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Wikipédia:Esplanada/propostas/Abolir Convenção de nomenclatura de Biologia (20fev2014)

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Abolir Convenção de nomenclatura de Biologia (20fev2014)

O que proponho é a abolição completa de Convenção de nomenclatura/Biologia, fruto desta votação.

O que é?

É a convenção de nomes de artigos de espécies. Que obriga que o título dos artigos seja sempre o nome científico.

Porque abolir?

Por vários motivos, que vão desde a origem da ideia da votação até a aplicação da regra depois de aprovada.

  • Origem por causa de um caso só: por incrível que pareça, esta regra surgiu por apenas um caso polêmico: Bos taurus versus gado bovino. Isso mesmo, por causa de um único animal...
  • Votação com erro metodológico. Foi colocado 4 opções, 1 só com nome científico e 3 usando nomes populares. Se somar os votantes dos 3 com nomes populares dá muito mais gente... porém os votos foram diluídos entre as 3 opções e acabou ganhando a opção com nome científico. Absurdo! Veja página com críticas.
  • Não precisa de regra pra isso. São raríssimos os casos em que há polêmica sobre o nome do artigo de uma espécie. Deve haver no máximo meia dúzia, que podem ser resolvidos por consenso.
  • Bagunça nos nomes dos artigos.... Ver discussão com críticas. Como é uma regra inflexível, gera tosquices como mudar o nome de Ornitorrinco --> Ornithorhynchus anatinus, Tamanduá-bandeira --> Myrmecophaga tridactyla, Mico-leão-dourado --> Leontopithecus rosalia, etc..
  • Regra tão bizarra que ninguém respeita. Isso mesmo, essa regra não serviu pra nada. Com raríssimas exceções, os artigos continuam com o mesmo nome... Inclusive são destacados artigos com a nomenclatura errada, e ninguém tá nem aí. Ex: EAD de Cervo-do-pantanal.

Por tudo isso, o melhor a fazer é abolir essa regra, nossa Wikipédia não só não precisa disso, como também será esculhambada devido essa bizarrice. W.SE (discussão) 23h40min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo e conheço mais uma série de votações forçadas e bizarrias idênticas. Amanhã indico em detalhe. Antero de Quintal (discussão) 00h35min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • E ainda há o caso de regionalismos. Se a família Tabanidae fosse movida para tavão, seria tão estranho para mim quanto o nome científico, já que na região onde moro estes insetos são conhecidos como mutuca. Da mesma forma, se o artigo anu-branco (observem a quantidade de nome popular que existe!) fosse originalmente criado como pelincho, soaria familiar para mim, mas não para uma maioria que mora em outra região. Robertogilnei (discussão) 09h38min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Robertogilnei, minha proposta é de abolição desta convenção de nomenclatura, para que justamente não haja regra em relação a isso. Porque simplesmente não precisa de regra. Sua pergunta: E para uma maioria de espécies que sequer possuem nome popular em português, como faz? Você pergunta como se fosse existir alguma regra que obrigasse a por o nome popular... ora, não vai ter regra... pode ser usado o nome popular, pode ser usado o nome científico... cada caso será analisado individualmente. Agora, é a coisa mais óbvia do mundo que se uma espécie só tem o nome científico que o artigo tenha o título o nome científico dela, né? Sua frase: Temo que possa haver aportuguesamentos nos casos onde não há nomes em português Não precisa temer, porque já temos dezenas de milhares de artigos de espécies, e nunca houve problema em relação a isso (se você souber de algum cite, com certeza será um ou dois casos só). Seu temor é apenas "teórico", em todos esses anos de Wikipédia ele simplesmente não se concretizou. Outra frase sua: Se a família Tabanidae fosse movida para tavão. Fosse movida? não precisa mover... Esse é o título mais adequado... fica como está. No caso do anu-branco, o artigo foi criado assim e parece ser o nome popular de uso mais frequente, vejam que não precisa de uma regra geral, basta o consenso. O artigo foi criado em 2006 e nunca mudou de título... Ou seja não houve problema nenhum. Perceba que nos 2 casos que você exemplificou não houve problema, não houve discussão, não houve nada na prática... E é nesse ponto que quero chegar, título de artigo de espécie nesta Wikipédia é um ponto pacífico. Exceções a isso são extremamente raras, e podem ser resolvidas por consenso. W.SE (discussão) 11h40min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • De onde tu tirou que são casos extremos e raros? Tu tem noção do tanto de espécies que existe? Agora imagina debater um a um os milhares de artigos existentes de espécies (isso considerando apenas as animais, que dirá se colocarmos plantas, bactérias, fungos no meio)? A padronização vem justamente a evitar discussões extensas à toa! Robertogilnei (discussão) 12h47min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
"não precisa mover... Esse é o título mais adequado... fica como está." Baseado em quê tu chegou a conclusão que é o "mais adequado"? Como decidir, em meio a tantos nomes populares de uma mesma espécie, o mais adequado? Robertogilnei (discussão) 13h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
"O artigo foi criado em 2006 e nunca mudou de título... Ou seja não houve problema nenhum." Quer dizer que se ele fosse originalmente criado como Guira guira, e se permanecesse com o nome até hoje, a nomenclatura científica não seria problema? Robertogilnei (discussão) 13h05min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • De onde tu tirou que são casos extremos e raros?. Vamos lá... dê exemplos de artigos de espécies cujo título está/esteve em disputa.
  • Tu tem noção do tanto de espécies que existe?. Estamos discutindo título de artigo de Wikipédia...
  • "Agora imagina debater um a um os milhares de artigos existentes de espécies" é exatamente esse o ponto chave... os títulos de artigos de espécies são pontos extremamente pacíficos nesta enciclopédica (com raríssimas exceções), 99,9999% dos artigos não precisa debater o nome, nem nada. Ninguém debateu, nem debate, nem debaterá um a um os milhares de artigos existentes de espécies. Você está levantando uma situação (analisar o nome de todas as espécies) que nunca existiu, nem existirá, com ou sem regra de nomenclatura.
  • A padronização vem justamente a evitar discussões extensas à toa! Outra ponto chave: não há "discussões extensas à toa", aliás, que eu saiba só houve uma só que foi a do Bos taurus versus gado bovino. Criar uma regra que distorce o nome de centenas de artigos por causa de único caso não faz sentido. Inclusive se você souber de outra discussão extensa à toa cite aqui, porque eu nunca vi.
  • Sobre o título de anu-branco, você não acha que está procurando pêlo em casca de ovo? Em oito anos de artigo criado, ninguem (incluindo você) nunca manifestou a intenção de mudar o título do artigo... Anu-branco é um nome frequente, ou dos mais frequentes, e foi o primeiro, e como não há outro que supere em termos de "importância", pronto, por bom-senso fica (e ficou) esse mesmo... Vejam, não há problema algum... Não precisa fantasiar, fazer insinuações mirabolantes de conflitos sobre o título do artigo, onde não há. W.SE (discussão) 15h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

W.SE (discussão) 15h00min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Está fugindo da pergunta de novo. Se o artigo foi criado como Guira guira e até o momento ninguém criticar, então ele está de acordo com o "bom senso". Aí, se amanhã alguém quiser passar para anu-branco e tiver disputa, aí o Guira guira passa a ser considerado um nome errado por estar em nomenclatura científica? Robertogilnei (discussão) 19h01min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • O exemplo que você deu, o do gato, só prova o que eu estou defendendo (muito obrigado por citar este caso, vou adicionar lá em cima na minha argumentação). Que basta chegar a um consenso nesses raríssimos casos de "conflito" que se resolve o problema.
  • aí o Guira guira passa a ser considerado um nome errado por estar em nomenclatura científica? Não entendi porque você falou em errado por estar em nomenclatura científica. Vou revisar alguns pontos pra que fique claro, porque eu acho que você não compreendeu ainda a minha proposta e as consequências dela. O fato de eu defender a abolição da obrigatoriedade para o uso do nome científico não quer dizer que todos os artigos de espécies com nomes populares devam estar com o título com o nome popular. Nenhum título será "errado" por ser científico ou por ser popular. Não há regra... Foi assim desde o início da Wikipédia e está assim desde agora, mesmo com essa regra bizarra... porque ninguém tá respeitando ela (ver no topo deste tópico)... também pudera, ela é inútil!
  • Existe uma Wikipédia:Convenção de nomenclatura para diversos outros tipos de assunto: música, filmes, rios, nomes próprios. Porque com artigos sobre Biologia teria que ser diferente? É isto que estou tentando te dizer: porque não precisa!!! E não só não precisa, como também atrapalha, bagunça os nomes dos artigos (leia isso)!
  • Ainda estou aguardando uma das discussões extensas à toa, até agora só foi a do Bos taurus. A do gato serviu foi pra mim. Em mais de uma década de Wikipédia houve apenas 1 espécie na qual a discussão foi complicada... Muito pouco né? W.SE (discussão) 20h38min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Que tal chamar para a discussão os que participaram da votação? Tetraktys, Kenchikka, Paulo Juntas, Stegop, Jbribeiro1, Luan, Yanguas, Geovani.s, HTPF, Burmeister, Braz Leme, Maria Madalena, Onjacktallcuca, Mar França, Belanidia, Salles Nt, JMGM, Olcyr, RmSilva, Max51, Net Esportes, GoEThe. Zoldyick (Discussão) 22h42min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Oi gente. Sou contra abolir a convenção. A votação que a aprovou não sugiu simplesmente por nada - foi fruto de muitas brigas que aconteciam porque não havia regras para os títulos desses artigos (a do Bos Tauros deve ter sido a pior ... a gota de água). Claro que, com a convenção, nem sempre o título nos agrada, mas foi o único modo de evitar problemas. Não a respeitam? Normal - existe um montão de regras que não tem gente que as faça cumprir, porque dá trabalho. Que se faz em tal situação, abole-se a regra? Pode ser, mas para isso vamos ter de abolir um montão de regras. Eu acho que mesmo a regra não sendo cumprida, atinge o objetivo - evitar brigas. Porque as pessoas sabem da regra e simplesmente sabem que se brigarem, é a regra que vai valer, então muitas vezes optam sinmplesmente por ignorar o assunto e deixar como está - porque não concordam com a regra e não querem cumpri-la. Ao invés de abolir a regra, eu sugiro que se façam esforços para implementá-la. BelanidiaMsg 23h31min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo contrário, desde que foi implementada a única coisa a que deu origem foi a protestos, brigas e confusões, coisa que anteriormente nunca existiu. Portanto, o seu comentário não faz nenhum nexo. Antero de Quintal (discussão)
Comentário sem nexo e fantasioso de Belanidia. Nunca houve "muitas brigas". Houve uma só (a do Bos taurus). E ainda fantasia coisas sem sentido: vamos ter de abolir um montão de regras. Ãh? Como assim? A proposta é pra abolir essa convenção e só! Por favor, não invente coisas mirabolantes. E outra coisa, não sei se você leu tudo, mas o motivo de abolir não é só porque ninguém respeita essa regra; leia de novo o tópico lá em cima "Porque abolir?". W.SE (discussão) 11h20min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Como o Robertogilnei disse, houve discussões sobre nomenclatura de artigos sobre seres vivos desde pelo menos 2008. A grande diferença é que nas discussões de então participaram editores que editavam na área de biologia, grande parte deles biólogos como o Rui Silva, Burmeister, o Roberto e eu próprio e por isso nunca houve confusão, apesar de não se ter chegado a consenso. Ninguém parou de escrever e escolher títulos para artigos de seres vivos. A discussão mais recente foi um pouco mais histérica derivado de POVs sobre utilitarismo, veganismo e outros ismos que não vieram trazer nem clarificação nem estabilidade à nomenclatura de artigos, e veio privilegiar o latim científico sobre o português. Quando olho pela minha janela continuo a ver melros e piscos e sei o que é Turdus merula e Erithacus rubecula, mas acredito que numa obra destinada ao público em geral, deve-se privilegiar a acessibilidade. Por isso não suporto a solução da Belanidia de fazer esforços para implementar o resultado da votação. Os que forçaram esta votação e que votaram pelo latim que o implementem. GoEThe (discussão) 12h03min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

A regra é tão bizarra, mas tão bizarra, que nem quem votou a favor da regra tem coragem de implementá-la. Vamos lá, defensores, mudem o nome do artigo Ornitorrinco para Ornithorhynchus anatinus. W.SE (discussão) 13h04min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não vejo onde um artigo com um nome científico no título possa ser considerado "bizarrice". Aliás, o que "bagunça" os artigos, como tu afirmou mais acima, é a situação atual, onde se tem metade de artigos de um jeito e metade de outras. A questão de repulsa a nomes científicos é mero gosto pessoal. Robertogilnei (discussão) 13h23min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Olá! Permitam-me subir neste bonde andando. Tenho uma certa simpatia pela “Convenção de nomenclatura” e gostaria de listar 3 motivos para mantê-la:

  1. Concordando com o comentário acima do utilizador Robertogilnei, isto é o óbvio: em uma enciclopédia aparecerão eventualmente nomes complicados. Seria ingenuidade querer simplificá-los (nem os jardins botânicos abertos ao público utizam nomes triviais);
  2. O nomes triviais não se perdem, sendo que são transformados em redirect;
  3. O nome científico é um só. Os nomes triviais são determinados a partir de regionalismos:
  • P.ex. qual dessas plantas não pertencem a família das euforbiáceas: “inhame”, “mandioca”, “aipim” ou “macaxeira”? (alguns diriam que é tudo a mesma coisa)
  • Qual seria o critério para escolher o nome a ser usado no título da verbete?

-- AlchemistOfJoy † 14h34min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Outra coisa, já perguntei na discussão da votação, mas não ficou esclarecido? A votação vale para animais ou para todos os seres vivos. E Alchemist, no jardim zoológico vai ver chimpanzés ou Pan troglodytes? Leões ou Felix leo? Elefantes ou Elaphas maxima? Urso-polar ou Ursus arctos? GoEThe (discussão) 15h18min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Devo adimitir que é um belo argumento. Cabe a nós agora julgarmos se num âmbito enciclopédico é mais cabível escrever Homem moderno, Homo sapiens ou Ser humano. Mas continuo achando que o redirecionamento já resolveria este problema, pois quem quer ver o chimpanzé estaria vendo automaticamente o Pan troglodytes também.
Sobre a sua pergunta, pelo que entendi a convenção de nomenclatura vale para todos os reinos da Natureza. -- AlchemistOfJoy † 15h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Os contestadores da votação se agarram a exemplos de animais mais conhecidos (chimpanzé, ornitorrinco, tamanduá-bandeira) para sustentar seu POV de que nomes científicos são bizarros. Porque exemplos menos populares, como o que eu citei acima (Astronotus ocellatus), permanecem desde a criação com o nome científico sem nunca ter sido contestado? Robertogilnei (discussão) 17h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Essa discussão quer resumir todos os animais apenas aos mais populares. É justamente isto o que eu contesto. Robertogilnei (discussão) 17h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Todos os seus argumentos e comentários só confirmam o facto da convenção imposta pela votação não fazer qualquer sentido, pelo que não percebo como é que ao mesmo tempo que argumenta para um dos lados, afirma que a sua posição é do outro. Toda a gente salienta que deve ser visto caso a caso e que não faz sentido impor uma regra rígida de nomenclatura. Os seus comentários também apontam no mesmo sentido. Obviamente que há casos em que o nome científico é bizarro. Obviamente que há outros em que não é. Se tem consciência que isto depende caso a caso, porque é que continua a defender uma norma rígida que ignora os diferentes contextos? Antero de Quintal (discussão) 18h02min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Essa discussão quer resumir todos os animais apenas aos mais populares. É justamente isto o que eu contesto. Mas o que é que contesta exatamente? Mas alguém fez uma proposta para impôr à força os nomes populares? Não. O que se defende é que o nome deve ser analisado consoante a situação como sempre foi feito e deu bons resultados, e não com uma norma ridícula que dá origem a bizarrias. Antero de Quintal (discussão) 18h04min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Eu concordo com os 3 argumentos listados pelo AlchemistOfJoy para manter a convenção (será que este meu comentário também será considerado fantasioso??). E como disseram o Robertogilnei e o Goethe, as discussões sobre o assunto remontam a 2008 - o facto de não ter havido "peixeirada" não significa que não houve discussões; mas, permitam-me a franqueza: quem editava biologia nessa época, era mais polido! Portanto, aquilo que eu sugiro é: em vez de proporem "abolir" a convenção, que tal modificá-la? Porque deve haver um critério para a escolha dos títulos e toda a gente sabe que "avaliar caso a caso" não vai funcionar - ou vamos abrir uma discussão para cada artigo? BelanidiaMsg 19h25min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Contra-argumento em baixo. Antero de Quintal (discussão) 19h54min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Alguns comentários:

  • Citação: Concordando com o comentário acima do utilizador Robertogilnei, isto é o óbvio: em uma enciclopédia aparecerão eventualmente nomes complicados. Seria ingenuidade querer simplificá-los (nem os jardins botânicos abertos ao público utizam nomes triviais); Nos jardins botânicos, as indicações das espécies indicam o nome comum e o nome científico, pelo que isto não pode ser usado como argumento. Por outro lado, qualquer enciclopédia se pauta pela realidade do que se está aqui a propor. Quando existe um nome comum e vulgar, é esse nome comum que é usado nos títulos, e quando é pertinente usar a nomenclatura científica é em nessa nomenclatura que os títulos são grafados. A Britannica tem artigos sobre o gato doméstico, e não sobre felis catus; no entanto, isto coexiste com artigos sobre Plasmodium falciparium. Se vamos usar apelos à autoridade, então qualquer enciclopédia analisa a situação caso e caso conforme a existência de nomes comuns e, tanto quanto saiba, não há nenhuma enciclopédia generalista que adopte uma norma bizarra de obrigar a escrever tudo em latim.
  • Citação: O nomes triviais não se perdem, sendo que são transformados em redirect; Da mesma forma que sem esta recomendação bizarra, os nomes triviais também não se perdem e podem ser transformados em redirect.
  • Citação: O nome científico é um só. Os nomes triviais são determinados a partir de regionalismos: Regra geral, o nome comum é semelhante entre todos os países lusófonos e, regra geral, foi sempre esse que foi usado. Toda a gente sabe o que é uma girafa, um elefante ou uma zebra. Obviamente, há exceções e espécies que em Portugal têm um nome comum e no Brasil outro, por exemplo. Mas isso são casos raros. Não é possível, não é lógico, não é aceitável que por causa de uma ínfima percentagem de exceções se faça uma regra que crie monstruosidades e bizarrias. Antero de Quintal (discussão) 19h54min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Belanidia escreveu: «mas, permitam-me a franqueza: quem editava biologia nessa época, era mais polido!» E continua a ser. Tal como quem edita temas de História ou Arte continua a ser polido entre si porque, mesmo que discordem, percebem do que se está a falar. Os problemas e as discussões apenas começam a existir a partir do momento em que gente que não percebe nada do tópico e nem sequer edita nesse tópico, começa a esfuçar palpites em todo o lado e a querer mudar à força coisas que durante anos tinham sido bem encaminhadas por dezenas de editores desse tópico, recorrendo a "argumentos" descabidos e ignorantes só para provar um ponto de vista. Antero de Quintal (discussão) 20h04min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Parece estar a ser muito difícil perceber que é pelo facto de existirem essas milhares de exceções que não se pode adotar uma regra que obrigue a que todos os artigos tenham o nome científico. Se você confirma que há casos em que não faz sentido obrigar, como é que pode aceitar uma regra que obriga sempre ao título no nome científico. Percebe que o problema está no sempre da convenção? Antero de Quintal (discussão) 20h20min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu vejo que o conceito da "bizarrice" dos nomes científicos é "eu não conheço, então é bizarro". Ora, eu não conheço nem metade dos artigos sobre química (ex: álcool cetoestearílico etoxilado) e os milhares de galáxias (exemplo: Kappa2 Boötis) que tem na Wikipédia. Só eu não conheço, tenho o direito de chama-los de "bizarros"? Robertogilnei (discussão) 20h24min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Jovem, eu quando escrevi exceções referia-me às espécies que têm nome comum. Mais calma no gatilho e leitura mais atenta. Já se sabe que no universo total de espécies, as que têm nome comum são a exceção. Apesar disso, não deixam de ser milhares e de corresponder às espécies às quais nos referimos no quotidiano. Antero de Quintal (discussão) 20h53min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Pessoalmente acho que os defensores da abolição têm alguma razão quando argumentam que a regra é inútil porque não há historial de conflitos. E daí... Em quantidade de casos até não há tal historial, mas se olharmos para o tempo que se perdeu com discussões por causa disso o assunto muda de figura... basta lembrar a discussão que resultou na malfadada e desajeitada votação que agora se pretende abolir. Mas convenções de nomenclatura é algo fundamental em qualquer projeto editorial. Chamem-lhe achismo, chamem-lhe o que quiserem, mas olhando aliatoriamente para um punhado de artigos sobre espécies o mais provável é que se conclua que o Roberto tem carradas de razão quando diz que os nomes vulgares de uso generalizado são exceções. Por exemplo, o meu conhecimento muito esparso de nomes de plantas vem dos meus pais e avós, todos da mesma região de Portugal, mas de sítios que distam pouco mais de 100 km: não imaginam a quantidade de nomes vulgares que diferem! E basta andar 40 km para norte da minha terra natal para haver muitos nomes vulgares serem também diferentes dos que eu já conhecia. Pior: em muitos casos são ou eram usados nomes iguais para plantas diferentes. Por isso não vejo porque é que o género Populus há-de ser choupo, quando também se chama álamo (posso estar errado, mas iria jurar que o meu pai, cujo avô era marceneiro, distinguia choupos de álamos) ou porque é que o Juniperus communis há-de ter como título um dos inúmeros nomes populares; ou porque carga de água havendo tantos tipo de íbexes Íbex não é a desambiguação. Daí que me pareça útil e conveniente que haja uma recomendação do tipo da proposta 2 da votação: "nos casos em que há mais de um nome vulgar, deve ser usado o nome científico". Não sugiro que se desate a mudar títulos se essa recomendação for aprovada, mas se ela existir ela pode ser evocada para evitar as discussões (desculpem a buçalidade...) infindas de cu para o ar que por vezes surgem por aqui pelos assuntos que deviam ser mais triviais. --Stegop (discussão) 20h48min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Quero relembrar alguns pontos:

  • Em toda a história da Wiki-pt só houve um caso de conflito "sem solução" sobre nome de artigo de espécie (Bos taurus). Quem souber de outro pois que cite, prove!!! Ficar fantasiando que teve vários casos é que não dá!
  • Ninguém está "satanizando" os nomes científicos, e nem querendo que se use só os populares (quando houver). Aliás quem faz justamente isso, deixar a coisa inflexível, é essa regra!
  • A regra é "bizarra" por muitos motivos, dentre eles, porque ela é cega e inflexível, não respeita as particularidades que cada espécie tem no que se refere a seu nome. Vou citar o exemplo de shiitake, que é usado na culinária, pra onde vai o artigo ter o nome científico da espécie, se tem um nome consagrado mundialmente, na biologia, na culinária e cultura oriental...
  • Nome de artigo de espécie é algo extremamente pacífico na nossa Wikipédia. Estimo (palpite) que haja uns 50 mil artigos de espécies e só 1 mísero caso (não é palpite, é fato!) ficou difícil de chegar a uma solução.
  • Nossa Wikipédia viveu mais de uma década em harmonia sobre títulos de artigos de espécies, sem regra nenhuma (está evidente que não precisa). Porém, nunca se discutiu tanto esse tema como nas últimas semanas, após a aprovação dessa regra bizarra.
  • Gente, vamos parar de fazer insinuações, de fantasiar, de enxergar problemas onde não tem. Vamos olhar o mundo real, a prática, o dia dia desta enciclopédica. Será que é tão difícil perceber que não precisamos de uma regra pra título de artigo de espécie? Vivemos muito bem sem a regra, e de umas semanas pra cá, depois dela, é que há tumulto. W.SE (discussão) 04h23min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Saliento também que, como referiu o Goethe, esse conflito se deveu muito a POV vegetarianista que se sentiu incomodado com o termo "gado". O caso teve muito pouco a ver com discussão a nível científico ou linguístico, ou para resolver "variantes regionais", temas que são usados com recorrência para justificar a imposição da norma. Antero de Quintal (discussão) 10h28min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Repetindo-me, tb acho que passamos muito bem se esta regra, mas já que a discussão está aberta, continuo a pensar que não se perdia nada em aprovar uma recomendação sumária que se deve preferir o nome científico nos casos em que há mais do que um nome vulgar. Apresento a seguir hipotéticas movimentações onde essa recomendação poderá ser útil para dirimir potenciais conflitos:

  1. Íbex => Capra ibex ou Íbex-dos-alpes (porque há outros íbexes, apesar de ser frequente que o "íbex" tout court se referir somente ao dos Alpes.
  2. Camurça => Rupicapra rupicapra, pelas mesmas razões e porque, a acreditar no artigo tb. é chamada cabra montesa.
  3. Pimentão => Capsicum annuum — porque em ptBR e ptPT pimento e pimentão designam coisas diferentes
  4. Pimenta-preta => Piper nigrum, por ser conhecida por outros nomes
  5. Pimenta-longa => Piper longum, pelas mesmas razões
  6. Esteva => Cistus ladanifer, por ter outros nomes comuns, dependendo da região
  7. Cássia-de-sião => Senna siamea, por ser conhecida por outro nome
  8. Cedro-canjerana => Cabralea canjerana, porque tem um sem número de outros nomes comuns
  9. Araucária => Araucaria angustifolia, porque há outras araucárias
  10. Cânfora => Cinnamomum camphora, porque é também conhecida por outro nome (canforeiro ou canforeira) e por se confundir com Cânfora (química) --Stegop (discussão) 11h23min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Gostaria de saber o que pensam os participantes desta discussão destas possíveis movimentações de títulos. --Stegop (discussão) 13h30min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
No caso do íbex, pessoalmente moveria para íbex-dos-alpes e faria um artigo geral em íbex para todas as espécies com esse nome comum.
Camurça: na desambiguação não estão indicadas outras espécies com esse nome, por isso não vejo necessidade de mover.
Pimentão: existe um artigo separado para Capsicum annuum. Isto porque segundo o artigo, pimentão ou pimento só é o nome de alguns cultivars dessa espécie, então a mudar teria que se mudar para outro nome.
Caso o nome pimenta-preta também seja bem conhecido no Brasil, poderia ficar nesse nome. No artigo, não é claro.
Há outra planta com o nome pimenta-longa?
Em todos os outros casos, se o nome for o mais comum para as plantas, poderia ficar. Se houver outras plantas com o mesmo nome, pode-se tentar outro que a identifique inequivocamente. Caso tudo falhe, usar então o nome latinizado. E fazer bom uso das páginas de desambiguação. GoEThe (discussão) 13h49min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Para ser sincero, sinto falta de uma melhor convenção geral de nomenclatura que poderia evitar estarmos sempre a discutir se devemos preferir nomes em português ou não. Espécies (e outros níveis taxonómicos) não são as únicas coisas que podem ter vários nomes que variam de região para região ou país para país. Lembro que para obras de arte houve várias discussões e mudanças e acabou-se (após uma primeira decisão contrária) por decidir privilegiar os nomes em português, mesmo havendo diferenças. O que está aqui parece-me pouco. GoEThe (discussão) 13h20min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Stegop, todos os casos que você citou os títulos me parecem adequados, e não vi nenhum discussão sobre mudar o título deles. Nenhum desses títulos é polêmico, ninguém nunca os contestou. Mas vou comentar sobre cada um deles:

  1. Íbex => nesse caso poderia fazer um artigo sobre todos os íbex, e um só sobre a espécie Capra ibex. Isso é tranquilo, quando alguém se animar em arrumar esse artigo, vai ser feito naturalmente.
  2. Camurça => Já tem desambiguação.
  3. Pimentão => Capsicum annuum — caso normal de variante do português... Criou-se o artigo no PT-BR, fica PT-BR mesmo... não vejo nada de especial nisso.
  4. Pimenta-preta => Piper nigrum, e daí que é conhecida por outros nomes? Tá aí desde a criação com esse nome, que é um de seus principais nomes populares... não houve, não há, e nunca haverá confusão nenhuma por causa disso.
  5. Pimenta-longa => Piper longum, repito.. e daí? tá ótimo assim.
  6. Esteva => Cistus ladanifer, o mesmo de cima
  7. Cássia-de-sião => Senna siamea, o mesmo de cima
  8. Cedro-canjerana => Cabralea canjerana, o mesmo de cima
  9. Araucária => Araucaria angustifolia, há desambiguação
  10. Cânfora => Cinnamomum camphora, precisa de uma desambiguação para Cânfora (química).

Veja só o que você falou: hipotéticas movimentações onde essa recomendação poderá ser útil para dirimir potenciais conflitos. Muito interessante essa frase, porque demonstra bem o pensamento de quem é a favor de regra pra títulos de espécies: basear a argumentação em problemas que só existem no campo da imaginação. Se fosse há 10 anos atrás, eu até concordaria que seria preciso uma regra, pois poderia haver conflitos, estaríamos ainda engatinhando na criação das espécies mais populares, e poderia ser que houvesse problemas. Mas o que se viu é que na prática, passado mais de uma década, esses conflitos nunca existiram (só o do Bos taurus). Então o argumento da "precaução de evitar conflitos" é destruído pela própria realidade! W.SE (discussão) 15h02min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Se o senhor dono da razão *acha* que "tá ótimo assim" e tudo o mais, que não faz mal nenhum que pimento e pimentão possam designar coisas completamente diferentes, o que posso eu fazer senão fazer uma vénia e pedir desculpa por pensar como os outros estúpidos que votaram a favor do nome científico e dos ignorantes das outras wikis que adotaram isso? Nota: se se tivesse dado ao menos ao trabalho de ler o que escrevi em vez de se apressar em vociferar veria que nem sequer defendo a primazia total dos nomes científicos. --Stegop (discussão) 15h21min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não falei que você defende "a primazia total dos nomes científicos". As outras wikis, são as outras wikis, nelas pode ter havido muitos problemas com relação a títulos de artigos de espécies, o que não houve na nossa. O caso do pimentão me parece apenas um caso de variante do português. Veja que no histórico vários editores experientes portugueses já editaram o artigo normalmente, sem nunca contestar o título, porque, creio, está evidente pra eles também que é apenas um caso de variante. É uma situação harmoniosa na prática, cujo único problema está você a criar com sua imaginação. W.SE (discussão) 15h35min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não, não estou a imaginar coisas. Há milhões de situações erradas mais graves do que o pimentão (que pode nem ser erro) que "nunca ninguém contestou" e não é por isso que estão certas. Quanto a mim, todas ou quase todos os artigos que aponto acima (e há inúmeras outras) deveriam, por uma questão de estilo ou padronização, neutralidade quanto a regionalismos e de evitar confusões desnecessárias, usar o nome científico no título, por isso não vejo porque não há-de existir uma recomendação nesse sentido. Qualquer projeto editorial tem um livro de estilo e qq livro de estilo incluir normas de nomenclatura. Não é por eu achar que há inúmeras coisas muito mais importantes para nos preocuparem do que criar uma regrinha para evitar conflitos que "só existem na imaginação" que, aproveitando a discussão, não se aproveite para aprovar a recomendação. Mais: quer se queira quer não, mesmo que o resultado da votação tivesse sido outro (podem até desconsiderar o meu voto, feito com pouca convicção), o facto é que há muitos editores (e não apenas daqueles que só aparecem no FB e em discussões), que eu não vejo como imbecis, acham que os nomes científicos devem ser a regra única, por isso o que estou a propor é também uma alternativa no sentido do consenso. --Stegop (discussão) 16h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Stegop, pergunta de resposta rápida: como você acha que deve ser o título do artigo deste animal e deste fungo? Quero saber o que VOCÊ acha, dane-se regras, convenções e dane-se as outras espécies, o que VOCÊ acha só dos títulos de artigos dessas duas espécies. W.SE (discussão) 20h51min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Respondendo pelo Stegop, ambas deveriam estar com o nome científico. O caso do fungo é ainda mais representativo, já que o termo "Amanita" é conhecido até por quem não manja muito de nomenclatura científica. As coisas aqui na Wikipédia não funcionam no modo "danem-se as regras e convenções", da forma que tu propõe. Robertogilnei (discussão) 21h34min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Robertogilnei perguntou: E para uma maioria de espécies que sequer possuem nome~popular em português, como faz? Creio que está meio que óbvio que se só existe um nome para espécie, o científico, então OBVIAMENTE se usa o científico, até porque o artigo precisa dum título né? vai deixar como? o título em branco? É cada coisa viu.... W.SE (discussão) 21h04min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Neste caso, só mostra a hipocrisia dos seus argumentos, já que agora os nomes científicos deixaram de ser "bizarros". Robertogilnei (discussão) 21h35min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Essa sua frase só mostra que você ainda não conseguiu entender o que está sendo discutido nesse tópico. Veja se agora você entende: o que é bizarro é a regra obrigando a usar sempre o nome científico. Os nomes científicos não são bizarros, é a regra, por ser inflexível, que é bizarra... Entendeu? W.SE (discussão) 04h47min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Então proponha reformas às regras ou mesmo uma nova votação com tópicos melhores formulados. O que não dá para aceitar é que se acabe com qualquer normatização estabelecida, seja qual for ela, por causa de meia dúzia de artigos problemáticos. Isso é andar pelo caminho contrário. Os artigos vão sendo criados "a deus dará" e até que alguém os descubra para poder discutir qual é o melhor título, eles vão permanecendo como estão sem critério algum. Robertogilnei (discussão) 16h53min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não sou contra discutir resultados de votações e de se fazer ajustes nos resultados. Porém, Não apoio a proposta que fizestes aqui de acabar com tudo e deu. Robertogilnei (discussão) 16h57min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ah... finalmente entendeu, né? Da próxima procure ler com atenção o que é proposto na esplanada, antes de tumultuar a discussão soltando frases sem sentido devido ao mau entendimento. Você melou essa proposta. Vou ter que fazer outra daqui a alguns meses. W.SE (discussão) 15h22min de 2 de março de 2014 (UTC)[responder]

@W.SE: O que eu *acho*, quaisquer regras à parte, é que ornitorrinco pode ficar com esse título pois não há outro nome vulgar em português, e o cogumelo poderia eventualmente ficar como agário-das-moscas, com base no meu puro *achismo* que "mata-moscas" é um nome parvo que quase ninguém deve usar. Mas...... E quem me garante que meio mundo desconhece o agário e só usa "mata-moscas"? Aí, em nome da neutraldade e do consenso, o título mais sensato é o nome científico. A recomendação que defendo (que só implicaria o uso do nome científico para o cogumelo) teria ainda outra vantagem prática noutros casos, como aqueles em que há uma dúzia de nomes vulgares: evitava o risco e custo de entrar em exercícios vãos de saber qual é o "nome mais comum", algo que dificilmente se conseguirá fazer de forma convincente. Repito: não se deve incentivar a mudança de títulos já existentes só porque sim, mas nos casos em que alguém alegasse que "mata-moscas" é um nome muito usado nem precisava de haver discussões — mudava-se o título para o nome científico e assunto arrumado. Ao não haver qualquer recomendação para os casos em que há mais do que um nome popular, pode haver um detalhe que pode ser... muito chato para alguns... Com a obsessão em muitos casos absurda que há pelo respeito do título com que foi criado, haverá casos em que editor que transformou um mínimo miserável num artigo que merece esse vai ter que aceitar que o título do artigo que na prática ele criou fique com um qualquer nome que se usa sabe-se lá onde apenas porque ele existe, apesar de ser minoritário. Não é que seja o fim do mundo, mas é mais uma potencial fonte de discussões desgastantes que podem ser facilmente evitadas.

Dito isto, como concordo que este é um problema menor porque realmente não há grande historial de conflito, façam o que entenderem. Bem basta ter que repetir vezes sem conta argumentos que não são rebatidos em oposição a achimos ou baseados em sites mais que manhosos arremessados como "fontes" em discussões sobre decisões com consequências bem mais graves... Mas parece-me absurdo que um ano depois de uma discussão monstruosa, motivada por ideologias "politicamente corretas" (argh!) e que resultou numa votação mal amanhada, não se aproveite para tentarmos chegar a uma recomendação a meio caminho entre o radicalismo do que foi aprovado na votação e uma situação em que não há qualquer orientação e se confia que por não ter havido conflitos no passado nem sequer vale a pena adicionar um par de frases numa qualquer página de convenções de nomenclatura sobre uma situação potencialmente geradora de conflitos. --Stegop (discussão) 22h22min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Stegop, concordo com relação a ornitorrinco e no caso do cogumelo acho que o título adequado seja o nome científico até porque o "muscaria" é lembrado na medicina e farmácia (graças aos receptores muscarínicos) e no meu país raramente é chamado por algum nome nome popular. E não há um nome popular "forte", pelo visto, em nenhum lugar da lusofonia. Dei esses dois exemplos de propósito pra demonstrar como essa questão de nome de artigo de espécie é muito complexa e cheia de peculiaridades. Uma espécie é melhor ter o título com o nome popular, já outra, é melhor o científico. W.SE (discussão) 04h47min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Apoio a abolição da nomenclatura. Acho aquilo tudo extremamente bizarro e pedante, sem utilidade prática. E o 2º ponto de "porque abolir", apontado pelo proponente, é escandaloso, algo feito com proposito obvio. MachoCarioca oi 04h52min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Apoio essa proposta de abolição da regra de nomenclatura e concordo que houve erro metodológico na apresentação das propostas para votação. Por outro lado, se vier a ser considerada inválida a votação anterior (ou por outra razão se decidir que deve ser reanalisada), realmente pode haver um meio termo entre uma regra rígida e a ausência de qualquer orientação. A regra rígida bloqueia a formação de consenso caso a caso, que pode ser muito útil. E a anomia pode significar que escolhas aleatórias de título se perpetuem sem razão, ou que casos equivalentes sejam resolvidos de forma assimétrica. Ainda que a abolição seja melhor que a manutenção da regra atual, penso da forma como votei anteriormente, i.e., que a orientação deveria ser para o uso reduzido do latim. Max51diga! 07h21min de 1 de março de 2014 (UTC)[responder]

  • Discordo puramente da abolição. Resolveríamos melhor o problema se utilizarmos a proposta 7 da votação, não concorda, W.SE, ao invés de deixarmos sem regra nenhuma? E sobre o sistema de votação, era possível votar em várias opções, então não faz sentido dizer que os votos foram diluídos, por isso também discordo do segundo ponto do "porque abolir". Zoldyick (Discussão) 20h39min de 9 de março de 2014 (UTC)[responder]
  • Discordo Não entendo qual o problema de mudar o nome dos artigos de nome comum para nome científico. O redirecionamento existe para isso, e eu raramente leio o título do artigo. Se for porque dá muito trabalho, eu ajudo sem problema, só que como não sou biólogo não sei o nome das espécies, e posso demorar um pouquinho. Como engenheiro e matemático, me preocupo se não houver regra nenhuma, pois poderá acontecer loops infinitos, com artigos sendo movidos de um lado para o outro. Bom senso é algo que todo mundo pensa que tem, e acha que o outro não tem, nunca a consenso se depender do bom senso. Eu no máximo alteraria a regra para algo como: Em caso de conflito de nome deve-se usar o nome científico, e os outros nomes redirecionarem para este. E se o artigo estiver com nome científico, então o mesmo não pode ser movido para um nome comum.. Deste modo, não há necessidade de uma corrida por nomes científicos e não há conflito. --Hugoxrosa (discussão) 21h34min de 3 de julho de 2014 (UTC)[responder]
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