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Alteração em regra de remoção imediata de estatuto. (18out2020)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A discussão durou 13 dias, e após diversas manifestações houve consenso na aprovação da proposta de alteração da política de administradores, para que um administrador possa ter seu estatuto removido automaticamente em caso de bloqueio por tempo indeterminado.

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A fim de sanar eventual lacuna na Política de administradores, proponho que:

O texto em WP:POLA:

Existem quatro circunstâncias nas quais o estatuto de administrador pode ser retirado sem necessidade de consulta prévia à comunidade.

Desta forma, um administrador terá seu estatuto removido automaticamente:

1. Se fizer uso ilícito de fantoches;
2. Se proferir ameaças legais.
3. Por absenteísmo ou renúncia.
4. Se comprovadamente vier a óbito.

Passe a ser:

Existem cinco circunstâncias nas quais o estatuto de administrador pode ser retirado sem necessidade de consulta prévia à comunidade.

Desta forma, um administrador terá seu estatuto removido automaticamente:

1. Se fizer uso ilícito de fantoches;
2. Se proferir ameaças judiciais.
3. Por absenteísmo ou renúncia.
4. Se comprovadamente vier a óbito.
5. Se for-lhe aplicado um bloqueio por tempo indeterminado.

Parece-me incontroverso que se, eventualmente, for aplicado um bloqueio por tempo indeterminado a um administrador este não possa ser um editor bloqueado com estatuto de administrador. Veja-se que os próprios burocratas têm seu estatuto removido em caso de bloqueio (nesse caso, por qualquer bloqueio) de forma imediata.

Submeto, então, a questão à analise da comunidade. FábioJr de Souza ^msg 18h47min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, incontroverso.-- Darwin ^Ahoy! 18h51min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, pois é óbvio que um usuário banido não deve ser mantido no cargo... Afinal, nem sequer poder fazer uso das ferramentas, devido à sanção. Mister Sanderson (discussão) 19h23min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, a proposta é coerente e adequada. --Dioluisf (discussão) 21h22min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo Administradores não tem autonomia, tecnicamente, para remover o estatuto de administrador. Isso é competência dos burocratas e só eles tem essa prerrogativa para gerenciar privilégios. Lembrando que burocratas não avaliam bloqueios e nem tem autonomia para bloquear contas. WikiFer ^msg 19h03min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer: Caro editor. De certo que respeito profundamente vosso parecer. No entanto, em WP:POLB está escrito: "Qualquer outra ocorrência que resulte no bloqueio do usuário (parcial ou total), como, por exemplo, ataques pessoais, levará à remoção imediata". E diz também: "Se o burocrata solicitar a revisão do bloqueio pelos administradores, o estatuto só poderá ser removido se a aplicação deste bloqueio for considerada correta".

Ou seja, se administradores (que não gerem o acesso ao estatuto de burocrata) confirmarem um bloqueio de burocrata o acesso será removido (pelos administradores? Certo que não. Outro burocrata será comunicado, a fim de efetuar a remoção). Se a proposta for aprovada, o natural é que os burocratas sejam avisados do bloqueio e o acesso seja removido (até por não ser salutar que tal estatuto seja mantido). Não está sendo dito, ademais, que o burocrata farão bloqueios e sim que retirarão o estatuto.FábioJr de Souza ^msg 19h19min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza O burocrata perde o estatuto se os administradores avaliarem o bloqueio como correto porque só eles tem essa autonomia, pois tecnicamente os burocratas não poderiam avaliar bloqueios. É diferente de determinar a remoção do estatuto, que é prerrogativa dos burocratas, como se os sysops que determinasse a perda do estatuto de maneira automática (que é exceção, conforme a atual política de administradores). WikiFer ^msg 19h46min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer, quem disse que quem vai remover o estatuto de administrador será outro administrador? A proposta do @Fabiojrsouza não diz isso, diz? Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson É que mudará o trecho na política de administradores, e a inclusão do bloqueio é de autonomia dos administradores, com exceção em avaliar a perda do estatuto de administradores apenas por decisão administrativa. No caso específico de um burocrata perder a flag por um bloqueio ser considerado correto, isso ocorre porque só administradores é quem podem avaliar o bloqueio, não a remoção de uma flag. WikiFer ^msg 19h46min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer Então serão os burocratas a remover o estatuto do administrador, tal como antes, lá na interface do sistema. Ninguém propôs que os administradores ganhem acesso às ferramentas de burocrata. O que vai acontecer é que o burocrata, vendo a decisão administrativa, irá lá na conta da pessoa e removerá o estatuto. Não terá ninguém excedendo suas prerrogativas...

O que não dá pra ter é a situação atual: um detentor de cargo público é preso por corrupção, mas não perde o mandato automaticamente, e ainda é preciso ter votação de impeachment? Você acha que a Wikipédia é o quê, o Estado Brasileiro? Mister Sanderson (discussão) 00h34min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson A proposta em questão é semelhante ao RAA que já existe, dá aval para usuários com o mesmo estatuto equivalente tenha autonomia para aplicar um bloqueio indeterminado e, de brinde, a remoção imediata da flag. A remoção imediata só ocorre apenas de forma excepcional como absenteísmo, ameaça judicial, uso indevido de fantoches e em caso de óbito. Determinar a remoção do estatuto por uma decisão administrativa em DB impediria que o resto da comunidade possa decidir isso em votação, já que o mesmo foi eleito graças ao voto da comunidade em geral. Quanto a analogia de um detentor de cargo público, se ele for um político, teria o mandato perdido pelo Conselho de Ética e, posteriormente, em votação no Plenário. WikiFer ^msg 01h58min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer, conforme já exposto por outros editores, um administrador banido manter a "flag" de administrador não tem serventia alguma. Apenas desperdiça tempo e energia da comunidade obrigando a ser criada uma votação de resultado óbvio: remoção da flag. Mister Sanderson (discussão) 02h13min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Minha posição de discordância, a priori, tinha a ver com uma decisão administrativa quanto a remoção do estatuto (e não da comunidade em geral), mas percebi que seria muito burocrático para o projeto, exceto se não fosse mais permitido criar DB e pedido de remoção ao mesmo tempo; aliás, conforme WP:POLA, uma renúncia em meio a uma DB ou pedido de desnomeação em curso não seria mais possível recuperar a flag sem passar por um novo pedido de aprovação. Por outro lado, você já se perguntou se é possível, tecnicamente, um eliminador ou administrador conseguir realizar ações administrativas como apagar e restaurar páginas, atribuir ou remover flag mesmo estando bloqueado, pois imagino que o bloqueio só impede que o usuário faça edições. Essa é uma bela curiosidade e não sei se já fizeram testes antes. WikiFer ^msg 02h27min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «você já se perguntou se é possível, tecnicamente, um eliminador ou administrador conseguir realizar ações administrativas como apagar e restaurar páginas, atribuir ou remover flag mesmo estando bloqueado, pois imagino que o bloqueio só impede que o usuário faça edições. Essa é uma bela curiosidade e não sei se já fizeram testes antes.» Já, não é possível. Conta como edição do mesmo jeito, bloqueios impedem todo tipo de edição. Mister Sanderson (discussão) 10h42min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, com a proposta. E tenho uma sugestão para o item 1: Se fizer uso ilícito de fantoches; para 1: Se fizer uso ilícito de fantoches para si ou em auxilio a usuários sockeadores. Fabiano ^msg 21h56min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo. A proposta, na prática, se aprovada, fará com que a remoção do estatuto esteja na mão de um colegiado de administradores, usurpando prerrogativa que é exclusiva da comunidade. Transformaria a wiki num "parlamentarismo" em que o admin que não tiver maioria "cai". Millennium ^bug 22h05min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Caro editor. De certo que respeito profundamente vosso parecer. No entanto, não entendi a vossa manifestação. Veja. Na situação atual, um administrador está livre de ser bloqueado em infinito numa discussão de bloqueio? Creio que não. Em sendo assim, na situação atual teríamos um administrador que estaria bloqueado em infinito e sem poder usar (teoricamente) suas ferramentas, mas que continuaria administrador até que a comunidade votasse. Mas, e se a comunidade votasse "não"? Continuaríamos com um administrador bloqueado? De que vale a um administrador bloqueado por tempo indeterminado ser administrador? Lembrando que um administrador (pela regra atual - item 2) que profere ameaças judiciais pode perder o estatuto automaticamente independentemente de discussão de bloqueio ou votação da comunidade. Ou seja, não precisa de maioria para "cair". FábioJr de Souza ^msg 22h39min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@Millennium bug Puro sofisma: não se bloqueiam administradores por tempo indeterminado sem pretexto nenhum, só por falta de apoio da maioria dos outros administradores. Ou alguma vez isso já aconteceu por aqui? Se sim, peço que me aponte o caso para minha apreciação. Mister Sanderson (discussão) 02h11min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo Isonomia com a política de burocratas. Com todo o respeito, para mim essa é uma questão bastante óbvia e estou com dificuldades em entender as oposições levantadas. "Excesso de poder aos administradores"? As DB's já são decididas pelos administradores, essa proposta não muda em nada isso. Se acha-se que todo o processo precisa ser mais "democrático" (na ausência de termo melhor), então que se reforme o processo de DB. Essa proposta é simples: administrador bloqueado -> perde o estatuto. Penso que se um administrador teve atitudes tão problemáticas ao ponto de ser necessário bloqueá-lo é evidente que ele não está em condições de ser administrador. Além do mais, um administrador bloqueado não pode agir de qualquer maneira porque simplesmente está bloqueado, então essa já é uma decisão dos administradores. A ideia da proposta, pelo que compreendi, é simplesmente inserir o trecho na política para que os burocratas possam efetuar a remoção com um embasamento explícito. Perdão se deixei de compreender algo, mas é assim que avalio a proposta. Cumprimentos, Rafael ^{(stanglavine) msg} 02h58min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: De acordo com a proposta, nenhum administrador perde o estatuto simplesmente por ser bloqueado. Somente se o bloqueio for por tempo indeterminado.-- Darwin ^Ahoy! 16h33min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn: Sim, compreendi que a aplicabilidade proposta é apenas em casos de bloqueio por tempo indefinido, mas meu pensamento vai um pouco além. Penso que, adicionalmente, qualquer bloqueio (considerado correto em uma DB) deveria resultar, pelo menos, em uma revisão formal obrigatória do estatuto, algo similar ao que já acontece com os verificadores, por exemplo. Rafael ^{(stanglavine) msg} 19h46min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Entendi o contraponto e estou riscando minha discordância. Millennium ^bug 08h17min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo Se o administrador foi bloqueado por tempo indeterminado, não faz sentido ele ainda continuar com o estatuto. --A.WagnerC (discussão) 14h57min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo Não há razão para um administrador bloqueado continuar como administrador. Augusto Resende (discussão) 18h08min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo. Não existe um motivo, do administrador manter no cargo, depois de receber um bloqueio por tempo indeterminado. Juan90264 (Disc.) 04h13min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, mas deixo um apelo para que no futuro se deixe de fazer isto nestes moldes. Apesar de a proposta ser óbvia, e com total certeza que será implementada, fica mal lançarmos esta modalidade a meio de um processo onde se discute o bloqueio por tempo indeterminado de um administrador. Poderíamos ter feito isto a seguir à discussão, ou até antes, mas nunca durante. Isto pode abrir precedentes bastante manhosos. Mas enfim, concordo com a proposta, não se esqueçam é de actualizar as políticas dos outros estatutos (por exemplo, burocratas) para que seja reflectido o mesmo conceito. Luís Almeida "Tuga1143 08h42min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, mas assino em baixo aquilo que o Tuga disse acima. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 10h45min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. A priori, manifestei minha discordância tendo em vista uma decisão administrativa perante a remoção do estatuto (e não a decisão da comunidade em votação), mas se a decisão ocorrer apenas via discussão de bloqueio, daria aval para a remoção imediata. Sendo assim, para evitar problemas futuros (como bloqueio por decisão monocrática), é importante definir a remoção imediata ocorra apenas em discussão de bloqueio. WikiFer ^msg 13h41min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Após refletir, concordo com a proposta. Trata-se de expediente potencialmente propenso ao abuso, por exemplo diante de cenário em que determinado grupo deseja expulsar um administrador, mas que, por não ter a maioria da comunidade, opta por iniciar uma DB ao invés de um pedido de remoção. Talvez fosse o caso de implementar um contrapeso, como exemplo que o administrador a ser avaliado por DB afirme expressamente a intenção de que se inicie um pedido de remoção. No entanto, ainda que deixe registrado esse alerta, confio no atual estado da comunidade, no sentido de que entendo que existe a maturidade necessária entre o corpo administrativo. Érico (disc.) 22h14min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

A ideia da proposta é simples e baseia-se em algo simples: Bloqueado não usa ferramentas (seja quem for). Porque realizar um pedido de remoção que não terá efeito prático? Por que continuar com um pedido que não terá efeito prático? Afinal, se a comunidade negar a remoção o bloqueio continua e o editor não pode utilizar as ferramentas. Se houver um complô para expulsar um administrador, qual o impacto que o pedido de remoção tem ou não em bloqueio por tempo determinado (afinal, pedido de remoção não tem força regimental para se contrapor a decisão em discussão de bloqueio). Importante observar que a possibilidade acima apontada é mais ligada a eventual necessidade de que os administradores fossem bloqueados por tempo indeterminado apenas com a aprovação da comunidade (propor que, em caso de o corpo administrativo optasse pelo bloqueio por tempo indeterminado a comunidade fosse chamada a referendar a decisão e, aprovando a remoção seria automática? É muita burocracia e só estou fazendo uma exposição. Mas...) do que impedir que os burocratas removam ferramenta administrativa sem consulta em caso de bloqueio infinito.FábioJr de Souza ^msg ~

Sim, a adoção da proposta é um efeito natural. Meu comentário busca, porém, realizar uma análise do inevitável componente humano que uma comunidade viva como a nossa possui. O expediente, a meu ver, é passível a abusos, mas, repito novamente, confio em nosso atual nível de maturidade. Érico (disc.) 22h55min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Érico, você supõe que um grupo de administradores poderia se juntar para votar contra um administrador que é "persona non grata" numa DB, para afastá-lo do cargo de administrador. Beleza. Só que isso sempre foi possível! O bloqueio por tempo indeterminado expulsa mais um membro da comunidade do quê qualquer pedido de remoção de flag. Então sempre foi possível ocorrer esse "golpe de Estado" que estão aventando: bastaria banir, e a flag automaticamente fica sem efeito, pois a conta banida a manteria, mas não poderia usá-la, de qualquer forma. Totalmente inútil.

Então lhe pergunto: algum administrador, em 19 anos de projeto, já foi expulso dessa forma? Isto é, em que houve maioria de administradores votando a favor do banimento, enquanto na seção de comentários da DB a comunidade claramente manifestou discordância do banimento? Se sim, quando, e com quem isso foi feito? Gostaria do link da página. E também, caso tenha mesmo acontecido, uma explicação do porquê a comunidade não ter aberto nenhum pedido de remoção das flags de administrador daqueles que "deram o golpe", e trouxeram de volta o hipotético injustamente banido? Será que realmente a comunidade lusófona já chegou alguma vez a tão baixo ponto moral, de testemunhar uma injustiça dessa magnitude ocorrer e não mover uma palha para retificá-la? Mister Sanderson (discussão) 02h22min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo --Stegop (discussão) 23h04min de 22 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo Proposta bastante consensual, se foi banido para quê exigir abertura de pedido de remoção? Melhor retirar a flag de imediato. Dux ^Æ 08h21min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo -- Sete de Nove ^msg 10h52min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

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