min de 17 de maio de 2009 (UTC)

• Você será bloqueado se persistir em tirar os direitos dos outros. Tempus (discussão) 12h52min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Pare de reverter, você nem olha a versão que quer salvar de forma ensandecida. Há erros nela. Tempus (discussão) 13h31min de 17 de maio de 2009 (UTC)

"Ensandecido" está você (aliás, comportamento nada novo - ver as discussões anteriores nesta página, seu descontrole vem de longa data). Se existem erros (e existem muitos, o artigo está péssimo e totalmente parcial), corrija-os sem remover as tags de Sem-fontes, Sem-notas e carece de fontes, sem desfazer a pontuação e a formatação do texto. RafaAzevedo ^msg 13h34min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Muito bem, farei uma nova correção, aguarde dez minutos. Tempus (discussão) 13h35min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Pronto, nossa guerrinha causou muita perda de conteúdo, agora não reverta mais. Aprenda a respeitar as edições dos outros, não queira tudo do seu jeito.Tempus (discussão) 14h00min de 17 de maio de 2009 (UTC)

A sua guerrinha de edições, você quer dizer. Quem precisa aprender a ter respeito é você, antes de tudo pelas regras do projeto que quer, a qualquer custo, editar. RafaAzevedo ^msg 14h07min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Toda a discussão acima mostra que você não é certo da cabeça. Tempus (discussão) 15h57min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Mais uma ofensa. Havia retirado seu pedido de bloqueio, mas estou recolocando-o; alguém precisa tomar uma atitude a seu respeito, a impunidade tanto no uso de sock puppets quanto de ofensas não pode continuar. Bom bloqueio para você. RafaAzevedo ^msg 16h19min de 17 de maio de 2009 (UTC)

É a sua impunidade que não pode continuar, faremos algo a seu respeito. Tempus (discussão) 16h24min de 17 de maio de 2009 (UTC)

É uma ameaça, agora está neste ponto? A coisa fica cada vez melhor… RafaAzevedo ^msg 16h31min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Você quer continuar com seus vandalismos? Vai continuar revertendo de forma enlouquecida? Tempus (discussão) 16h32min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Religiões do Oriente? Qual Oriente?

Parece-me que o título deste verbete induz em erro. Afinal de contas, Islamismo, Maniqueismo e Zoroastrismo também são religiões do Oriente, tal como o Cristianismo e o Judaísmo. Todas estas religiões tiveram a sua origem no Oriente. Afinal de contas, o que define uma "Religião do Oriente"? Parece-me um caso de pesquisa inédita, nem sei se não valeria uma PE. - Darwin ^Alô? 19h42min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Concordo RafaAzevedo ^msg 19h52min de 20 de maio de 2009 (UTC)

No mínimo, penso que se deve mover o verbete para "Religiões do Extremo Oriente", pois existe o termo "Religiões do Próximo Oriente" que se refere às acima citadas. - Darwin ^Alô? 20h02min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Isso tudo é vingança contra mim, não é? Uma pesquisa inédita apresenta textos que podem ser encontrados em qualquer livro? E que dados são não-confiáveis? ~~—o comentário precedente não foi assinado por Tempus (discussão • contrib.) - Darwin ^Alô? 20h35min de 20 de maio de 2009 (UTC)

• Na verdade os textos que podem ser encontrados em qualquer livro são os sobre as religiões propriamente ditas, que aliás já têm artigo próprio. Fartei-me de procurar e não consegui encontrar uma definição decente para "Religião do oriente", e encontrei várias situações em que o termo usado para descrever as religiões deste verbete é "Religiões do Extremo Oriente" precisamente porque todas as principais religiões da Humanidade são Religiões do Oriente. O "Oriente" e "Ocidente" aqui diz respeito à Ásia, não ao globo. Como eu disse, o artigo deve ser movido para "Religiões do Extremo Oriente" para evitar esse tipo de leitura ambígua.- Darwin ^Alô? 20h27min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Acabo de mover, não viu? ~~—o comentário precedente não foi assinado por Tempus (discussão • contrib.) - Darwin ^Alô? 20h41min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Eu quando comecei a escrever ainda estava com o nome antigo, quando acabei já tinha sido movido, pelos vistos ele não dá aviso quando isso acontece.

Ok, Tempus, assim pelo menos o principal problema está resolvido. Agora tente encontrar uma definição decente para "Religião do Extremo Oriente", eu tenho procurado mas não encontro. E o caso não deve ser nada fácil, a avaliar pela discussão do verbete em inglês (o espanhol nem vale a pena olhar, é uma lástima). E também penso que esse verbete não devia ser uma lista de religiões, mas um desenvolvimento sobre as religiões do extremo oriente de uma forma genérica e uma comparação entre as várias religiões. Para se saber o que é cada uma não é preciso esse verbete, já bastam os de cada religião.- Darwin ^Alô? 20h41min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Este verbete é uma ótima introdução às religiões orientais porque é bem esquemático e evita excesso de terminologia. Eu defino as religões do Extremo Oriente como as religiões da ìndia, China e Japão. Que acha? ~~—o comentário precedente não foi assinado por Tempus (discussão • contrib.) - Darwin ^Alô? 21h22min de 20 de maio de 2009 (UTC)

• Tempus, o problema aqui é que não pode ser você a definir o que são "Religiões do Extremo Oriente", isso é Pesquisa inédita e não é permitido.- Darwin ^Alô? 21h22min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Certo, mas entende-se como Extremo Oriente o grupo de países formado por China, Japão, Coréia e demais países ao leste do Oriente Médio. Para os propósitos deste artigo, dá pra definir as religiões como aquelas da Índia, da China e do Japão. Tempus (discussão) 21h26min de 20 de maio de 2009 (UTC)

• Com a mudança para Extremo Oriente, o contexto do termo já ficou melhor. Mas para justificar a existência deste verbete, deve explicar o que são, os problemas que há com essa definição (que os há, e são importantes), o que essas religiões têm em comum, o que têm de diferente, a relação com o espaço geográfico, etc., tudo citando as fontes que usou, claro. Esse verbete, no formato que tem agora, é meramente uma lista. E se for para ficar assim, sugiro que se passe então para Anexo:Lista de religiões do Extremo Oriente.- Darwin ^Alô? 21h33min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Vou elaborar um texto, mas discordo de que o artigo seja somente uma lista. Trata-se de uma introdução ao tema e, na verdade, ficou melhor que os artigos específicos, que carecem de clareza para um leitor de primeira viagem. Creio que utilizarei o cabeçalho do artigo para as definições propostas. Tempus (discussão) 21h53min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Já fiz alguns acréscimos. Tempus (discussão) 23h10min de 20 de maio de 2009 (UTC)

• Tempus, aquilo tem que levar fontes, senão vai tudo como pesquisa inédita e pode ser retirado a qualquer momento…- Darwin ^Alô? 10h46min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Do jeito que está, o artigo é uma mera repetição (piorada, em muitos casos) do conteúdo que já existe nos respectivos artigos de cada religião. Concordo que seria preciso descrever alguma espécie de relação entre eles, que justificasse a existência do artigo. RafaAzevedo ^msg 10h51min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Eu coloquei as fontes na seção de referências, não coloco os códigos lá em cima pra não atrapalhar a edição do artigo. Tempus (discussão) 11h46min de 21 de maio de 2009 (UTC)

A quem interesar possa:

"O Oriente-Médio é constituído pelo universo cultural hindú (9). Propriamente deveria compreender duas civilizações: a hindú e a dos antigos persas, mas a segunda como vimos passou para o Próximo-Oriente, e os remanescentes parsis formam pequenos grupos na Índia e no Cáucaso. Então, essa civilização indiana, compreende, em sua unidade, povos de raças bem diversas, bem maiores que as diferenças encontradas em toda a Europa. No entanto, esses povos são portadores de uma mesma cultura, uma mesma língua culta: o sânscrito (10). Essa cultura hindú expandiu-se mais para o leste do que para o oeste, em certas regiões como a Birmânia, o Cambodja, a Tailândia e algumas ilhas da Oceânia. Sua maior influência deu-se através do budismo, em grande parte da Ásia central e oriental."

Está nas fontes. Tempus (discussão) 12h00min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• É impressão minha, ou alguma daquela literatura é das Testemunhas de Jeová? - Darwin ^Alô? 13h39min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Sim, a última, isso causa problemas? Tempus (discussão) 18h27min de 21 de maio de 2009 (UTC)

"Oriente-Médio", "hindú"… Seguramente no português esta fonte não é fiável…RafaAzevedo ^msg 18h33min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Está cheia de referências, é trabalho de professor. Tempus (discussão) 18h39min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• Tempus, pelo menos na minha opinião, fontes que são na realidade religiões ou seitas rivais, como é o caso, não podem ser usadas aqui, pois há manifesto conflito de interesse. Eu próprio encontrei um livro que descrevia e explicava o que são essas religiões, e quando vi o prefácio dizia algo como "este manual pretende ser uma resposta católica etc. etc.". Sinceramente , acho que este artigo, pelo menos por enquanto, não tem razões para existir. Quando muito seria uma lista de religiões por área geográfica. - Darwin ^Alô? 22h05min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Acho que não se deve desqualificar uma fonte só porque é evangélica, há que se ver o conteúdo da mesma. Esse livro que você pegou é o caso de uma fonte suspeita, as que eu peguei ontem são bem feitas. Tempus (discussão) 22h10min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• Lamento, Tempus, mas fontes para serem fiáveis têm de ser independentes, o que não é o caso. Aliás, suspeito que toda a restante informação que colocou no artigo vai pela mesma linha. Isso para mim era PE. - Darwin ^Alô? 22h24min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Julgue o texo pelo seu conteúdo, existe alguma informação errada ou tendenciosa? Tempus (discussão) 22h35min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Continuaremos amanhã, leia as fontes pra ver se são inadequadas; eu procurarei outras se for o caso. Tempus (discussão) 22h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• Mas essas fontes ao menos estão disponíveis online? - Darwin ^Alô? 23h37min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Sim, eu falava dos sítios, acho que só o último poderia ser trocado. Tempus (discussão) 12h06min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Eu gostaria de participar ds futuras edições deste artigo. Os colegas acham que se devem buscar novos sítios como fonte? Corneteiro (discussão) 19h40min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Se não for mais um sock do Leandro LV/Tempus/Leonino, será muito bem-vindo. Mas que esta sua aparição aqui está muito suspeita, coincidindo com o novo bloqueio dele, isso está. RafaAzevedo ^msg 20h32min de 22 de maio de 2009 (UTC)

• Com certeza, caro amigo. Ainda estamos fazendo o luto pelo afastamento do antigo contribuidor, Tempus/Leandro, mas é sempre bom que alguém tome o seu lugar. :) - Darwin ^Alô? 20h36min de 22 de maio de 2009 (UTC)

O texto está muito bem escrito, mas eu pretendo trocar algumas fontes para garantir a isenção. Corneteiro (discussão) 20h52min de 22 de maio de 2009 (UTC)

"O texto está muito bem escrito"? Ainda por cima é modesto, ele… :) RafaAzevedo ^msg 20h55min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Essas fontes de Internet são muito superficiais, o melhor é pegar livros mesmo. Vou selecionar umas duas pra adicionar às três primeiras e remover a quarta. Corneteiro (discussão) 21h00min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Nova guerra de edições de Tempus D​ C​ E​ F​ B

O editor Tempus iniciou nova guerra de edições, após discordar da retirada de informações absolutamente parciais ("O leitor encontrará aqui um sumário das quatro grandes religiões orientais, cujo propósito é introduzi-lo (sic) no estudo do assunto, evitando excesso de terminologia e análises mais elaboradas, que podem se tornar cansativas para os novatos."), além de dizer, erroneamente que a Índia se situa no Oriente Médio e insistir em chamar as religiões do artigo de "religiões orientais" - contrariando o que foi discutido aqui até agora. Talvez seja necessário nova proteção da página. RafaAzevedo ^msg 18h38min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Quem começou nova guerra foi o moço acima, mas eu vou refazer o texto pra provar minha superioridade moral. Tempus (discussão) 18h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Decerto a mesma "superioridade" moral que faz você xingar os outros no sumário de edição… RafaAzevedo ^msg 18h50min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Decerto não é a mesma que o leva a me perseguir e reverter tudo o que eu faço. Tempus (discussão) 18h53min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Vim ver…

Não é da minha pessoa opinar sobre o trabalho dos outros mas vim ver o que estava a causar confusão e parei, depois e ir até fim para ver se demoraria muito tempo a ler isto e me deparei com a frase na "Conclusão"… "Para o ocidental, as religiões do Oriente são exóticas." Aí está um verdade de La Palice. E se calhar "Para o oriental, as religiões do Ocidente são exóticas.". Mas posso estar errado… No sentido amplo "Xenofobia" foi uma palavra que me veio à mente.

Logo a seguir "Sua visão do mundo difere muito da nossa,…" mandou-me logo para aqui. Gostaria que me indicassem qual é a "nossa" religião. Temos alguma??
Para quem escreveu isto apresento-lhe o princípio desta casa que atropelou: Princípio da imparcialidade. Por outro lado deve uma séria desculpa aos utilizadores, por exemplo de Macau, que acabou de pontapear, talvez para fora desta casa.

Nem tive coragem de ler o resto e tinha que desabafar.
Grato pela atenção, NelsonCM (discussão) 22h03min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Exato, ótima análise, o artigo de fato apresenta inúmeros problemas. Trata-se de uma visão totalmente parcial destas religiões (e desnecessária, já que cada uma das religiões descritas já possui o seu próprio artigo). RafaAzevedo ^msg 22h07min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Onde está a parcialidade? Identifiquem os trechos. Corneteiro (discussão) 22h27min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Por que reverteram minha nova versão? Está de acordo com nossas discussões. Corneteiro (discussão) 22h59min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Consertei as fontes e também o trecho que o colega citou. Macau é um caso à parte, creio que o artigo se refere ao ocidental típico, mas evidentemente foi bom observar essa limitação. Corneteiro (discussão) 22h35min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Retirei a parte opinativa, coloquei itálicos nos livros e removi a tag, visto que agora há fontes. Corneteiro (discussão) 22h56min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Sua edição foi revertida porque você colocou itálicos onde não devia, escreveu "imperador" com maiúsculas e retirou a tag, mesmo o artigo não tendo notas de rodapé. Não se cansa nunca? RafaAzevedo ^msg 23h00min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Já retirei as maiúsculas, agora vou colocar as notas de rodapé. Corneteiro (discussão) 23h04min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Humm.. Essa mania com os itálicos faz-me lembrar alguém… ;) - Darwin ^Alô? 23h11min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Como está agora? Corneteiro (discussão) 23h16min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Imperador é com maiúscula, é como Presidente da República, isso está no Manual de Redação da Presidência da República. Corneteiro (discussão) 23h18min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Fontes

Comecei a revisar as fontes e já encontrei uma inapropriada, o livro "Depois da Morte" de Leon Denis, que é um tratado sobre o espiritismo. Por favor, coloque apenas fontes fiáveis sobre este assunto, não o que outras religiões ou seitas pensam sobre isso. - Darwin ^Alô? 23h21min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Espere, você fala do livro? Esse livro não é parcial, eu o tenho em casa. Trata-se de um visão das religiões do mundo na introdução. Corneteiro (discussão) 23h25min de 22 de maio de 2009 (UTC)

• Uma visão de um espírita. Por favor, não use esse tipo de fontes, e o mesmo vale para o livro das testemunhas de jeová. Retirei ambos do artigo. Use apenas livros de teólogos ou filósofos consagrados, e notáveis pela sua imparcialidade. - Darwin ^Alô? 23h26min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Então eu tirei o livro do Daikasu também, ele é um fundador de seita budista. Corneteiro (discussão) 23h28min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Por que você tirou aquelas fontes? Corneteiro (discussão) 23h33min de 22 de maio de 2009 (UTC)

• As referências que eu tirei, uma era a própria wikipedia (a da Tecnet), e as outras estavam em sites sem a menor fiabilidade. - Darwin ^Alô? 23h34min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Achei uma fonte melhor. Corneteiro (discussão) 23h38min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Tecnet é a WP?Corneteiro (discussão) 23h43min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Aquilo que apareceu era da Wikipedia. Repare no que está por baixo de cada resultado. - Darwin ^Alô? 23h46min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Achei novas fontes. Corneteiro (discussão) 23h49min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Existe uma sociedade taoísta bloqueada por filtro. Corneteiro (discussão) 23h52min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Os livros da bibliografia não devem ficar em negrito? Acho que li isso no nosso manual. Corneteiro (discussão) 23h56min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Volto depois, deixem sugestões sobre novas mudanças. Corneteiro (discussão) 00h01min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Como eu já lhe disse antes, Corneteiro, quando fez essa alteração no artigo da Jane Bowles, o Livro de Estilo recomenda tanto o itálico como o negrito. Eu pessoalmente prefiro o itálico, pois acho menos pesado. A minha sugestão é que o artigo faça uma comparação entre as chamadas "religiões do extremo oriente", em vez de as descrever uma por uma como actualmente faz. Mas uma comparação séria e bem fundamentada em fontes fiáveis, o que não deve ser muito fácil pois estou em crer que todo esse conceito de "religião do oriente" é puro orientalismo e parcial na sua própria essência. - Darwin ^Alô? 00h50min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Alterações ao artigo

Estive a consultar vária bibliografia, que confirmou as minhas suspeitas de que o termo "religiões do oriente" é uma construção moderna da cultura cristã ocidental, que não encontra qualquer equivalente nas chamadas "religiões orientais" propriamente ditas, que nunca se encararam a si próprias como religiões no sentido actual do termo. Removi toda a pesquisa inédita e a longa descrição de cada "religião" que não tem lugar aqui, mas sim no verbete de cada uma. Este verbete destina-se a fazer uma apreciação global e isenta sobre as chamadas "religiões orientais", e deve eventualmente descrever brevemente cada uma, mas de uma forma isenta e comparativa, não uma mera lista desordenada, infundamentada e extremamente parcial como estava antes. A Wikipedia não existe para propagar pontos de vista de uma religião ou crença em relação a outra, todas têm de ser tratadas criticamente e pela mesma bitola. Quando o colega Corneteiro ou outros acrescentarem nova informação, agradeço que coloquem as fontes para que isso possa ser confirmado. Neste momento tudo o que está escrito está fundamentado e apoiado em fontes fiáveis, e creio que está imparcial. - Darwin ^Alô? 04h45min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Discordo de ser um texto parcial, pelo contrário, é bastante objetivo e isento. A expressão "religiões orientais" é popular entre nós, isso por si só justifica o título, até porque o objetivo é bem situar o leitor no artigo. Quanto à pesquisa inédita, nada há que possa ser considerado novo, tudo está nos livros, tanto que essas fontes online são mera perfumaria, são muito superficiais. Vou verificar o que você fez e depois farei alterações conforme minha visão do arigo. Corneteiro (discussão) 12h10min de 23 de maio de 2009 (UTC)

"Nós" quem? Uma enciclopédia não pode assumir qualquer ponto de vista, nem falar em nome de alguém. Deve ser absolutamente imparcial, apenas registrando fatos. RafaAzevedo ^msg 12h20min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, sua introdução me impressionou, você é especialista em religiões? Eu consertei erros de português do seu texto e reintroduzi as descrições, mas desta vez como um contexto. A parte final é a mais importante e pretendo elaborá-la melhor depois, o que está aqui é apenas um esboço. Isso vai exigir esforço, espero que futuros contribuidores percebam a nova orientação do artigo e estendam o texto. Gostaria de um opinião sua sobre as descrições, em que pontos elas são parciais? Do meu ponto de vista, são objetivas, mas modificarei o texto conforme as suas críticas. Corneteiro (discussão) 12h53min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Lean… Corneteiro, você voltou à versão anterior, com apenas algumas mudanças. Assim não dá, se quer trabalhar faça-o a partir do texto novo, e não revertendo-o. RafaAzevedo ^msg 12h56min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Isso não foi uma reversão, agora o tema é a semelhança e a diferença entre as religiões. Isso está além do meu alcance, mas vou pensar em algo para escrever e espero que futuros contribuidores possam ajudar. Precisamos de uma categoria mais específica para o artigo.Corneteiro (discussão) 12h59min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, você consegue elaborar um texto comparativo? Corneteiro (discussão) 13h03min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, pare de reverter, eu tenho que trabalhar em cima da nova proposta junto com o Darwin. Se não entende de religiões extremo-orientais, pare de editar aqui. Corneteiro (discussão) 13h07min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Você não está "trabalhando" nada, está simplesmente colocando o seu texto antigo, que já foi provado como inadequado. Pare de tumultuar e respeite as decisões da comunidade, os CheckUsers já foram alertados de seu comportamento. RafaAzevedo ^msg 13h12min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Você não entende do assunto, aguardo manifestação do Darwin sobre o texto. Corneteiro (discussão) 13h22min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Não se preocupe, eu consertarei os eventuais erros junto com Darwin. Você não entende do assunto. Corneteiro (discussão) 13h25min de 23 de maio de 2009 (UTC)

• Corneteiro, eu estou muito longe de ser especialista em religiões, mas fiz uma pesquisa no acervo do Google Books e encontrei o que está no artigo, os especialistas são os autores dos livros. Aquele último do Smith tem uma análise comparativa entre as religiões, enquanto que o outro foca mais sobre o hinduísmo. Também se procurar pelo livro "Orientalism and Religion", que está disponível online para preview, encontrará uma explicação muito boa de como todo esse (falso) conceito ocidental de misticismo associado às chamadas religiões orientais se desenvolveu. O livro tem ainda um capítulo completo sobre hinduísmo e a sua criação moderna nos moldes de religião à moda ocidental. Abraços, - Darwin ^Alô? 17h46min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Eu realmente fiquei interessado nessa abordagem, mas as religiões orentais possuem tudo o que caracteriza uma religião, como templos e sistemas de crenças. Essa última parte, na qual comparamos as religiões, é a que vai dar mais trabalho. Eu também gostaria de sua crítica em relação às descrições, eu não consigo ver parcialidade no texto. Corneteiro (discussão) 18h37min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Observem que o artigo anglófono também contém descrições das religiões. Corneteiro (discussão) 19h34min de 23 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo que o artigo deve ter secções sobre as chamadas religiões do extremo oriente, mas neste momento a abordagem que ali está é completamente orientalista - eles isto, eles aquilo, tem até uma ocasião em que diz que "O japonês continua indo a festividades", na mesma linha que em tempos se dizia "O zulu é aguerrido e valente" ou "o turco é obstinado", completamente imperialista eheheh. Esse texto tem de ser todo reescrito dum ponto de vista mais neutro, e citando fontes fiáveis. Aconselho que veja o espólio do Google Books, várias obras que cobrem esse assunto estão disponíveis para consulta online. - Darwin ^Alô? 21h17min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Eu não consigo ver imperialismo nisso, os livros mais sérios contêm expressões equivalentes. Francamente, não sei o que há de errado nisso. Corneteiro (discussão) 21h24min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Leia:

Os hindus acreditam que o Ganges é mais antigo que a Terra e jorrou do Céu e que pode curar e purificar o corpo e a alma.

Eu não consigo ver imperialismo nisso. Não é a crença deles? Corneteiro (discussão) 21h26min de 23 de maio de 2009 (UTC)

• O "imperalismo" não está naquela frase que citou, mas no texto como um todo, essa visão d' "o japonês", "o hindu", como se dissesse "esses povos estranhos com costumes exóticos". O errado nisso é ser uma visão ocidental e ocidentalizada sobre as religiões de outros povos. Esta é uma enciclopédia para todos, não apenas para ocidentais, por isso deve ser feito um esforço para se distanciar dessa posição e assumir um ponto de vista mais neutro, tentando descrever essas religiões no seu próprio contexto e não no contexto do Ocidente, como essa secção do artigo faz actualmente. As afirmações sobre o "misticismo" do hinduísmo, por exemplo, são uma construção puramente ocidental, que tem uma génese estudada e conhecida. Se você percebe inglês eu posso lhe recomendar alguma literatura sobre o assunto. - Darwin ^Alô? 21h33min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Eu tenho livros de Karen Armstrong, uma das maiores especialistas em religião, e ela usa expressões equivalentes, como "os muçulmanos não separam religião de política". A frase "o turco é preguiçoso" comporta um preconceito, mas a frase "o japonês vai a festividades" apenas cita um fato. As expressões não são equivalenes. Além disso, somos ocidentais, não podemos descrever as religiões dos orientais do mesmo jeito que eles o fariam, estamos inapelavelmente presos à nossa formação cultural. Corneteiro (discussão) 22h33min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Essa expressão que diz que "os muçulmanos não separam política de religião" é completamente absurda. Alguns separam, outros não. O Islão é um mundo e não pode ser resumido numa frase, nem tão pouco cabe no conceito católico/cristão de religião, pois não é nem nunca foi nenhum sistema organizado de credos e fés, mas sim uma multitude delas que em comum por vezes pouco mais têm que a veneração a um só Deus, seguirem o Corão (cada qual à sua maneira) e o respeito pelo Profeta.

E não concordo que não seja possível alguém se abstrair da sua condição de Ocidental ao estudar as religiões orientais, embora seja difícil faze-lo para quem está muito entranhado nos preconceitos do Ocidente. Os autores dos livros que citei no artigo, por exemplo, são Ocidentais, e no entanto oferecem uma perspectiva neutra e contextualizada sobre o assunto. - Darwin ^Alô? 22h54min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Peço desculpa por me intrometer. Caro Corneteiro, o ideal das enciclopédias é reportar factos. Podem estar errados porque as fontes estão erradas mas são factos. "1+1=2" é um facto independente da "formação cultural" que se tenha. Aliás estou errado. Creio existe um povo aborígene australiano que não utiliza o conceito de "2" mas sim de "vários". Outro exemplo: "O primeiro rei de Portugal morreu" é um facto independente da "formação cultural" que se tenha.

Facto de sermos "ocidentais", como diz, dá-nos (ou deveria dar-nos) a isenção para "descrever as religiões dos orientais" não "do mesmo jeito que eles o fariam" mas sim com imparcialidade e isenção, apresentando apenas os factos.

Não vou discursar sobre o que está errado com a frase "o japonês vai a festividades"… para já apenas deixo a pergunta: Quem é o japonês que vai a festividades?

Grato pela atenção, NelsonCM (discussão) 23h01min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Expansão do Budismo

Ora viva!

Antes de mais deixo o meu aplauso para a intervenção do Darwin. Até agora só conseguir ler o artigo quando estava com a sua edição.

Logo primeiro parágrafo de "Breve descrição das religiões extremo-orientais'" em que se fala do Budismo está uma frase que me deixa algumas dúvidas. Quando se diz "'…Sua crescente presença no Ocidente se explica principalmente pelo grande número de imigrantes orientais que se estabeleceram nos Estados Unidos da América e na Europa.'" creio que se deve dizer "emigrantes orientais" dado que "orientais" refere o seu local de origem, de onde são "emigrantes", e não os locais onde são "imigrantes". Não acham que deve ser mudado de "imigrantes orientais" para "emigrantes orientais"? Ou no mínimo "emigrantes originários dos países orientais"?

Existe ainda a questão de este parágrafo não fazer qualquer referência temporal. Se houve um aumento da presença, quando é que começou a "…Sua crescente presença no Ocidente"? Quando é que se atingiu o "grande número de imigrantes orientais que se estabeleceram nos Estados Unidos da América e na Europa."?

Por outro lado, no meu caso (e creio falar por muitos), para além da questão da ocupação do Tibete, o meu contacto pessoal com o budismo deu-se, sobretudo, por via do cinema. Filmes como Little Buddha com Keanu Reeves, Seven Years in Tibet com Brad Pitt, Kundun de Martin Scorsese ou até mesmo The Golden Child com Eddie Murphy ou aquela cena inicial do Rambo III foram, na minha opinião, veículos tão fortes de divulgação do Budismo nos países aqui chamados de ocidentais que creio que deve ser referida como uma das alavancas da expansão do Budismo no "Ocidente", no mínimo na sua divulgação. Estou certo que entre os livros que se debruçaram sobre o assunto deve haver alguma referência que pode aqui ser incluída. Não é possível acrescentar essa referência?

Grato pela atenção. NelsonCM (discussão) 22h41min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Diz-se imigrantes porque é do ponto de vista ocidental que se fala. Essa presença foi crescendo ao longo das última décadas, talvez desde os anos 1960. Os filmes de Bruce Lee despertaram muita curiosidade sobre a cultura oriental, antes os americanos eram bitolados. Corneteiro (discussão) 22h45min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Você não entendeu até agora que uma enciclopédia não pode assumir pontos de vista? Os artigos devem ser escritos tendo em mente que o leitor pode ser tanto um brasileiro quanto um lusófono de Macau. RafaAzevedo ^msg 22h53min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Mas todos formados na cultura ocidental, até quem é de Macau. Corneteiro (discussão) 22h57min de 23 de maio de 2009 (UTC)

E daí? Uma enciclopédia que se quer imparcial e neutra continua a não poder assumir pontos de vista, estejam ou não os destinatários dela a par desses pontos e da cultura que os originou. - Darwin ^Alô? 23h03min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Não cabe ao Corneteiro/Leandro LV/Tempus/Leonino determinar qual a cultura dos leitores, e sim respeitar as regras do projeto (começando por respeitar o seu próprio bloqueio). RafaAzevedo ^msg 23h04min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Não que venha ao caso mas certamente há pessoas "formadas na cultura ocidental" em Macau mas não são a maioria!!!. —o comentário precedente não foi assinado por NelsonCM (discussão • contrib.)

O problema é que eu não vejo parcialidade em descrever fatos. Assumir um ponto de vista seria dizer que os budistas creem em deuses falsos, mas dizer que eles creem no Nirvana como um estado de imutabilidade é apenas uma descrição. Corneteiro (discussão) 23h10min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Nélson, onde você viu parcialidade? Corneteiro (discussão) 23h20min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Lamento não ter assinado.

Corneteiro disse "Diz-se imigrantes porque é do ponto de vista ocidental que se fala." E do "ponto de vista" imparcial????

Eis a frase que contradiz o que Corneteiro disse "O problema é que eu não vejo parcialidade em descrever fatos. Assumir um ponto de vista seria dizer que os budistas creem em deuses…"

Não descreva factos. Restrinja-se a apresentá-los.

Grato NelsonCM (discussão) 23h21min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Onde eu disse que tinha visto parcialidade?? NelsonCM (discussão) 23h25min de 23 de maio de 2009 (UTC)

E não é assim que está? Acho que você se incomoda por não haver uma versão ufanista do budismo, a descrição é fria, objetiva. Corneteiro (discussão) 23h26min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Digo ponto de vista no sentido de estarmos presos à nossa cultura, isso influencia nossa interpretação; mas não é ponto de vista no sentido de desqualificar ou tomar partido. Corneteiro (discussão) 23h28min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Eu sabia que não devia ter misturado os tópicos. Continuamos então aqui…

Agradeço que não presuma de onde originam os meus incómodos. Isso incomoda-me. E quando me incomodo eu digo.

Agradeço que leia o que escrevi e que o analise. Ao contrário da linguagem falada e presencial a escrita é dada a muitas interpretações. Depois de ler e de responder às minhas questões eu reponderei às suas.

A minha intenção é que perceba que quando escreve "do ponto de vista ocidental" o leitor pode não o compreender.

"estarmos presos à nossa cultura, isso influencia nossa interpretação" Naturalmente que afecta a interpretação. Mas quando temos algo a dizer enviamos uma mensagem é importante que o receptor a receba em condições que a possa entender, porque a sua cultura …influencia a sua interpretação. Esta tarefa fica simplificada quando nos limitamos aos factos e não à sua descrição. As minhas questões em relação ao excerto de texto são factuais.

Repito: "Onde eu disse que tinha visto parcialidade??"

Grato, NelsonCM (discussão) 23h46min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Penso que tudo está tão bem descrito quanto um ocidental pode conpreender, aí está o máximo de parcialidade que o texto admite. Talvez seja melhor você mostrar trechos do texto. Corneteiro (discussão) 23h51min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Vai ter que ser mais explícito. Não comprendi. NelsonCM (discussão) 23h58min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Qual é o problema com o texto? Corneteiro (discussão) 23h59min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Qual texto? NelsonCM (discussão) 00h01min de 24 de maio de 2009 (UTC)

As decrições das religiões. Corneteiro (discussão) 00h03min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Como parei na primeira linha…
Citando NelsonCM:
"Logo primeiro parágrafo de "Breve descrição das religiões extremo-orientais'" em que se fala do Budismo está uma frase que me deixa algumas dúvidas. Quando se diz "'…Sua crescente presença no Ocidente se explica principalmente pelo grande número de imigrantes orientais que se estabeleceram nos Estados Unidos da América e na Europa.'" creio que se deve dizer "emigrantes orientais" dado que "orientais" refere o seu local de origem, de onde são "emigrantes", e não os locais onde são "imigrantes". Não acham que deve ser mudado de "imigrantes orientais" para "emigrantes orientais"? Ou no mínimo "emigrantes originários dos países orientais"?

Existe ainda a questão de este parágrafo não fazer qualquer referência temporal. Se houve um aumento da presença, quando é que começou a "…Sua crescente presença no Ocidente"? Quando é que se atingiu o "grande número de imigrantes orientais que se estabeleceram nos Estados Unidos da América e na Europa."?

Por outro lado, no meu caso (e creio falar por muitos), para além da questão da ocupação do Tibete, o meu contacto pessoal com o budismo deu-se, sobretudo, por via do cinema. Filmes como Little Buddha com Keanu Reeves, Seven Years in Tibet com Brad Pitt, Kundun de Martin Scorsese ou até mesmo The Golden Child com Eddie Murphy ou aquela cena inicial do Rambo III foram, na minha opinião, veículos tão fortes de divulgação do Budismo nos países aqui chamados de ocidentais que creio que deve ser referida como uma das alavancas da expansão do Budismo no "Ocidente", no mínimo na sua divulgação. Estou certo que entre os livros que se debruçaram sobre o assunto deve haver alguma referência que pode aqui ser incluída. Não é possível acrescentar essa referência?

Grato pela atenção. NelsonCM (discussão) 22h41min de 23 de maio de 2009 (UTC)" Grato, NelsonCM (discussão) 00h07min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Boa noite, NelsonCM (discussão) 00h41min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Seja feita a sua vontade. Corneteiro (discussão) 00h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Ora viva!

Ainda no Budismo, também é minha vontade que a frase "Em contrapartida, tornou-se uma religião popular no Ocidente a partir da década de 1960, possivelmente por representar uma alternativa às 'nossas' religiões tradicionais e ao 'nosso' modo estressante de vida." seja alterada, de acordo com alguns dos argumentos anteriormente os argumentos expostos. Seria de esperar que depois do escrito não se voltasse a encontrar uma frase destas…

Grato, NelsonCM (discussão) 07h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Todo o texto dessa secção está escrito numa perspectiva estritamente Ocidental, eu por mim removia toda essa secção dali (como aliás já tinha feito antes, mas o Tempus/Corneteiro voltou a colocar tudo de novo) até que fosse escrito de um modo imparcial e com fontes fiáveis. - Darwin ^Alô? 08h01min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Plenamente de acordo, consigo Darwin, tal como deixei explícito logo no início desta secção. No entanto, se o Tempus/Corneteiro não entende o que está a fazer de errado volta sempre ao mesmo. Se não quiser entender fica explícito. Apenas estou a tentar aplicar o adágio "Na primeira, qualquer um cai, na segunda quem quer cai mas na terceira só cai quem quer…". Ou por outro lado, "Grão a grão, encha a galinha o papo". Ou seja, conseguir primeiro a eliminação da "perspectiva" (que acho mais gritante) e depois as "fontes fiáveis" (pois presumo a "boa fé"). A ver vamos se é possível que o Tempus/Corneteiro veja "o caminho da luz" :). Grato,NelsonCM (discussão)

Vamos aguardar a ver o que ele diz sobre isso. Mas se a coisa não for sendo resolvida, dentro de algum tempo volto a tirar tudo outra vez, que aquilo assim não está capaz. Abraços, - Darwin ^Alô? 08h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Fontes fiáveis eu já coloquei, não viram na seção de referências? Agora vou trabalhar na perspectiva. Corneteiro (discussão) 16h41min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Pronto, deem uma olhada. Corneteiro (discussão) 16h55min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Rafa sofre de TOC, ele não aguenta os detalhes. Corneteiro (discussão) 17h12min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Já nem se preocupa mais em esconder sua "identidade", Leandro LV? Teu novo bloqueio já está chegando, vá escolhendo o nome do seu novo sock… RafaAzevedo ^msg 17h17min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Que sono… Corneteiro (discussão) 17h53min de 24 de maio de 2009 (UTC)