Discussão:Símbolos maçônicos

Untitled

No singular com desambiguação para símbolo químico

Desde Quando??

Gostaria de Saber desde quando o estrela de 5 pontas representa o nascimento e jesus?

Realmente, quem editou isto aqui deve ser um goteira

Na realidade, essa estrela tem vários significados.

Saudações Franternas, Tudo Justo? Amado Ir.'. não deixe isso te afetar, mantenha sempre o vosso propósito. Sabemos que o que veicula na internet não traduz a essência da sabedoria que buscamos. Portanto não há motivos para preocupações, pois o que está escrito ou circulando não importa, importa apenas a luz que cada Ir.'. traz dentro de si e que é inconfundivel entre os IIr.'.

atenciosamente MM.'.Ir.'. S.'.P.'. de P.'. e a Or.'.

Baphomet?

Ao que eu saiba, Baphomet nunca foi um símbolo maçônico. Editarei o artigo. --Alosamp 01h44min de 25 de Outubro de 2007 (UTC)

Sobre o artigo Símbolos maçônicos

Caro usuário Aimum,

não percebo as suas reversões sucessivas a este artigo, é referida uma bibliografia e esta como já referi é largamente utilizada na escrita deste artigo, também poderei pôr Bibliografia mais simples e digo-lhe que há centenas de livros e sites com estas definições.

Já agora o seu tag de falta de fontes é posto a meio da frase inicial, depois de Jung e por esse motivo ainda pensei que contestasse a frase inicial, mas pude comprovar que arquétipo não só é uma definição de Jung como a sua difinição está correcta com o que é referido nesta parte do texto.

A menos que me apresente uma razão válida e lógica para o que está a fazer, irei caso não o faça e continue na sua senda de reveresão sem justificação do artigo, irei pedir a intervenção do Jo Lorib ^d, pois paece-me não só injustificada como deveras mal fundamentada as suas reversões.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 13h30min de 12 de Abril de 2008 (GMT\Lisboa)

       oooOOOooo

Na maçonaria, como nos demais sistemas Iniciáticos existentes, os símbolos não "revelam" ensinamentos. Na verdade eles, os símbolos, ocultam esses ensinamentos, que fazem parte da cultura geral dos Povos, como o Prumo, o Esquadro, a Régua, que podem ser facilmente encontrados na Bíblia e em outros Livros Sagrados.

Mentecapto, 22h20min de 28 de abril de 2008 (GMT\Brasil) —o comentário precedente não foi assinado por Mentecapto (discussão • contrib.)

Reverti sua edição, enquanto não apresentar fontes que a corroborem,isso é apenas a sua opinião. A Wikipédia não vive de opiniões. E a Bíblia não é a fonte ideal para isso, é passível de várias interpretações, falo em fontes verificáveis e fiáveis. Não venha fazer proselitismo religioso aqui.-- Jo Lorib ^d 10h12min de 29 de Abril de 2008 (UTC)

Sr. Jo Lorib,

Peço que restabeleça o meu texto, pq não assiste razão os seus comentários. É que o que foi acrescido e modificado por mim não exprime meramente a minha opinião, como equivocadamente vc concluiu (no tocante a afirmação de que os símbolos não revelam e sim ocultam), e sim por pertencer aos ensinamentos contidos na Instrução dos Graus 4º ao 33º do Supremo Conselho da França, aprovado em sua Sessão Plenária de 11 de março de 1994, conforme o Art. 9.º dos Regulamentos Gerais daquela Jurisdição. Sendo esta, portanto, a bibliografia da minha contribuição ao enriquecimento do debate. Rogo-lhe que não julgueis apressadamente e em vista unicamente do seu conhecimento ou de sua opinião. É que o significado do esquadro na Bíblia cristã, judaica, islâmica etc, são semelhantes. Mas tal símbolo, na maçonaria, vai ser tomado emprestado para outros ensinamentos, como os existentes na página principal que ora nos ocupamos. Por fim, para uma boa e necessária convivência em espaço tão democrático, seria necessário que vc se abstenha de lidar com as divergências como um patrulheiro, ao ponto de censurar quem vc não conhece ou não compreende.-- Mentecapto ^d 11H52Min de 1º de maio de 2008 - Horário de Brasília (BR)

Repare que as fontes apresentadas devem ser fiáveis e verificáveis, onde posso encontrar as atas da seção plenária referida (eu leio bem o francês)?

Quanto aos símbolos esconderem ou mostrarem, acho que está bem determinado que os símbolos mostram, apenas os não iniciados não conseguem ver. Posso até achar e citar bibliografia adequada, mas uma pequena história esclarece melhor a matéria: perto de minha casa existe uma sinagoga judaica onde estão escritas, bem à mostra, nas paredes externas, várias frases em hebraico. Eu não entendo hebraico. Mas poderia aprender. Do mesmo modo, os símbolos estão à mostra, necessário é aprender seu significado, não são eles que escondem ou revelam, mas os olhos de quem os vê. Por favor, os artigos sobre maçonaria na Wikipédia deram muito trabalho até chegar no ponto em que estão hoje, peço que antes de fazer modificações grandes, use a página de discussão.-- Jo Lorib ^d 18h33min de 1 de Maio de 2008 (UTC)

Sr. Jo Lorib,

Fico feliz em estabelecer um diálogo com vc. Tenho a tradução do texto que apresentei e que é adotado na maioria absoluta dos Supremos Conselhos no Mundo. Passarei mais detalhes em outra oportunidade... É verdade que os símbolos "revelam" significados. Mas, especificamente na maçonaria, eles ocultam! É que os ensinamentos maçônicos (vc já deve ter percebido), não divergem dos ensinamentos das grandes escolas filosóficas e iniciáticas existentes (e que existiram) na humanidade e que adotam outros símbolos que não os do Pedreiro, como, p. ex., os Alquimistas. Mas os ensinamentos estão lá, em ambos e independentemente do símbolos usados!. Outra coisa: em razão de alguns erroneamente buscarem os segredos que os símbolos "revelam", é que vc vai ver teoria de toda a sorte, a ponto de identificarem orgãos genitais nesses mesmos símbolos, o que é intolerável e decorrente desse detalhe (ao meu ver), de querer extrair do símbolo o seu "segredo". Mentecapto (discussão)Mentecapto

Caro senhor, pedi fontes de suas afirmações para agora, não em outra oportunidade. Apresente-as. Suas afirmações até aqui carecem de sentido, até apresentar fontes carecem de fontes. O fato de usar abreviações como vc e levar o assunto para o lado dos achismos me leva a imaginar se não estamos perdendo nosso tempo aqui.-- Jo Lorib ^d 16h12min de 2 de Maio de 2008 (UTC)

Sr. Jo Lorib,

As fontes das minhas alegações já foram plenamente indicadas. Se você não tem os meios de obtê-las não pode afirmar a sua inexistência, razão pela qual não aceito serem minhas alegações tratadas como "achismo". Muitos estudam profundamente a maçonaria sem serem maçons e bebem das mesmas fontes que as minhas. Livros de maçons autênticos e respeitáveis são vendidos em qualquer boa livraria. Portanto, não pode simplesmente fundamentar a sua limitação em suposto "acesso restrito". Você mesmo, tentou pesquisar a fonte que forneci? Ou simplesmente ignora por causa de sua limitação? Ora, livros raros em bibliotecas no mundo são restritos e nem por isso são desconsiderados. Esclareço que, o que pretendia quando falei "em outra oportunidade", era facilitar a você o acesso ao material que tenho, o que iria fazer diretamente e não neste espaço público. Sr. Jo Lorib, não sou criança e tenha certeza de que não está perdendo o seu tempo, porque acredito, sinceramente, que não estou perdendo o meu. Não se apegue a forma como digito e sim ao conteúdo, o que facilmente revelaria a honestidade das minhas intenções. Mentecapto (discussão) 16h48min de 3 de Maio de 2008 (UTC)Mentecapto

Sr. Mentecapto, apresentar fontes fiáveis e verificáveis é uma exigência da Wikipédia e uma obrigação de quem quer editar aqui. Eu não tenho que ir procurar nada, não tenho que pesquisar nada, o senhor é que é obrigado a apresentar suas fontes, que já estou começando a duvidar que existam. Indique um link, indique onde foram publicadas, indique o ISSBN, mesmo que em língua francesa, se não eu algum dos outros senhores que editam aqui pode ir verificar. O resto é sua opinião pessoal. Se a fonte que indicou é de acesso restrito, não é aceita por não ser verificável. Lembro ao senhor que os artigos da Wikipédia são para leigos, não para especialistas ou iniciados, estes têm outros meios de se informar. Não o chamei de criança, mas agradeço imensamente por me lembrar de minhas limitações, nunca é demais ser lembrado disso.-- Jo Lorib ^d 17h06min de 3 de Maio de 2008 (UTC)

Como administrador, protegi a página em função de mudanças que o usuário mentecapto quer impor, já está sendo discutido aqui e está a espera de fontes, que ele não apresentou.-- Jo Lorib ^d 17h46min de 3 de Maio de 2008 (UTC)

Sr. Jo Lorib,

É verdade que você realmente fala francês? Escreve também? Realmente agora não tenho como atender a essa exigência de indicar o ISSBN, ou algo semelhante na França, que reconheço ser importante para as finalidades do Wikipédia. Entretanto, acredito ter os meios para obtê-los e sanar assim a falta, o que poderá necessitar de uma pessoa que escreva em francês... Espero que tenha entendido que a "limitação" que me referi não é intelectual (por óbvio). Por fim, antes de ver os seus comentários acima, fiz alterações no verbete principal preservando o que lá constava. Se for possível manter enquanto pendente de se proceder a verificação. Caso contrário, serei compreensivo. Mentecapto (discussão) 18h06min de 3 de Maio de 2008 (UTC)Mentecapto

Eu afirmei que leio francês, se necessário vários outros usuários são fluentes nesse idioma. A sua alteração já tinha sido revertida e está protegido contra edições, aguardando as fontes e consenso. Seja compreensivo, agora não existe alternativa.-- Jo Lorib ^d 18h11min de 3 de Maio de 2008 (UTC)

Reversão

Eu desejo que o texto da presente discussão seja revertido, onde eu procedi conforme as regras da Wikipédia (Normas de Conduta - Princípios de Etiqueta na Wikipédia), com a eliminação das minhas colaborações que entendi ofensivas aos demais editores, bem como o resumo das minhas discussões, a fim de facilitar o entendimento pelos demais usuários.—o comentário precedente não foi assinado por Mentecapto (discussão • contrib.)

Senhor, apagar seus comentários implica em deixar minhas respostas soltas no ar. Palavras que saem da boca não retornam para dentro. Da próxima vez pense melhor antes de se expressar. Não é verdade que apagar está de acordo com as regras da Wikipédia, está apenas usando um tópico fora do contexto. Francamente, que coisa mais sem nexo, esta página tem um rank de 30.000 visitantes mensais, será que eles serão obrigados a conviver com editores assim?.-- Jo Lorib ^d 02h03min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Arbitrariedades

Não concordo com ataques pessoais e acredito que não é essa a política do Wikipédia a ser observada pelos editores. Na verdade, me parece que outras regras estão sendo desnecessariamente infringidas em detrimento de um debate saudável. O que é perceptível a todos é que foi instalada uma disputa inútil, que poderia ser corrigida se resumíssemos os pontos de vistas de cada um, alcançando o verdadeiro objetivo do Wikipédia. Como o mais novo, tomei a iniciativa. Mas, enquanto não se resolve a pendenga, segue o meu resumo adiante que foi indevidamente revertido:—o comentário precedente não foi assinado por Mentecapto (discussão • contrib.)

Os Símbolos Maçônicos "revelam" ou "ocultam" os ensinamentos da maçonaria?

Trata-se de um resumo das colocações iniciadas aqui, a fim de facilitar o entendimento sobre o assunto. Por essa razão, os textos acima do Sr. Jo Lorib podem parecer desconexos ou sem nenhum sentido.

Sr. Jo Lorib Peço que restabeleça o meu texto, pq não assiste razão os seus comentários. É que o que foi acrescido e modificado por mim não exprime meramente a minha opinião, como equivocadamente vc concluiu (no tocante a afirmação de que os símbolos não revelam e sim ocultam), e sim por pertencer aos ensinamentos contidos na Instrução dos Graus 4º ao 33º do Supremo Conselho da França, aprovado em sua Sessão Plenária de 11 de março de 1994, conforme o Art. 9.º dos Regulamentos Gerais daquela Jurisdição. Sendo esta, portanto, a bibliografia da minha contribuição ao enriquecimento do debate. O significado do esquadro (símbolo maçônico) na Bíblia cristã, judaica, islâmica etc, são semelhantes. Mas tal símbolo, na maçonaria, vai ser tomado emprestado para outros ensinamentos. É verdade que os símbolos "revelam" significados. Mas, especificamente na maçonaria, eles ocultam! É que os ensinamentos maçônicos (vc já deve ter percebido), não divergem dos ensinamentos das grandes escolas filosóficas e iniciáticas existentes (e que existiram) na humanidade e que adotam outros símbolos que não os do Pedreiro, como, p. ex., a Alquimia, o Rosa-Cruz e os Martinistas. Mas os ensinamentos estão lá, nestas escolas iniciáticas e independentemente do símbolos usados!. Outra coisa: em razão de alguns erroneamente buscarem os segredos que os símbolos "revelam", é que vc vai ver teoria de toda a sorte, a ponto de identificarem orgãos genitais nesses mesmos símbolos, o que é intolerável e decorrente desse detalhe (ao meu ver), de querer extrair do símbolo o seu "segredo". Muitos estudam profundamente a maçonaria sem serem maçons e bebem das mesmas fontes que as minhas. Livros de maçons autênticos e respeitáveis são vendidos em qualquer boa livraria. Mentecapto (discussão) 02h53min de 4 de Maio de 2008 (UTC)Mentecapto

O senhor resumiu sua tese, vou resumir a minha: Tentou fazer uma alteração que modificava totalmente o sentido do artigo, eu a reverti até que o senhor APRESENTE A FONTE. Atas maçônicas, se não foram editadas em livro ou disponibilizadas em sites da Internet ou tornadas públicas de algum modo não são aceitas como fontes. Não existe possibilidade de fazer a modificação que pretende no artigo sem apresentar fontes fiáveis e verificáveis de suas afirmações. Uma informação adicional: o texto existente não é meu, apenas vigio as alterações neste artigo (e em outros 1.800), não estou defendendo minha opinião ou meu interesse, apenas defendo a Wikipédia, quanto mais tempo perco com isto, menos faço em outro lado, e lhe garanto que há muito a fazer.-- Jo Lorib ^d 03h22min de 4 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre as suas alegadas fontes!!!

Caro amigo,

Jo Lorib ^d pediu a minha intervenção, embora até agora tenha tido uma intervenção incontestável e dentro dos argumentos razoáveis e unicos que se pode ter diante destas alterações, eu só darei mais consistência aos seus argumentos, ou seja para quem construiu a parede, este pedreiro só porá a argamassa e rebocará, um trabalho parco diante do seu, nobre amigo.

O Mentecapto (discussão) refere as suas fontes são baseadas nos, e cito-o: ensinamentos contidos na Instrução dos Graus 4º ao 33º do Supremo Conselho da França, aprovado em sua Sessão Plenária de 11 de março de 1994, conforme o Art. 9.º dos Regulamentos Gerais daquela Jurisdição, bem se eu não fosse Maçon olharia para os seus argumentos e ficaria até impressionado, mas como já sou alguém tarimbado e com muitos anos de casa e de iniciado vejo logo alguns problemas com a sua afirmação incontestada:

Primeiro há vários Supremos Concelhos da França, depois esses Supremos Concelhos são de várias Obediências e de vários Ritos, espantemo-nos!!! Há cerca de doze Obediências em França e dentro destas muitas vezes vários Ritos e poderiamos só ficar pelo R.E.A.A., mas já agora como esses graus são dados com equivalências noutros Ritos também poderiamos falar do Rito Escocês Rectificado;
Para além disso não há sessões plenárias nesses Supremos Concelhos, as sessões são sempre restritas e por fim as atas destes concelhos só são em parte publicas e isto quando o são, sendo que garantindamente a parte simbólica que é a que tu alegas que se definiu nessas tais actas não são assuntos que se trate, e sabes porquê:
- Primeiro porque são as lojas ditas simbólicas aquelas que vão ao até 3.º grau que tratam desses assuntos (por isso o 4.º grau já não trata dos símbolos maçônicos que este artigo trata);
- Segundo porque não se define o que é o espaço de desenvolvimento e de definição e construção de um iniciado maçon;

Por isso caro amigo, mesmo que me apresente umas supostas provas seriam sempre aquelas jogadas que os conspiracionistas adoram mostrar com dados absurdos e completamente falsos e por isso facilmente atacáveis por alguém que já tem alguns anos de casa.

Desejo-lhe muitas e boas horas de conspirações autopoieticas (traduzindo:que se apoiam de per si, mas sem nenhum fundamento) mas num sitio onde tenha seres humanos que nunca lidaram convosco.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão 5h35m de 4 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

P.S. - Fica já a saber duas coisas que não irei reagir a comentários seus no meu perfil que venham com disparates absolutos pois tenho mais que fazer e por fim que registaremos as suas atitudes nesta comunidade com todo o prazer mas nas áreas que realmente percebe, ou seja, escreva sobre OVNIS, o caso JFK, a conspiração judaico-maçônica mundial (BUHH que eu sou um deles!!! Hehehehe) ou o Complexo Industrial e Militar Norte Americano coisas que nos dêm algum tempo de diversão...pois bem estamos a precisar disso...

Lamentações

Qual razão motiva o desejo de membros desmoralizarem outros membros novatos gratuitamente? Qual sentimento faz com que as pessoas não enxerguem o verdadeiro significado das palavras? Ocultar os ensinamentos, como me referi desde o primeiro momento, não tem nada a ver com ocultismo!!! "Teoria da conspiração": Como puderam concluir isso de minha discussão?! Estamos sempre a apontar os defeitos dos outros, e nunca a ver os nossos próprios defeitos... Sois Mestre? Também conheço a acácia e algo mais. Agora como Maçom, não lhe reconheço como tal. Boa diversão para os senhores.—o comentário precedente não foi assinado por Mentecapto (discussão • contrib.)

Pedido de mediação

O usuário Mentecapto pediu-me mediar sobre sua edição, que o faço agora com atraso por ausência temporária que permaneci.

A edição do mesmo possue referência também na obra Morals and Dogma, cito:

"A Maçonaria oculta os seus segredos de todos, à exceção dos seus seguidores e sábios, ou os Eleitos...” (Albert Pike, Morals and Dogma)

Os símbolos ocultam para os não iniciados, e apenas pretendem revelar para “seus seguidores e sábios, ou eleitos”.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 07h03min de 11 de Maio de 2008 (UTC)

Olá Observatore. Se foi solicitado e deseja mediar a intervenção nesse artigo, ótimo. Vou fazer breve resumo:o Sr, Mentecapto alterou a definação principal do artigo de mostram para escondem, mudando o sentido do artigo, baseado em atas de uma seção plenária do Supremo Conselho de França. Eu reverti sua edição por dois motivos:1º Não concordo com ela, minha idéia é que os simbolos mostram, evidentemente a quem sabe ver, dei até um exemplo de inscrições em hebraico numa sinagoga, são compreensíveis por quem sabe hebraico; 2º O Sr. Mentecapto não apresentou as fontes, primeiro baseado em serem em francês e depois simplesmente as esqueceu.

Após esse primeiro episódio, o Sr Mentecapto cometeu vários atos reprováveis, apagando comentários anteriores, pelo que foi repreendido por mim em sua página e revertido. Tentou também impor sua versão fazendo novamente a alteração que estava em disputa, fato que levou a nova reversão e ao bloqueio do artigo por um dia.

Finalmente fez um resumo de sua intervenção, ao que respondi com meu próprio resumo. Após esses fatos, solicitei ao Geosapiens, autor original do artigo que desse sua opinião, o que esse editor fez com sua costumeira grosseria, mas sobre o qual não tenho responsabilidade. Quanto ao Sr. Mentecapto, continuo esperando as atas do Supremo Conselho. A fonte agora apresentada na discussão do artigo, diz apenas que a Maçonaria oculta, não que os simbolos maçônicos ocultam...é uma grande diferença para mim.-- Jo Lorib ^d 12h12min de 11 de Maio de 2008 (UTC)

Obrigado Observatore por ter atendido o meu pedido de mediação.

Dos Fatos

É verdade que no princípio alterei a redação do artigo em pauta, causando prejuízo ao seu significado. Entretanto, como fica claro na edição do mesmo que fiz posteriormente, tentei uma redação que contemplasse as duas opiniões, sendo esta revertida pelo Sr. Jo Lorib, que terminou por bloquear indevidamente a página;

Não é verdade que deixei de apresentar as fontes porque as mesmas eram em francês ou "simplesmente as esqueci". Como é transparente, após a chegada do "leão de chácara" na presente página a discussão tornou-se impossível pelo baixo nível que alcançou. Importante destacar que o Sr. Jo Lorib discorda de minha opinião porque, para ele, os "símbolos mostram", o que só é possível se algo não estiver amostra, ou seja, estiver oculto;

Os supostos atos reprováveis a que faz referência o Sr. Jo Lorib foi decorrente da interpretação da Regras de Etiqueta na Wikipédia e para um melhor entendimento da discussão estabelecida. Entretanto, no conteúdo de minhas colaborações na discussão não há nenhum ataque pessoal. Ao contrário do Sr. Jo Lorib, que já na sua primeira colaboração me atacou indevidamente de estar promovendo "proselitismo religioso", e cometeu as seguintes faltas: (i) "mordeu" o novato, (ii) não orientou o novato sobre o que é uma fonte fiável, (iii) fez ataques pessoais à editor e (iv) bloqueou a página em que disputava com editor na condição de administrador. Por fim, o Sr. Jo Lorib chamou o Sr. Geosapiens - que reconhece ser habitual na sua "costumeira grosseria" - o que dispensa comentários e consumou com o meu afastamento da disputa.

No Mérito

Tendo finalmente se estabelecido a discussão em nível desejado, vamos ao que interessa: A Wikipédia define Símbolo como "com origem no grego σύμβολον (sýmbolon), designa um elemento representativo que está (realidade visível) em lugar de algo (realidade invisível) que tanto pode ser um objecto como um conceito ou ideia, determinada quantidade ou qualidade." (grifo nossos). Jules Boucher ao comparar símbolo com emblema, diz que aquele "é mais amplo, mais extenso, e sua compreensão relaciona-se intimamente com os conhecimentos já adquiridos por quem o estuda" . (em A Simbólica Maçônica) Mais adiante, já sobre os Símbolos Maçônicos e outros Iniciáticos, o autor referido leciona que "existem outros símbolos menos freqüentes, mais ocultos: filosóficos, religiosos, iniciáticos. A verdade é que aqui se estabeleceu uma falsa polêmica, já que, para revelar, o significado do símbolo deve estar oculto. Jean C. M. Travers citando Brunetière informa que "símbolo é imagem, é pensamento... Ele nos faz captar, entre o mundo e nós, algumas dessas afinidades secretas e dessas leis obscuras que podem muito bem ir além do alcance da ciência, mas nem por isso são menos certas. Todo símbolo é, nesse sentido, uma espécie de revelação. " (em Valor social da Liturgia de acordo com Santo Tomás de Aquino) Portanto, considerando o que foi colocado na presente Discussão sobre Simbolismo Maçônico, acredito que a edição do mesmo que foi revertido contempla as visões aqui expostas, eis que elas se complementam, merecendo ajustes pelos interessados.

Mentecapto (discussão) 15h45min de 11 de Maio de 2008 (UTC)Mentecapto

Ok. Já deu para ter uma melhor noção do que está a ocorrer. Aguardarei o Geosapiens se pronunciar sobre a solicitada mediação, ou sobre alguma informação que queira acrescentar sobre o ocorrido. A seguir "mediarei", se não houver contra-argumentação. Grato a todos. __ Observatore (discussão) 18h26min de 11 de Maio de 2008 (UTC)

Informo que o Geosapiens está afastado da Wikipédia, deixou várias mensagens indicando isso, pelo que acho pouco provável que venha opinar aqui, o que é uma pena pois é o autor original do artigo. Solicito ainda ao mediador que repreenda o usuário Mentecapto pelo uso de expressões como leão de chácara, se isso não é ataque pessoal, o que seria?-- Jo Lorib ^d 21h26min de 11 de Maio de 2008 (UTC)
- Obrigado Jo Lorib, pela informação sobre Geosapiens. Ainda assim, enviei-lhe um informativo sobre o presente processo. Aguardarei um pequeno período antes de apresentar ponderações, caso Geosapiens demova sua idéia de se afastar do projeto, fica o espaço aberto para que ele se manifeste. Jo Lorib sobre sua última solicitação e todas mais, inclusive as do Mentecapto, tão logo um pequeno prazo decorra, procurarei ponderar e ser o mais imparcial. Cumprimentos a todos. __ Observatore (discussão) 17h25min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre a Mediação!!!

Caros,

pelos vistos vou ter que voltar...e ficar por aqui senão atiram todo o trabalho que eu e outros desenvolvemos para o passado...

E em nome de uma suposta conciliação tendem a que alguém que não tem nenhuma fonte, nenhum argumento válido nem sequer nenhum conhecimento do que fala tenha sequer ligitimidade para participar na execução de um artigo!!!

Ora vamos lá ver o que eu escrevi acima é o correcto, vou repeti-lo: O Mentecapto (discussão) refere as suas fontes são baseadas nos, e cito-o: ensinamentos contidos na Instrução dos Graus 4º ao 33º do Supremo Conselho da França, aprovado em sua Sessão Plenária de 11 de março de 1994, conforme o Art. 9.º dos Regulamentos Gerais daquela Jurisdição, bem se eu não fosse Maçon olharia para os seus argumentos e ficaria até impressionado, mas como já sou alguém tarimbado e com muitos anos de casa e de iniciado vejo logo alguns problemas com a sua afirmação incontestada:

Primeiro há vários Supremos Concelhos da França, depois esses Supremos Concelhos são de várias Obediências e de vários Ritos, espantemo-nos!!! Há cerca de doze Obediências em França e dentro destas muitas vezes vários Ritos e poderiamos só ficar pelo R.E.A.A., mas já agora como esses graus são dados com equivalências noutros Ritos também poderiamos falar do Rito Escocês Rectificado;
Para além disso não há sessões plenárias nesses Supremos Concelhos, as sessões são sempre restritas e por fim as atas destes concelhos só são em parte publicas e isto quando o são, sendo que garantindamente a parte simbólica que é a que tu alegas que se definiu nessas tais actas não são assuntos que se trate, e sabes porquê:
- Primeiro porque são as lojas ditas simbólicas aquelas que vão ao até 3.º grau que tratam desses assuntos (por isso o 4.º grau já não trata dos símbolos maçônicos que este artigo trata);
- Segundo porque não se define o que é o espaço de desenvolvimento e de definição e construção de um iniciado maçon;

Por isso caro amigo, mesmo que me apresente umas supostas provas seriam sempre aquelas jogadas que os conspiracionistas adoram mostrar com dados absurdos e completamente falsos e por isso facilmente atacáveis por alguém que já tem alguns anos de casa.

Alguma destas afirmações foi contestada pelo Sr. que exigiu a mediação!!! Conteste uma a uma e depois apresente-me a sua fonte ou fontes, que depois entrarei em processo de mediação.

A fonte do artigo não são supostas afirmações delirantes mas apenas e só um livro que foi editado em Portugal e no Brasil e é em si um livro incontestado sobre simbólica, os autores são conhecidos estudiosos desta temática e não

É pena é que o usuário que disse que eu tenho e cito-o com sua costumeira grosseria, mas sobre o qual não tenho responsabilidade tenha subscrito a minha costumeira grosseria que sobre a qual não tenho responsabilidade com este comentário:

Obrigado pelo apoio. Não posso bloquear um artigo por muito tempo, este foi só por um dia e só depois que o usuário insiste na edição e é avisado. Não existe ainda motivo para bloquear o outro. Coisas da Wiki way of life.-- Jo Lorib ^d 17h14min de 4 de Maio de 2008 (UTC) É pena que a memória seja curta!!! Para o mesmo!!!

A minha opinião não se enforma numa suposta ideia pré-concebida mas em Bibliografia editada e comprovada, por autores especialistas na matéria.

Caro Observatore (discussão), declino por isso sequer a possibilidade de mediar um artigo baseado em fontes em nome de um suposto concenso de alguém que não tem nem fontes nem Bibliografia que fundamente as suas opiniões, por isso peço-lhe desculpa por o terem incomodado sobre e com este assunto.

Devemos ser minimamente coerentes e as regras são claras Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes e que estas têm que ser sujeitas ao conceito da verificabilidade e cito Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Wikimedia Foundation. E fim de citação. E refiro que Um dos pressupostos para se escrever bons artigos enciclopédicos é perceber que eles deverão referir apenas factos, asserções, teorias, afirmações, opiniões e argumentos que tenham sido já publicadas por fontes reputadas.

Por isso usuários e ao abrigo destes dois princípios bem fundamentados e sem nenhuma grosseria dispenso alguma mediação.

Só se me aparecer algum antropologo ou estudioso deste assunto com obras publicadas e com alguma fundamentação é que me submeterei a uma mediação até lá a fonte é incontestável e os autores são os melhores até agora apresentados, e já agora para que conste, nenhum deste é ou foi alguma vez maçon.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 23h16m de 12 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

Retirando-me do processo

Esclareço a nobre colega Geosapiens que está editando a Wikipédia e segundo nossa política (como fez constar em vossos argumentos), não se faz necessário ser maçon para participar de artigos sobre maçonaria, assim como os artigos sobre cinema não estão restritos a artistas. Não discorrerei sobre os mais argumentos apresentados pelo simples motivo de que me apresentei como “mediador” e não como “debatedor”, ainda que estivesse livre para assim agir. Contudo compreendo o razoável desejo de “proteger” o que se edita, apesar de entender que os artigos não pertencem aos usuários, mas a comunidade.

Contudo Citação: Geosapiens escreveu: «Caro Observatore (discussão), declino por isso sequer a possibilidade de mediar...» Como o processo seria de “mediação”, e não de “juízo”, creio minha posição como mediador fica prejudicada, visto que o Geosapiens rejeita a “mediação”. Se as partes não desejam mediação, evitarei o desgaste desnecessário.

Citação: Jô Lorib escreveu: «Olá Observatore. Se foi solicitado e deseja mediar a intervenção nesse artigo, ótimo.» Agradeço a boa disposição de Jo Lorib, e peço compreensão pela minha retirada do processo.

Ao Mentecapto, esclareço que as fontes que apresenta não são piores (nem melhores) que as de um “antropólogo”, seria tão somente “fontes”, e apenas as tem que citá-las (ou apresentá-las quando solicitado). Também informo que o colega pode fazer solicitação a outros usuários veteranos, ou se dirigir a Pedidos a administradores, para que outro apresente uma solução para a divergência.

Desta forma me retiro, pelo menos como mediador.

Saudações e sorte a todos.

Observatore (discussão) 23h58min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Observatore

Ao mesmo tempo em que renovo os meus agradecimentos pela sua mediação, lamento que a mesma tenha sido levada a cabo prematuramente, em razão do desejo deliberado de alguns se apropriarem da "verdade". Então, vamos lá;

Tréplica

É verdade que na França existem vários "Supremos Conselhos". Mas Supremo Conselho da França só existe um, como consta, inclusive, nas página da Wikipédia e pode ser visitado no sítio oficial Suprême Conseil de France; Afirmar que "não existem sessões plenárias" nos Supremos Conselhos é desconhecimento do assunto. Os Supremos Conselhos do Rito Escocês são compostos por um núcleo dirigente (geralmente de 33 membros), e os demais participam das chamadas "Plenárias"; O entendimento que venho defendendo desde o início está plenamente demonstrado com a minha última participação nessa página de discussão, onde foram citados a própria Wikipédia e o livro amplamente conhecido - por ser um dos mais citados nas páginas correlatas - de Jules Boucher "A Simbólica Maçônica" (ISBN 85-315-0625-5). É verdade que a fonte que apresentei a princípio não atendia aos requisitos da Wikipédia, como já havia reconhecido anteriormente em Citação: Mentecapto escreveu: «Realmente agora não tenho como atender a essa exigência de indicar o ISSBN, ou algo semelhante na França, que reconheço ser importante para as finalidades do Wikipédia». Entretanto, insisto que as necessárias fontes estão demonstradas no decorrer do debate e, em especial, na minha última participação; Mas, se dúvidas ainda restam, vejamos o que nos conta o festejado Jules Boucher:

"Somente pelo estudo dos símbolos é que se pode chegar ao esoterísmo" (p.13). Esclarece o autor em pauta, nas Notas, que "Esoterismo opõe-se a Exoterismo; podemos traduzir livremente esses dois termos por ensino secreto e ensino público. Hoje, aliás de forma abusiva, a tendência é fazer da palavra esoterismo sinônimo de ocultismo." (p.17);

Conclusão

Parece claro que os Símbolos em geral, e os maçônicos em particular, são dotados de significados ocultos por sua natureza esotérica (com "s"), sendo que estes não podem ser considerados ocultismo. Aliás, já venho denunciando que, na verdade, se trata de uma falsa polêmica a presente discussão, já que, pra revelar, algo deve estar, de alguma forma, oculto. Revelar e ocultar são, na verdade, "duas faces de uma mesma moeda";

Espero que essas explicações despertem o bom senso dos demais editores que aqui debatem, para que se possa construir um consenso - este igualmente princípio intransigível da Wikipédia -, com uma redação que contemple todas as idéias, o que deixo a cargo do Sr. Geosapiens em respeito ao seu pioneirismo;

Mentecapto (discussão) 02h13min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Analisando passo a passo:

Caro,

para não referires que estou com más intenções e má vontade vou analisar as tuas alterações:

Outros estudiosos - Quais? Falas do Jules de Bucher as frases que referiste de facto estão lá e são dele: "Somente pelo estudo dos símbolos é que se pode chegar ao esoterísmo" (p.13). Esclarece o autor em pauta, nas Notas, que "Esoterismo opõe-se a Exoterismo; podemos traduzir livremente esses dois termos por ensino secreto e ensino público. Hoje, aliás de forma abusiva, a tendência é fazer da palavra esoterismo sinônimo de ocultismo." (p.17);

E retiras o quê destas afirmações que os Símbolos Maçônicos "ocultam" e não revelam os seus ensinamentos, bem deixa-me referir que todas as escolas iniciáticas o fazem, e a maçonaria por arrasto também, estar a dizer o obvio não torna esta afirmação precisa ou verdadeira mas apenas óbvia...

baseados na Instrução dos Graus 4º ao 33º do Supremo Conselho da França - Não há instruções gerais publicadas, quanto ao Conselho da França meu amigo até este artigo refere outros Supremos Concelhos para além de que a Grande Loja de França não é de uma importância tal que possa ser a base deste artigo, e ficas a saber que nem se fosse uma decisão do Suprême Conseil pour le Rite Écossais Ancien et Accepté en France do Grande Oriente de França ou o Supremo Concelho do R.E.A.A. dos Estados Unidos da America situado em Filadelfia, que embora tenham mais credibilidade e muito mais influência a nível mundial, o primeiro dentro da Maçonaria Liberal e o segundo na Maçonaria Regular, nunca representariam uma opinião suficientemente ampla para abarcar a Maçonaria na sua generalidade.

aprovado em sua Sessão Plenária de 11 de março de 1994, conforme o Art. 9.º dos Regulamentos Gerais daquela Jurisdição - Já te referi que não há sessões plenárias mas apenas concelhos restritos e já agora o R.E.A.A. tal como a maioria dos Ritos são hierarquicamente regidos e a participação nas decisões superiores é vedada aos que têm graus inferiores.

ensinam que os Símbolos Maçônicos "ocultam" e não revelam os seus ensinamentos, já que esses ensinamentos não são exclusivos da maçonaria - Caro mas o nome do artigo é Símbolos Maçônicos, desculpe-me mas está a falar do quê mais...há já sei fica a proxima afirmação...;-)

mas de diversas escolas Iniciáticas espalhadas pelo mundo, como a Alquimia, Rosa-Cruz e Martinistas, que utilizam símbolos diferentes para ensinamentos bastante semelhantes. - Caro a Alquimia mais do que uma escola iniciática especulativa é uma escola iniciática operativa para além de que nenhum dos simbolos referidos no artigo são utilizados na Alquimia, não me venha dizer que são...pois eu pertenço a um circulo alquimico...falo-lhe com a propriedade de quem pratica. Já os Rosa-Cruz é verdade que há simbolos comuns, mas os significados são completamente diferentes, porquê induzir em erro? Os Martinistas são uma organização proveniente da Maçonaria e a que pertencem apenas Maçons e que também a influênciou daí que a pôr aqui será redundante...

Diversos são os símbolos que a maçonaria apresenta aos maçons, distribuídos nos diversas Graus que compõem os Ritos, e cabe à eles interpretarem e apreenderem o significado dos mesmos para construir seu aprendizado. - Esta afirmação de todas é a mais pacifica e que não tem nada que se lhe aponte, talvez trocar seu aprendizado e pôr o seu caminho.

Espero que tenhas constactado que não é só má vontade...

Geosapiens (discussão) 21h30min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Consenso Construído

Geosapiens, Não irei insistir mais na minha idéia, sob pena de contradizer-me, pois, ainda acredito que esta é uma "falsa polêmica"... Concordo com a alteração sugerida em seu último comentário e que poderá ser incorporado ao texto. Tenhos outras alterações que não retiram o entendimento de que os Símbolos Maçônicos "revelam", e que as farei diretamente no artigo no momento oportuno, e as quais aguardarei as constribuições dos editores. Em relação a "má vontade", convenhamos que, no princípio, foi mesmo (oras, confundir-me com um fundamentalista religioso ou conspiracionista!!!) Espero que as más impressões tenham sido desfeitas. Mentecapto (discussão) 21h47min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre a fonte que apresentei

Citação: Jô Lorib escreveu: «A fonte agora apresentada na discussão do artigo, diz apenas que a Maçonaria oculta, não que os simbolos maçônicos ocultam...é uma grande diferença para mim.-- Jo Lorib ^d 12h12min de 11 de Maio de 2008 (UTC)»

Jo Lorib;

Apenas para esclarecer, e responder vosso comentário, faço citação do mesmo livro:

Se tiver sido desapontado com os três primeiros graus, como você recebeu... os símbolos são explicados de forma imperfeita ... e para o intelecto e necessidades do aluno e iniciado, que eles vieram a nós a partir de um período que foram utilizados símbolos, e não para revelar, mas para esconder; (Albert Pike, Moral e Dogma, ensinos para Mestre Secreto) - negritos meus

Ainda que o diálogo tenha sido entre nós, e não entre eles. Só envio essa resposta com algum atraso, e propositadamente, depois que percebo que um consenso está se construindo entre o Mentecapto e o Geosapiens, para não acirrar os ânimos que não fosse da ponderação e cordialidade

Cumprimentos.

Observatore (discussão) 12h37min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Fato Novo

Diante das informações trazidas pelo Sr. Observatore, é de se reabrir o debate, a fim de que o artigo em pauta (Símbolos Maçônicos), possa ser enriquecido com o maior número de contribuições possíveis. Mentecapto (discussão) 19h03min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

- Não tendo sido contraditado... [Reeditei o desejado pelo Mentecapto, e inclui a fonte. Cumprimentos __ Observatore (discussão) 14h27min de 19 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo Mentecapto (discussão) 12h19min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Desde quando silêncio é concordância!!!

Caros,

agora eu tenho que responder a todas as opiniões!!!

Vamos lá ver estamos a falar de simbolos maçônicos para todos os maçons seja qual fôr a origem não sobre simbolos maçônicos na interpretação do senhor Albert Pike e na visão estrita do rito escocês e aceito que a generalidade do Soberano Concelho do R.E.A.A. de Filadelfia aceita que nem nos Estados Unidos da América, o seu país de origem tem aceitação total, e na Europa terá muito menos, se uma parte dos maçons da Maçonaria Regular pensam assim (e só uma parte pois os do Reino Unido seguem muito mais Andrew Ramsay e as suas indicações primárias) deixem-me só lembrar que os milhões que se afiliam na Maçonaria liberal não subscrevem nem um pouco essa interpretação muito menos os que seguem o Rito Moderno que são a maioria neste campo. Por isso vamos mas é lá ter cuidado com as fontes e as intrepertações parciais, uma coisa é escrever generalidades incontestáveis outra parcializar o debate, só porque se descobre uma fonte!!!

Na maçonaria a incontestabilidade é rara e por isso é que temos que ter muito cuidado com o que dizemos e mais sobre o que escrevemos.

Saudações fraternais,

Geosapiens (discussão) 17h40min de 20 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

P.S. - Estou em viagem por isso só virei á Wikipédia dia 22/5.

Não afirmei que era "concordância", falei não "contraditado".

Falei não contraditado... que ele era escritor maçon. __Citação: Geosapiens escreveu: «simbolos maçônicos na interpretação do senhor Albert Pike e na visão estrita do rito escocês e aceito que a generalidade do Soberano Concelho do R.E.A.A. de Filadelfia aceita» Quando o colega afirma isso, corrobora que é um ensino na maçonaria, claro que não de todos os ritos, como entende o colega. __ Citação: Geosapiens escreveu: «simbolos maçônicos para todos os maçons seja qual fôr a origem» Então peço que não excluía o entendimento do R.E.A.A, Jurisdição do Sul, o qual Albert Pike representava, para que assim possa contemplar "todos os maçons", pois desta forma poderá se excluir "alguns", não contemplando "todos", como afirmou. __ Foi por isso que quando editei, fiz questão de referir que era um ensino de Albert Pike, e não que seria de toda a maçonaria. __ Não disse em momento algum que o vosso "silêncio" constituía "consentimento", e se pareceu tal, peço desculpas. __ Quando referi que não foi "contraditado", referi-me que não fôra contraditado que Albert Pike era um escritor maçon. __ Peço que não volte a excluir minha informação e referida fonte, visto que confirmou que Pike é um escritor de ensino maçônico, e diga-se de passagem, muito respeitado. __ Para tal, voltarei a incluir a informação e salientar que era Grande Comandante do R.E.A.A., Jurisdição do Sul, para que não atribuam a outro rito que possa ser o vosso. Meus respeitos. __ Observatore (discussão) 19h13min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Verificabilidade X Veracidade

Senhores, para o prosseguimento da discussão acho importante consultarmos as recomendações da Wikipédia em relação as "Fontes e Referências" , em especial o Princípio da Verificabilidade. Nesse sentido a contribuição de Observatore está plenamente de acordo com os requisitos exigidos, devendo ser mantida. De outra banda, se realmente for necessário, a ressalva de Geosapiens deve ser refeita, pois, da forma como está atualmente, foge da discussão verificabilidade para a veracidade, deixando transparecer que não é uma citação confiável, o que não deve acontecer na Wikipédia. Mentecapto (discussão) 21h27min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

A "Fonte" é confiável e reputada

Restaurei meu texto, reformulando de forma imparcial a "ressalva" desejada pelo Geosapiens, retirei a "presunção" de que a fonte não seria confiável. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 02h24min de 21 de Maio de 2008 (UTC)

A fonte não é reputada nem confiável!!!

Ora vejamos esse senhor foi contestado por ser o Soberano Comendador do REAA até vos cito uma fonte que é incontestavel pois assume a defesa (e bem) que Albert Pike não teve nada a ver com a criação do Ku Klux Klan então vejamos:Annually elected Sovereign Grand Commander of the Southern Supreme Council, Ancient and Accepted Scottish Rite, from 1859 until his death in 1891, his work was not considered regular Freemasonry by many Grand Lodges at the time. He never held any elected Grand Lodge office. There are over 200 independent and sovereign masonic jurisdictions around the world. Neither he, nor the Scottish Rite Southern Jurisdiction have or had any administrative or ritualistic influence on any Grand Lodge or Orient. [1]. Como podem só reparar a sua influência na época era reduzida e mantem-se reduzida apenas para os profanos e maçons (digamos pouco informados nestas coisas da história) é que se pode extrapolar desta maneira essa influencia que ele não tem, nunca teve e nunca terá. Por exemplo se citassem Jules Boucher eu aceitaria com menos contestação, pois esse até para os regulares do continente europeu tem alguma credibilidade pois a sua Simbólica Maçónica é um livro comparativo de ritos e rituais mais do que uma série de opiniões pessoais muitas vezes mal fundamentadas que é o que é o livro do Sr. Pike. Por isso a resalva ser tão completa, para além disso ó Observatore a sua emenda manteve o português estilo brasileiro. Espero que me contestem e depois alterarei para a minha versão alterando esta ou não se verificar que as contestações têm fundamento. É que o que está em causa não é se tanto o autor ou a fonte existem, é um facto existem, mas se são confiáveis e pacificas ao ponto de constarem neste artigo que deve ser imparcial e objectivo para todos (e vinco todos) os maçons lusofonos.

Geosapiens (discussão) 21h00min de 22 de Maio de 2008 (GMT\Lisboa)

PS - Só respondo Sábado que é quando eu volto de viagem...

Já que pediu contestação...

Caro, quando escrevi “Fonte” estava me referindo à obra, uma Fonte secundária.

Está misturando as coisas. Que discussões são essas que trouxe para cá? Quem falou de kkk? Geosapiens não é “juiz” para julgar o autor Albert Pike. Quando digo que a “Fonte” é confiável, estou falando do “Livro” e não da "pessoa". Aqui não nos importa julgar os autores e se eles eram Satanistas ou Papas. A wiki contempla a “fonte” e não a “pessoa”. Acho que o colega está misturando as coisas. A wiki não faz “julgamento” do autor, apenas cataloga o que escreveu o autor. Você apresenta um site que faz defesa, diz que é uma boa defesa, e depois afirma que a fonte não é reputada? Sinceramente não estou lhe entendendo.

Dizer que Pike só é conhecido para profanos ou para maçon pouco conhecedor da história foi uma tentativa de insultar meu conhecimento? Ó caro Geosapiens, não presumo alcançar o cálice que está posto para suas mãos, mas se não tem mais de 34 anos, os seus olhos, não podem alcançar um período de 35 anos anteriores, senão pelos olhos de um mestre, ou por um livro de moral ao limite do seu alcance; assim como os de 20 anseiam os 21, mas terão que aguardar o próximo período. Dizer que Pike não era influente não é franco com quem “governou” um país sem ser presidente. Mas isso também não tem nada com a discussão. Nem pretendo advogar por ninguém. Sua limitação não pode ser atribuída à minha pessoa.

Na Wiki, o que chamamos “reputado” é a “Fonte”, o “Livro”. Por sinal existe muito “antropólogo” (título que o colega respeita) por aí que sequer coletaram tantas referências num só livro como Pike fez nesse livro. São 218 páginas de “fontes”, para escrever esse livro. Sem falar dos outros livros... Se eram não confiáveis, os seus escritos, como parece achar o Geosapiens, só demonstra preconceito ou desconhecimento. O livro Moral e Dogma é fonte confiável, reputada e verificável. Escrito conhecido internacionalmente, que parece só agora veio a conhecer... e pelo visto está pesquisando na net para falar do autor. (Não que isso seja um problema) Afinal ninguém é obrigado a conhecer tudo, nem a aceitar o que não conhece. Contudo, não caberia atribuir a outros uma falta de conhecimento de causa.

O que fiz errado foi colocar ressalva sem qualquer “fonte” que sustentasse a "ressalva", apenas para resguardar a opinião do Geosapiens. Se desejar pôr ressalva, coloque a fonte que por acaso conteste o “livro” do Albert Pike e faça a citação contida no livro que o conteste, incluindo nas referências. Essa seria a maneira correta.

Eu sou brasileiro, e edito na forma do “meu” português. É costume wiki manter o estilo do editor, não mudando para o português de Portugal. É apenas uma conduta wiki.

Ah, a Grand Lodge of British Columbia and Yukon, se daria ao trabalho de defender um autor maçon sem qualquer relevância ou reputação no meio? Citação: Geosapiens escreveu: «cito uma fonte que é incontestável...» Pois bem, essa “fonte incontestável” apresentada pelo Geosapiens coloca Albert Pike na lista dos Internacionalmente Famosos, juntamente com Albert Mackey e Hipólito José da Costa e Thomas Smith Webb; a ponto de se dar ao trabalho de apresentar toda uma página em defesa de Albert Pike.

Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 05h15min de 23 de Maio de 2008 (UTC)